Беседа:Руско нападение над Украйна/Архиви/2023

Това е архив на стари обсъждания. Моля, не редактирайте съдържанието на страницата! Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, използвайте текущата беседа.

Две забележки

Nk, благодаря ти за подобренията, които правиш по статията напоследък. Както винаги, твоят трезв поглед е много полезен.

Имам две важни забележки, които мисля, че е редно да поясня на беседата, преди да направя промени (когато ми остане време да ги обмисля по-добре).

Първо, пълното премахване на сравнението с нападението над Полша с аргумент, че изглеждало преувеличено, защото „нито се стига до бърза окупация, нито до въвличане на други страни“, е У:БОИ. Знам, че логиката е била, че в момента това изглежда като историографска оценка -- каквато тя не е -- и затова си решил, че е най-добре да го премахнеш. Но декларацията -- макар и като позиция на общественици -- остава важен енциклопедичен факт. А ние нямаме информация, че подписалите я са променили мнението си (дори тогава не е непременно най-правилно информацията просто да бъде премахната).

Впрочем, самата декларация прави паралелите с „неоправдана военна агресия“, „използвайки трикове и фалшиви провокации“, така че дори аргументът за неактуалността -- ако личните ни мнения имаха значение -- може би не е съвсем точен. Защото тези факти и този паралел не изглежда да се е променил от началото на войната: примерно да сме разбрали, че е имало истински провокации, или пък, както Лукашенко обичаше да обяснява, че е бил нанесен напълно оправдан „превантивен“ удар. Излишно е да казвам, че дали сме съгласни ние като редактори или не с тези паралели няма значение.

Обаче информацията наистина може да бъде подобрена, като, според мен, ѝ се даде повече контекст: кой прави сравнението, кога, и в каква форма. Така читателите биха могли по-добре да преценят сами за себе си доколко сравнението е оправдано или актуално. Ще помисля как ще е най-добре да се напише. И също, разбира се, по-добре ще е да се премести надолу в увода, най-вероятно в частта, където ще бъдат резюмирани оценките за събитието.

Второ, „период на активизиране на Руско-украинската война“ според мен е -- ще го напиша направо -- кофти дефиниция на събитието. В английската статия събитието директно си е определено като „инвазия“, а не просто „период“, която също представлява „значителна ескалация“ (а не просто „активизиране“) на войната, започнала през 2014 година. И горе-долу това пишеше и при нас преди.

Предполагам, че си искал да подчертаеш, че нападението не е „паднало от небето“, а е продължение на предишни -- и също важни -- събития. Но „период на активизиране“ според мен създава грешни впечатления в много посоки. Втората световна война също, в известен смисъл, е „период на активизиране на военните конфликти в света“, но разликата в мащаба спрямо събитията до онзи момент -- та дори спрямо ПСВ -- е твърде голяма. И това си личи дори по реакциите: както към ВСВ, така и към нападението над Украйна -- което промени Европа, а дори света, несравнимо повече в сравнение с всичките предишни години на войната. Освен това, макар и неволно, може да оставим впечатление, че се опитваме да принизим значението на инвазията и дори да я тривиализираме.

Затова, според мен, в случая най-добре да се придържаме към предишната дефиниция -- „пълномащабно военно нахлуване“, „инвазия“, „най-значителната ескалация“ (нека не е „драматична“, окей) -- каквато е наистина и дефиницията в английската Уикипедия.

Още веднъж ти благодаря много за немалкото труд, който полагаш, и за наистина полезните промени.
— Luchesar • Б/П 15:41, 29 януари 2023 (UTC)

Iliev:

• Сравнението с Полша - за мен си е емоционално преувеличение, такива оценки от това време може да се намерят стотици и У:БОИ е да поставяме в статията точно определени от тях. Като минимум има нужда от уточнение в какъв смисъл се прави (това, което съм писал в резюмето на редакцията) и да отиде надолу в разделите.
• За първото изречение вече коментирах с Pelajanela: (знаех си да не си губя времето с коментари в Дискорд :) ). В резюме - редактирай, както предпочиташ, със сигурност може да се подобри. Същественото за мен е в първото изречение да има: а) връзка с войната (нападението в действителност е от 2014; дори самото заглавие на статията е подвеждащо, защото подценява едни 8 години и десетки хиляди убити), б) препратки към воюващите страни, в) начална (и някой ден крайна) дата и г) място на събитието (Украйна).

--Спас Колев (беседа) 15:58, 29 януари 2023 (UTC)

„ Сравнението с Полша - за мен си е емоционално преувеличение, такива оценки от това време може да се намерят стотици и У:БОИ е да поставяме в статията точно определени от тях. “

Съгласен съм, че не е правилно това сравнение да се представя като принципно сравнение, вместо като конкретно изразено от определени хора мнение (освен ако в историографията някога не би се възприело като достатъчен научен консенсус). Но и филтрирането на такива мнения все пак също е БОИ. „Стотици“ оценки също не е съвсем правилно. Това не е просто случайно интервю на полунеизвестен художник, който между другото е изказал свое мнение по темата.

Освен това, наличието на емоционални оценки също е факт. Абсолютно нормално е в статии да се пише, че едно или друго събитие е било посрещнато с изразяване на „възмущение“, „шок“ и т.н. -- от конкретни групи или по-широки общности. Да, не би било правилно просто заради съществуването на такива реакции да определим едно събитие като „възмутително“, „шокиращо“ и т.н. Но като факти те имат място в статията по подходящ начин.

По въпроса с уводното изречение наистина разбирам логиката ти, но ми се струва, че пак малко се опитваме да изпреварваме събитията. Когато историците стигнат до научен консенсус „от дистанцията на времето“ относно мястото и значимостта на събитието в историята, тогава, разбира се, нашата дефиниция ще следва това мнение. Но дотогава нормалното и правилно е да следваме какво казват сегашните източници -- дори да ни изглеждат емоционални, преувеличаващи събитията, или пропускащи контекста им.
— Luchesar • Б/П 17:22, 29 януари 2023 (UTC)

Ok, оставям го за по-добри времена. --Спас Колев (беседа) 16:02, 30 януари 2023 (UTC)

Както беше също добре отбелязал, между другото, може би трябва да сменим заглавието. Не съм много сигурен обаче дали Руско нападение над Украйна (2022) или нещо друго.
— Luchesar • Б/П 17:09, 30 януари 2023 (UTC)

Фалшиви аргументи

[...] NoN33d4UserNames (беседа) 12:21, 22 март 2023 (UTC)

NoN33d4UserNames, прочетете внимателно точка първа от Уикипедия:Какво_не_е_Уикипедия#Уикипедия_не_е_трибуна. Вашите откровено про-Путински монолози нямат никакво място тук. Сале (беседа) 13:25, 22 март 2023 (UTC)

Това не е про-путински монолог или пропаганда. Можеби виждате неща които не се вписват в вашият мироглед, и за това ги преписвате като пропаганда от моя страна. Да, тук е написано расъждение във формата на дискусия. Това е страница все пак за дискусия и расъждения. С какво по-точно не сте съгласни? Мисля че детайлно описах как някои неща не са напълно фалшифицирани. За да е напълно ясно:

1. Не претендирам расъжденията аргументите и т.н. в моето сообщение да се добавят в статията

2. Основно претендирам да не се третира източник, който очевидно заема страна и чиито аргументи могат да се опровергаят с реални събития и източници, като факт. Също както не представяме някакви статии от кремлинът като факт, а нещо което той твърди.

3. Аз определено не съм за каквато и да било пропаганда дали било про-западна, про-путинска, или каквото и да било друга. Ако не сте съгласни с мен, моля дискутирайте вместо да отхвърляте всичко под едно знаме.

NoN33d4UserNames (беседа) 13:31, 22 март 2023 (UTC)

NoN33d4UserNames, очевидно или не сте прочели помощната страница която Ви посочих или ако сте съзнателно нарушавате написаното там. Какво не разбрахте от следното?

„ Уикипедия не е трибуна (en), стая за чат или дискусионен форум. “

Използвате тази беседа за да застъпвате определена гледна точка чрез добре познати похвати на пропагандата. Първо да дискредитираме източниците на противната гледна точка като своеволно ги обявим за лъжливи като в същото време уж твърдим, че не сме съгласни с тезата която защитаваме. Създавате впечатлението че се занимавате професионално с пропаганда. Пак от У:НЕЕ в случай че продължите да се преструвате че не разбирате:

„ Отидете в някой форум или си направете блог, ако желаете да убедите някого в основателността на вашите предпочитани гледни точки. “
Сале (беседа) 14:07, 22 март 2023 (UTC)

Въпреки че Уикипедия не дискусионен форум, за това има страници "беседа", където и пиша това което пиша. Аз не съм "уж не съгласен с тезата която представям". Тезата ми е че има някаква истина в тези обвинения, въпреки че съм съгласен че обвиненията не са факти. Да се нарекът фалшиви означава да са измислени, не основани на реалност. Не отхвърлям източниците на противната гледна точка, просто смятам че трябва да се отбележат като такива, а не факти. NoN33d4UserNames (беседа) 14:14, 22 март 2023 (UTC)

NoN33d4UserNames, не се отказвате? Ясно. Сале (беседа) 14:20, 22 март 2023 (UTC)

До колкото разбрах, статията пише:

Можете да говорите с другите на техните дискусионни страници и да обсъдите статиите на съответните дискусионни страници.

Разбирам, че самите статии не са място за мнения или гледни точки. Но, това е все пак дискусия на страницата. Даже и да не се обедите в моята гледна точка, което не сте длъжни, основно претендирам за неутралното представяне на източник. Останалото е просто за тези, които са обедени че източникът е факт.

Ако е проблемно че пиша някакви виждания в оригиналният си коментар, кажате така, нямам нищо против да ги премахна. NoN33d4UserNames (беседа) 14:29, 22 март 2023 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ В Уикипедия няма място за софистика и „софт“ пропаганда. При това пропагандата Ви е твърде неумела и очевидно издаваща пристрастията Ви. За случайни минувачи оставям тук мотивите на делегацията на Европейския съюз по обсъжданата резолюция, които добре отговарят и на Вашите „аргументи“. Ще цитирам част от текста, защото има смисъл да се прочете от повече хора:

„

Изразяваме съжаление, че настоящата резолюция все още не разглежда всички съвременни форми на расистки екстремизъм по безпристрастен, прозрачен, балансиран и всеобхватен начин, като същевременно продължава по избирателен и предубеден начин да поставя акцент върху проблеми, които не са свързани с правата на човека и с борбата с расизма и дискриминацията. В някои случаи се въвежда нов политизиран език или допълнително негативно се засилва съществуващият. Борбата срещу расизма е и трябва да включва запознаване с историята, включително историята на националсоциализма и други тоталитарни режими. Неяснотата на нововъведеното понятие за „историческа истина“ обаче е проблематична, тъй като не е свързана с международното право в областта на правата на човека. По този начин тя проправя пътя за изкривяване на историческите факти за последиците от Втората световна война, както го прави и продължаващото съществуване на обществени места в някои държави членки на паметници, възхваляващи тоталитарните режими. С борбата срещу расизма не трябва да се злоупотребява по политически мотивирани въпроси, които не само попадат извън обхвата на програмата за правата на човека, но и имат за цел да монополизират борбата срещу нацизма, като предоставят едностранчива интерпретация на историята и дори могат да се разглеждат като опит за оправдаване на пакта Рибентроп-Молотов. Във връзка с това ЕС изразява съжаление, че резолюцията включва разделителни елементи, отнасящи се до ревизионизма и фалшифицирането на историята, които допринасят за по-нататъшното политизиране на тази резолюция. Г-н председател, Отдаваме почит на историческата роля на всички съюзнически сили в поражението на нацизма. Трябва също така да помним, че за много европейски държави краят на Втората световна война не донесе свобода, а още окупация, която доведе до репресивни политики, продължаващи нарушения на правата на човека и повече престъпления срещу човечеството, вдъхновени от тоталитарни идеологии.

“

— Luchesar • Б/П 15:15, 22 март 2023 (UTC)