Уикипедия:Разговори/Споразумение за примирие

(от Спас) „Вярвам, че е дошла до гуша на всички, включително на участниците (но те си го заслужават ). Предлагам им да напишат конкретно кой какво иска от другата страна, да се споразумеят върху няколко точки и да нарочат някой, който да следи за спазването и да им трие отклоненията. Бих помолил незамесените, които са на моето мнение, да го кажат с по една дума отдолу, защото често премълчаваме нещо като подразбиращо се, а после се оказва, че са ни разбрали зле.“

Споразумение за примирие

Споразумението се сключва, защото общността и всяка от страните имат желание за примирие и са склонни да направят компромиси за постигането му. Компромисите не могат да ограничат правото на свободно изразяване или принципите на системата уики за съвместна работа по статиите и обсъждане до постигане на консенсус.

Незамесени уикипедианци

Без коментари или обсъждания, кратко и ясно, в прав текст.

Които са съгласни с предложението на Спас за примирие:

1. 5ko | Беседа 05:14, 3 юни 2005 (UTC)

Които НЕ са съгласни с предложението на Спас за примирие:

Условия, които Емил трябва да спазва в бъдеще

Моля коригирайте това, което не съм разбрал и добавете това, което съм пропуснал. Добавяйте конкретни неща, не абстрактни. Ако нещо вече е било написано другаде, моля добавете го пак тук. Без коментари или обсъждания, кратко и ясно, в прав текст.

1. Да не трие чужди реплики.
2. Проблемът е толерирането на "проблемни" редактори. (проблем на Уикипедия, моля редактирайте)
3. Да не влиза в спор за заглавия. Може да даде обосновано предложение, но ако първоначалният автор не е съгласен с предложението на Емил, веднага да прекрати спора, а да напише различните възможни имена/заглавия в началото на самата статия и да направи пренасочвания.
4. По никакъв начин да не пише думи или изрази, които биха могли да се тълкуват като провокации, напр. "Младежо", "Гусине", "на краставичар...", "нас, бедните духом" и подобни. По дискусиите да пише само по същество, дори и когато е провокиран.
5. Да не редактира статии, писани от Gregg и Smartech в продължение на 72 часа след публикацията. (моля редактирайте)
6. Да не коментира статии, писани от The Engineer, Gregg и Smartech в продължение на 24 часа след публикацията. (моля редактирайте)
7. Да не коментира статии по темите Луна, Куйър и свързани, и Класификация на Бозаниците и свързани. (моля редактирайте)
8. Да не пуска повече от 4 реплики на ден на дадена беседа (повече изглежда твърде агресивно; може и трябва да обоснове по-добре). (моля редактирайте)
9. Да избягва да праща кратки реплики от по 1-2 изречения, защото може да дразни.
10. моля добавете...
11. моля добавете...

Някой, който да следи за спазването и да му трие отклоненията: (въведете уикипедианец)

Условия, които The Engineer, Gregg и Smartech трябва да спазват в бъдеще

Моля коригирайте това, което не съм разбрал и добавете това, което съм пропуснал. Добавяйте конкретни неща, не абстрактни. Ако нещо вече е било написано другаде, моля добавете го пак тук. Без коментари или обсъждания, кратко и ясно, в прав текст.

1. Да не го обвиняват, когато задава въпрос или защитава мнение, което смята за правилно. (моля редактирайте)
2. Да спрат да го наричат трол или други (напр. нови) обидни думи.
3. Да избягват да пращат кратки реплики от по 1-2 изречения, защото може да дразнят.
4. моля добавете...
5. моля добавете...

Някой, който да следи за спазването и да им трие отклоненията: (въведете уикипедианец)

Край

Пиша това с малка надежда, че ще има някакъв успех. Също се надявам, че не изглежда пристрастно това, което съм въвел, пък което съм сгрешил, моля да го поправите/изтриете/добавите. Ако тази процедура за примирие има някакви изгледи за успех, ще помогна колкото мога. Ако не, просто не виждам какво повече можем да измислим. --5ko | Беседа 05:14, 3 юни 2005 (UTC)

Обсъждане на правила за всички уикипедианци

От Емил не искам нищо. Вражда няма за да търси някой примирие. Искането ми е принципно. С гласуването за забележка към Емил се опитвам да създам прецедент. Искам допълнително правило да се създаде в Уикипедия, в предложенията на Спас бе дискутирано и разбрано или не разбрано, но не му бе обърнато внимание. Правилото трябва да е гъвкаво и да следва духа, а не буквата. Затова ще го формулирам в по свободен текст:

• "Да се ограничи правото на разправии с други редактори, до една седмично (или друг срок)" --The Engineer 10:24, 3 юни 2005 (UTC)

Понеже няма точно определение за "разправии с други редактори", обаче всичките имат характеристики, по които разпознаваме кога става разправия, предполагам, че бихме могли да го оформим по следния начин (моля всички, които могат да вземат отношение, да го направят). Редакторите се съгласяваме на следните три неща:

1. Да не пускаме по повече от 4 (?) реплики на ден на дадена беседа (повече изглежда отива към разправия; може и трябва да обоснове по-добре с всички доводи, за да няма нужда от повече писане). Аз съм убеден, че за всичко е достатъчно общо максимум по две (или $брой_възможни_решения) реплики от всеки, след което да се вземе решение, ако има повече, спорът се измества. Пък, не е задължително да се вземе решение в един ден.
   • ако получим разрешение от опонентите, да можем да пишем още, съответно и те могат
   • това да важи за човек, не за група единомислещи уикипедианци
   • не важи, ако човек си поправи репликата за неточности, преди някой да му е отговорил, или ако не променя основно обосновката си, или ако само казва, че е съгласен
   • в някои случаи да не се прилага, например когато не се спори, ами се търсят и предлагат различни варианти, както например тук на тази беседа; това обикновено се чувства като разговор, а не като спор и няма "страни"
2. Да избягваме да пращаме кратки реплики от по 1-2 изречения, защото може да дразни. (Това е свързано с предното.)
3. По никакъв начин да не пишем думи или изрази, които биха могли да се тълкуват като провокации, напр. "Сам ли се сети", "Трол", "Тролско поведение", "Айде бе", "Смешник", "Младежо", "Гусине", "Нас, бедните духом" и други подобни, включително в резюмето. По дискусиите да пишем само по същество.
   • Ако някой случайно е провокиран, все пак да не обръща внимание на провокацията и да не й отговаря.

Първото и второто според мен са най-лесния начин да се избегне ескалация - всеки ще е длъжен да помисли, преди да прати реплика и да я обоснове, от което целта на обсъждането, а именно, избиране на най-доброто решение, ще се запази като цел. Броят реплики може да се свали (интересното е, че дори и само едната страна да спазва броя и обосновката на репликите, ескалация няма да стане). Третото е въпрос на цивилизованост, дори не би трябвало да го пишем тук, но за съжаление се случва постоянно и има нужда. Това май са нещата, които биха ограничили появата на "разправии". Разделянето на части прави идентификацията на потенциална разправия по-лесна. Ако нещо съм пропуснал или объркал, моля да добавите или поправите, или коментирате. Надявам се, че по този начин се доближаваме към това, което предвиждаш и всичко става по-малко неопределено. --5ko | Беседа 12:10, 3 юни 2005 (UTC)

Като допълнение (не заместване) към предложеното от мен правило, първа точка е добре, другите са ненужни за писане тук според мен и винаги са били валидни. Но се нуждае от допълнение, започването на редакторски войни също трябва да се брои за разправия. Пример: промяна на заглавие или факт и последващо връщане от даден опонент е вече начало на такава война. Тук трябва да се спре и да не се пипа първоначалния вариант до намеса на трето лице. Да спазваме духа, а не буквата при прилагане и измисляне на такива правила.

Сега лично, това мое единствено искане наистина ли не го беше разбрал? Мисля че съм го писал вече, не еднократно. --The Engineer 12:29, 3 юни 2005 (UTC)

За това предпоследното си има правило за трите връщания. Няма смисъл да променяме дефинициите или да въвеждаме по-строги правила. За редакторска война винаги са отговорни и двете страни. Правилото за трите връщания е изпитано и действа достатъчно ефективно. --Емил Петков 12:34, 3 юни 2005 (UTC)

Към The Engineer: Ами да! Всъщност беше твърде абстрактно и общо, виж, че и Спас те пита за това на твойта беседа. Трябваше аз да седна и да го разделя на подточки, за да разбера как на практика можем да подходим и че въобще е възможно. Основното, което ми пречеше, е продължаващото гласуване срещу минали (честно) поведения на Емил (заради което правих това горе цяла нощ), след като искането ти е принципно. Другите също ще кажат дали и кога им е станало ясно. --5ko

За миналите неща, те съветвам да погледнеш дискусиите от вчера и днес и да видиш кой провокира ескалация на напрежение и тогава да ми кажеш кое и какво е минало. На всеки без теб му е станало ясно. Затова ще го повтарям във всяка реплика моя: "Да се ограничи правото на разправии с други редактори, до една седмично (или друг срок)" в общ смисъл според духа, каквито и да е разправии, не може да следим и да гласуваме ежедневно нови правилца, защото който иска намита винаги вратички и не това е начина. --The Engineer 12:57, 3 юни 2005 (UTC)

В дискусиите от вчера и днес напрежението никъде не е ескалирало. Имаше един-два опита, като обръщения от типа на "Гусин" и образни описания на унищожаване на книги, но те бяха безуспешни. --Емил Петков 13:12, 3 юни 2005 (UTC)

В такъв случай преценката ти за това какво е ескалация на напрежението е много интересна, очаквам незамесеният ни колега 5ко да си даде мнението кое е ескалация и кое не. Поне трима от участниците смятаме, че е имало такава. --The Engineer 13:23, 3 юни 2005 (UTC)

Относно допълнението съм съгласен, но ето как предлагам да отчитаме: не първото възвръщане, ами второто да не се толерира. Например: авторска статия -> някой промени нещо -> възвръщане (=шамар) -> ново възвръщане (забранено). Първото възвръщане може да е основателно понякога, но второто - никога, необходимо е да се обоснове на беседата. Относно заглавията, виждам, че редакторите много държат на това, а според мен не е важно, но нека да препоръчаме статия да не се премества преди да се е обсъдило. --5ko | Беседа 12:46, 3 юни 2005 (UTC)

Това всъщност имах предвид. И това е не редакторска война ,а начало на такава, четете какво пиша. И редакторската война си има санкции, а аз искам да се ограничи правото да започваш такива, примерно до едно започване седмично. --The Engineer 12:57, 3 юни 2005 (UTC)

Аз мисля, че в последно време в тази област специално няма проблеми. Освен когато грешката не е очевадна (правописна например или челнувано име или някакви други ясно възприети правила), се пита в беседата. Защо все пак не се придържаме в по-сериозни ситуации към правилото за трите връщания? --Емил Петков 12:51, 3 юни 2005 (UTC)

С цел избягване на неплодотворни дискусии предлагам следното за всички потребители:

• най-много по две мнения на беседата на дадена статия и потребителска беседа в рамките на 24 часа.
• най-много 200 знака (15-20 реда) мнения.

Smartech 17:25, 4 юни 2005 (UTC)

За първото ограничение моето предложение беше "на ден", не на 24 часа, което е по-лесно да се следи и предлагам да остане така, 2 на ден. За второто си в противоречие, тук съм против: ако човек има достатъчно доводи, не можем да го ограничаваме да се изказва само в 200 знака. Ако иска и хиляда знака може, проблем има, ако е прекалено кратко, не ако е прекалено обосновано. По-скоро обратното, минимум 200 знака, да не би това да си искал да предложиш?. --5ko | Беседа 18:23, 4 юни 2005 (UTC)

Думата ограничение и нейни производни се срещат неколкократно в горния текст. Това според мен е лош симптом. Уикипедия е свободна енциклопедия и опитите да се налагат едни или други ограничения нарушават определено свободата на потребители, които идват тук именно заради нея. Необходимо ли е да ви цитирам отново и отново изречението, което се набива в очите ни всеки път, когато редактираме нещо тук: Ако не сте съгласни Вашата писмена работа да бъде променяна и разпространявана без ограничения, не я публикувайте? Това е достатъчно, за да се реши въпросът с ограниченията, а именно, че никой не би трябвало да изисква да се налагат ограничения върху правото на редактиране, което в Уикипедия не е ограничено и не може да се ограничава тотално, заради незначителни инциденти. А ограничаване правото на изразяване в беседите е направо призив към въвеждане на цензура. Може би не всички тук сме живели по времето на жестоката цензура и автоцензура и на някого те му се виждат в розов цвят, но в Уикипедия за такова нещо няма място. Ако някой не иска да чуе мнението ми, защото се бои от него, нека си запуши ушите.

Понеже налагането на каквито и да било ограничения на свободата на редактиране и изказване са в нарушение на принципите и духа на Уикипедия, предлагам следното: онези, които не желаят да им се редактират текстовете или да се пише в беседите им, нека си поставят някакъв шаблон, с който да предупреждават, че не желаят техният текст да бъде редактиран до еди коя си дата (понеже ограничението не може да бъде безкрайно). Това може да се разшири, напр. някой може да постави такъв шаблон и в беседата към дадена статия и в него да пише, че не желае да се коментира статията му до определена дата.

Разбира се, и моите предложения са в нарушение на свободата на Уикипедия, но са едно по-малко зло, т.е. един компромисен вариант на драконовски мерки, които биха засегнали незаслужено всички. В най-добрия случай, и те не би трябвало да се приемат. --Хари 09:54, 5 юни 2005 (UTC)