Беседа:Валак/Архив 1

Това е архив на стари беседи. Моля, не редактирайте съдържанието на страницата! Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.

Може би има нужда да се посочи, кое точно се приема за неенциклопедично, кое за не-неутрално и поради какво двата текста изглеждат несвързани - като за новак-уикипедианец. Според мен, текстът представя произхода на името и понятието Валак и неговата употреба през вековете до днес, включително и историята му в Уикипедия, понеже има такава история. Уикипедия е едно грандиозно културно явление, нейното описание и изследване представя културологична картина на съвременността. Наблюденията ми именно в Уикипедия показаха, че Интересът към "демонологията" на късносредновековната инквизиция е налице в съвременната култура, при това интересът е много страстен - аргумент за това е не само вариантът на статията Валак в англоезичната енциклопедия, но и други статии в българската енциклопедия, като Демонология, Демон, Вещица и др., които във вариантите си до вчера бяха написани все от същата демонологична гледна точка (съвсем не неутрална). Ако уикипедианците смятат, че текстът не е добър в този си вид, то по-скоро следва да се махне частта за съвременните интерпретации на Валак. Макар че те никак не са безинтересни от историческа гледна точка и като представяне на историята имат място в енциклопедия. От друга страна, аз не бих искала да се маха основният текст на статията с № 50 000 - това никак не ми изглежда неутрално. Потребител 666 ще приплаче, че му се отнема свободата на словото, че някой му завижда на постиженията на "кръглите цифри", че му завижда на знанието, а нали Уикипедия е енциклопедиа на свободното знание... Именно като и остане неговият текст, като пример за съвременните търсения на демонолозите, българоезичната Уикипедия ще покаже, че е енциклопедия не само на знанието, но и на по-знанието и на по-умението и разбирането.--Olympias 15:08, 27 декември 2007 (UTC)

Няма да плаче, той вече е голям. Не ми се вижда добра идея да се цитира английската статия (дори като пример за глупост ). --Спас Колев 15:20, 27 декември 2007 (UTC)

Това ми беше мисълта и на мен - това е неенциклопедичното, ненеутралното е обилието прилагателни от типа на нечовешки в първата половина.--Мико Ставрев 15:23, 27 декември 2007 (UTC)

Според мен първия абзац може да се прехвърли примерно в статията за окултизма с леко променено (по-общо) съдържание. Докато втория да се остави както си беше. Все пак в бъдеще вероятно ще се появят и другите демони. --ShadeOfGrey 15:43, 27 декември 2007 (UTC)

В крайна сметка се получи доста долнопробна статия. „Измислено“ демонично същество, да не се бъркаме с истинските, две трети от статията са разсъждения за изследовател на средновековни процеси срещу вещици, друга част се отнася за съвременния интерес към измислени демони (не истински). --82.35.139.206 15:54, 27 декември 2007 (UTC)

Olympias, добре че те има, щяхме да си стоим с тази простотия (копната от английската) дълго време. Уикипедия е място за свободното знание, не за свободното незнание. Не е и експеримент по демокрация, че да оставяме глупостите под прикритието на „другата гледна точка“. --PetaRZ 16:16, 27 декември 2007 (UTC)

Има хора вярващи в окултизъм, демони, вещици и т.н. С какво е по-различно от вярата в ангели, а като гледам те са намерили място тук. Не виждам никакъв проблем да има описание на тея "същества". Като си започнал продължи със статията Ангел. --ShadeOfGrey 16:47, 27 декември 2007 (UTC)

Забавно е да наблюдавам как статията се променя от първата й версия, превод от ен: към нещо, което в ен: дори не се споменава. Останали са само разни разсъждения, като е премахната цялата информация от статията-оригинал. --Valac   беседа  16:42, 27 декември 2007 (UTC)

Мисля, че настоящата редакция на статията ["16:25, 27 декември 2007 PetaRZ"] е много добра, напълно енциклопедична и неутрална.

По предишните въпроси:

Цитирането на английската статия не го направих за да покажа, че е глупаво, а за да въведа енциклопедично и неутрално наблюдението за възродения интерес в съвременната култура към реалистичното изживяване на средновековната демонология. Това посочване на факт. Малко неумело го направих в началото, но сега текстът е много добре редактиран. Сигурно може и по-добре.

Категорично съм против първата част от текста да се мести другаде и да остане само втората. Това ще означава, че българоезичната уикипедия възприема за реалистични съвременните демонологични интерпретации на средновековната демонология. Още повече, че тези интерпретации се правят върху научно изследване, което още в ХVІ в. е доказало аргументирано, че средновековната демонология е измислица, предизвикана да се роди чрез нечовешки физически и психически мъчения. Извинете ме за поредната употреба на "нечовешки", но друго не ми идва при мисълта за забиване на игли под ноктите (най-мекия пример). Нека се появят тук всичките демони описани в посочената книга - купете си я и я преразкажете тук. Но я разкажете във всичките й части, без да пропускате научната, за сметка на описанията на признанията на "вещерите". Сигурно Ви изглеждам смешна, като Ви препоръчвам по Коледа да четете книги ... Стара жена, изкуфявам вече ...

Оригиналната статия посочваше източници - поздравления за което. Аз си направих труда да ги попрочета, и посочих за какво точно става дума в тези източници. Защото, важно е не само да са посочени източниците, но да са и проверени, дали наистина казват това, което казва статията.

Има истински демонични същества, във всеки от нас има. Древните религии са се занимавали с такива, ама те тези работи не се разбират без четене на книги ... Пък онези книги са на едни езици древноегипетски, арамейски, староеврейски, старогръцки, латински ... То и посочената книга е на малко староанглийски - никак не е лесна за четене дори за поназнайващите този език. Пак стигнахме до четене на книги .... Нейсе, Весели празници на всички! --Olympias 16:48, 27 декември 2007 (UTC) ПП: Сега забелязах, че е махнато описанието на демона Валак - добре е да си стои, защо да не си стои. Статията си е за него. Нека се вижда какво са сътворявали нещастните измъчвани и екзекутирани хора. Дори от елементарно съчувствие към случилото се тогава им го дължим. Искам да благодаря на Потребител 666 за публикуването на източниците. Нямаше да има друг начин да разберем какво наистина е ставало при инквизиторите и каква е била историята на научното изследване на проблема. --Olympias 16:53, 27 декември 2007 (UTC)

Въпроси за енциклопедичността към ShadeOfGrey и другите уикипедианци

Като връщаш пак този свободен текст не мога да не посоча няколко задължителни пояснения, които следва да се дадат в който и да е енциклопедичен текст. След като основанието ти е, че "някои вярват в съществуването на демони", трябва да посочиш кои са тези, които вярват в съществуването на този демон и, както е изискването за енциклопедията - да посочиш източници. Текстът сега казва, че този демон съществува за всички, и че това е една неоспорима истина. После трябва да посочиш кой е "Велик повелител на Ада" и на чий Ад - щото Адове из световните религии и дребните секти - много. И кои са не толкова великите покровители на този конкретен ад. Кой смята, че Валак дава верните отговори и кой го е виждал да се разхожда на двуглав дракон. Т.е. пак стария въпрос за източниците и какво казват те.

Въпрос към преместения текст в статията Мистификация. Както си го сложил, излиза, че трудът на Скот е мистификация, както всички останали примери за мистификация в статията. Ти прочете ли поне малка част от тази книга? Дали ако все пак си попрочел, би могъл да представиш аргументи, за да я обявиш за мистификация?

Въпрос към останалите уикипедианци. Какво се прави, когато текстът на статията не съответства на посочените източници, какъвто е случая?--Olympias 21:33, 27 декември 2007 (UTC)

(към Olympias) : Когато източниците на текста не съответстват на статията, става въпрос за манипулация и злоупотреба. И това, струва ми се, не важи само за Уикипедия.

(към ShadeOfGrey) : Ти какво всъщност прочете? Статията? Източниците? Освен първата ù версия, май нищо друго не си прочел. Мисля си, май предпочитах хомосексуалистката тематика за статия 50 000, там поне глупостите са очевидни. --PetaRZ 06:17, 28 декември 2007 (UTC)

Явно не си обърнал внимание, че известна част от източниците ги добавих аз. Съответно съм прочел нещо, което трудно може да се каже за теб. Olympias поне си е направила труда да ги погледне. Смятам, че пояснителната част от статията има място другаде, не и тук. Ако беше прегледал някои от книгите щеше да видиш, че това не е единствения обитател на онзи (споменатия в статията Ад. Може да се поразрови допълнително да се изясни, за кой точно става въпрос.). След време някой ще реши да ги добави и тогава какво правим? Вероятно ако не е кръгло число ще си затвориш очите. Преместването (окей може да не е най-удачното място, което избрах) беше с цел да сочи към други статии с подобна тематика. Единственото, което ти направи е да премахнеш изцяло оригиналното съдържание на статията. Да беше супер енциклопедично и без никакво съдържание по темата. Относно демоните във въпроса на Olympias: ами християнството ги пробутва заедно с ангелите (я да си припомним дали не провеждаха гонения на вещици), да не говорим за писанията в Сатанистката библия (която е спомената също като източник).--ShadeOfGrey 06:56, 28 декември 2007 (UTC)

Къде е спомената като източник сатанинската библия? --PetaRZ 07:23, 28 декември 2007 (UTC)

Грешка моя, Демоничната библия. Но това не променя нещата. Пак смятам, че го обясненията по книгата на Скот имат място в друга статия. За да се избегнат повторения в други статии за подобни "същества". --ShadeOfGrey 07:45, 28 декември 2007 (UTC)

Дано сме постигнали съгласие как да изглежда този текст. Към ShadeOfGrey - радвам се, че се разбираме. Появата на този демон наистина е плод на усилията на християнски ловци на вещици и нещастните обвинени вещери, и именно това добавих в статията, затова направих проучването. Същият тип трябва да бъде и статията за някой ангел. Например за архангел Михаил следва да се каже, че той е част от вярата на юдеи и християни засвидетелствана от еди кои си векове, да се посочи в кои техни религиозни книги се споменава, как е описван, какви култове към него са засвидетелствани, и каква е историята на вярванията и култа към него до наши дни, и всичко с източници. Енциклопедията не може и не трябва да казва дали тези същества са реални или не, тя може да опише само вярата на конкретни групи хора и ритуалите на тези групи хора, свързани с някакви отвъдни същества. И това е неутралното и енциклопедично съдържание, според мен. Сигурно обясненията по книгата на Скот имат място и в други статии, но има място и тук, според мен. Тя представлява източника на информация за появата на представата за този демон - ако тази информация няма място тук, то коя друга би имала? Ако някой реши да добавя други демони, описани за пръв път в тази книга, той трябва отново задължително да се позовава на нея. Както като се пишат статии за литературни герои, задължително следва да се пише в коя книга те са герои, кой е авторът, какъв е сюжетът и т.н. След като поразгледах наличното в Гугъл букс, установих че книгата е извънредно важен източник и за историята, историята на науката и историята на демонологията. Ако има някой запален демонолог, би било хубаво да направи статия за нея. Мисля, че непременно трябва да се спомене в статията Лов на вещици. Ако не забравя след нова година, ще добавя тази информация. Весело посрещане на Новата година! --Olympias 18:34, 28 декември 2007 (UTC)