Беседа:Витяз (бронепалубна корвета, 1883)

Каква е причината, названието на обекта да се предава чрез оригиналната си графика?--Чигот (беседа) 07:36, 25 януари 2016 (UTC)

Ако трябва да съм честен не разбирам въпроса. За каква графика става въпрос? Поздрави, Alexander.D.Hristov (беседа) 08:48, 25 януари 2016 (UTC)

ь-то. Тоест защо е предаден в оригинал Витязь, а не Витяз.--Vodnokon4e (беседа) 08:56, 25 януари 2016 (UTC)

В съвременния български език ь има само в средата на думата т.е. трябва да е Витяз. --Стан (беседа) 09:06, 25 януари 2016 (UTC)

Alexander.D.Hristov: възражения да преместим? --Vodnokon4e (беседа) 09:12, 25 януари 2016 (UTC)

Имената са сложно нещо и единствения начин да ги правя така /поне за руските/ са едни коментари преди време с Жокси. Мисля, че неговата забежка има основание. Вижте в моята беседа, Имена на кораби: https://bg.wikipedia.org/wiki/Потребител_беседа:Alexander.D.Hristov#.D0.98.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.B0_.D0.BD.D0.B0_.D0.BA.D0.BE.D1.80.D0.B0.D0.B1.D0.B8 Ако говорим за моето мнение - подкрепям неговата гледна точка. Мислех всички имена на руските съдове да са както са си на руски. Поздрави, Alexander.D.Hristov (беседа) 09:24, 25 януари 2016 (UTC)

По същата логика трябва да имаме статия Броненосни крайцери тип „浅間“. Не мисля, че е редно да правим изключение само за руския език, при положение, че такова в българския правопис няма. В раздел „Предаване на собствени имена от чужди езици на български език“ от „Правопис и пунктуация на българския език“ има изключение само за широко известни собствени имена като Facebook, Yahoo, Microsoft, Youtube, PayPay и т.н. --Стан (беседа) 10:04, 25 януари 2016 (UTC)

Видях беседата, на която се позовава Александър, и мнението, според което точният енциклопедичен принцип бил „имената на кораби, самолети и прочие да се предават буквално“, т.е. в оригинал" и че това трябва да означава, че следва да се изписват на съответните графични системи, по правила на други езици. Аз съм убеден привърженик на изписването на "ь" в повече случаи, но това си е мое лично мнение и се опитвам да се съобразявам с правописа в книжовния български език. Това би трябвало да важи и в този случай.--Simin (беседа) 10:11, 25 януари 2016 (UTC)

Не бих казал, че има „съща“ логика. Не мога да вземам отношение за японските, китайските и т.н имена. Ако зависеше от мен щях да пиша имената на немски, анлг., американски и прочее европейски езици както са в оригиналното им изписване. Това би ми спестило много работа по издирването на някакъв адекватно изписване на името им на български. В самото начало започнах с немските кораби и имах обратна дискусия по въпроса - защо имената им не са на кирилица. Различни хора с различни мнения. Това, което ми се вижда правилно към момента е имената на кирилица - както са в оригинал, имената от друг език - както биха се изписали на български. Изключително трудно е с азиатските имена, защото имената преведени на руски от оригинал или английски /знаете превеждам предимно от руски/ се различават често от българския и т.н. Последния час и половина четох огромното количество дискусии за имената и стигам до извода, че моят компромис е ок. Ок поне за мен. Ако желаете преимествайте. Следващият крайцер от този конкретно проект се казва „Рында“ знаете коя буква я няма при нас, името означава корабната камбанка с която се бият склянките /звуков сигнал за време, обикновенно показва, че вахтения не спи и по звука се мери времето на вахтата/, но склянките са звуците от рында-та. Е та как да се казва следващия кораб ? Поздрави, Alexander.D.Hristov (беседа) 15:33, 25 януари 2016 (UTC) P.S. Не мога да кажа, че не ме вълнуват имената на преведените статии досега. Много повече ме притеснява, че можеше за това време да преведа поне още два-три пасажа от статията.

Рында, на български е Ринда – 26.7 „Славянските гласни, отбелязани в съответните езици с y и ы, се предават с българската буква и“ (Крым/Крим, Жыгуны/Жигуни, Мартын/Мартин, Рыбаков/Рибаков, Черных/Черних, Bydžov/Биджов (чеш.), Borovy/Борови (пол.), Dybrovski/Дибровски (пол.). --Стан (беседа) 15:58, 25 януари 2016 (UTC)

Ако не ти се занимава да търсиш правилното изписване, винаги можеш да ми пишеш на беседата и веднага ще проверя в книгата на Института за български език към БАН. Не винаги може да има точно обяснение, но в повечето случаи все ще се намери нещо, за което да се хванем. Достатъчно работа вършиш с преводите, за да губиш време с предаването на имената. Хубаво е да се придържаме към нормативните документи, дори и да не ни харесват. --Стан (беседа) 16:13, 25 януари 2016 (UTC)

Има правила за предаване на чужди имена на български език. Те могат да се открият в издадения през 2011 г. последен за сега „Правописен речник“. Това кой какво е казал по беседите няма никакво значение за въпроса. Правилното изписване е „Витяз“, освен ако нямате претенцията, че в случая става въпрос за „широко известно собствено име“ от сорта на Yahoo, Microsoft, Youtube и др. Защото само при подобни примери се „допуска“ предаване чрез оригинална графика.--Чигот (беседа) 16:30, 25 януари 2016 (UTC)

Ринда на български няма, може и да се изписва така, но няма никакъв смисъл от изписването. Идеята на препредаването на имената, честно казано, ми се вижда много не съвесем изобщо и т.н. добре. Все едно в Щатите да съм Alexander, в Русия - Александр, в Албания Искандер /мисля и на турски и арабски/ и т.н. Имената са имена така, както са написани на езика от който произхождат.

Стан благодаря за предложението, но сам разбираш е неприложимо за дейността. Аз следвам някаква последователност, но често не мога да кажа какво и кога ще правя. Все пак благодаря. По отношение на именуването още веднъж - политиката, която следвам е следната - от европейски езици - така, както са приети или биха се изписвали на български. От славянски - така, както се изписват в оригинал /ако са изписани на кирилица/. Сега базово - Чигот - не мога да приема забележката за „кой какво е казал по беседите няма никакво значение за въпроса“. Моля отблежете че проекта, както каза колега в беседите, е на американска фондация, на американски сървъри. Моля отбележете, че както пише на заглавната страница това е преди всичко „свободна“, а за втората дума „енциклопедия“ може толкова да се спори, че просто няма смисъл. Моля отбележете, че правилата, речниците и т.н. се отнасят за формалните документи на български, както каза друг колега „Собствените имена от чужди езици се предават на български чрез транскрипция, транслитерация, превод, в установена по традиция форма или чрез възпроизвеждане на оригиналната им графика.“ („или“ означава равнопоставеност, без да посочва основен начин)“. Моля обърнете внимание на следните положения:

• Това не е български проект. Всичко написано тук /в уики изобщо/ не е нечия собстеност и съответно никой не може да прилага към определена част от нея определени правила. Само Фондацията може да решава това, ако реши да погази собственото си мото, разбира се.
• Този проект от години по този въпрос /изписването на имената и т.н/ няма ясно определени и формални правила. Докато такива не бъдат определени /вж. по-горе/ всички са прави. Забележките, че името следва да има -ь- са толкова смислени, колкото и статията да се казва Броненосни крайцери тип „浅間“. Вярно няма. Въвеждането на определена типизация на именуването при липса на ясни и регламентирани правила за именуване ще доведе до същото положение, каквото има и сега - нито по-добро, нито по-лошо. Само по-различно.
• Чигот благодаря, че ми обърна внимание - „широко известно собствено име“ - замислих се кое друго техническо съоръжение създадено от човек има свое собствено име, преминава церемонии на кръщаване и т.н., а особено заслужилите имена имат честта по всяко време някой да продължава да носи същото име. Има дори случаи /един поне/, в които държавата позволява на екипажа да добави името на кораба, на който са служили към фамилните им имена в знак на признателност на това, че са служили на този конкретно кораб. Според мен термина в кавички подхожда на имената на корабите.

Моля ви не ми позволявайте повече да ви губя времето. Поздрави, Alexander.D.Hristov (беседа) 08:25, 26 януари 2016 (UTC)

Ринда е собствено име и като всяко собствено име има еквивалент. Това е съгласно правилата, за които пише, че „имат нормативен характер“. „Свободна“ не означава, че всеки може да си измисля собствени правила, в това число и такива са предаване на собствени имена от чужди езици. В Уикипедия на английски българските имена са транслитерирани на английски, в Уикипедия на руски език същo – „Александър“ е „Александр“ (ru:Стамболийский, Александр) т.е. те си спазват правилата на руския език. „Собствените имена от чужди езици се предават на български чрез транскрипция, транслитерация, превод, в установена по традиция форма или чрез възпроизвеждане на оригиналната им графика.“ - имаме си Правила за наименуване където е цитирана точно тази част от същата книга, където в т. 31. е описано, кои са вариантите при които се прилага това. Няма никаква равнопоставеност, а случай, в който се прилага това правило. Когато правилата са неясни, се обсъжда проблема и се намира приемливо решение. Забележи, че вече имаме статия Витяз, пролив Витяз и книга Витязът в тигрова кожа. Ето тук на български как е предадено името на кораба, както и превода на името на книгата „„Витязь“ и Тихия океан“ [1] („Мореплаватели, пътешественици, географи-изследователи. Енциклопедичен справочник“ от проф. Светлин Кираджиев). --Стан (беседа) 10:33, 26 януари 2016 (UTC)

Стан, според логиката ти за собствените имена, когато пътувам за Русия трябва да си вадя нов паспорт на който пише Александр, така ли? Руснаците си имат ясни, приети и регламентирани правила, нещо, което ние нямаме. Има го дори написано в нашите правила за именуване (Допълнителни правила в Уикипедия). И още нещо, което има написано там, в самото начало „Както при повечето правила в Уикипедия, тези също са ориентировъчни и ако смятате, че за дадена статия има по-добро решение, използвайте го.“ Самите български правила за именуване са на база Наредба № 6 от 12.06.1995 г. за транскрипция и правопис на чужди географски имена на български език, но за географски имена. Отделно на това в самата наредба пише, че те са:

Чл. 3. Правилата за транскрипция и правопис на чужди географски имена на български език са задължителни:

1. за юридически и физически лица, извършващи транскрипция на такива имена при превода на чужда литература;

2. при изготвяне на нормативни актове и документи във всички сфери;

3. в международната кореспонденция;

4. в издателската дейност;

5. в средствата за масово осведомяване;

6. в образованието;

7. в картографията.

Къде тук името на кораба е географско /1/ и коя точно от тези институции в българия е Уикипедия на български език /2/? Поздрави, Alexander.D.Hristov (беседа) 12:29, 26 януари 2016 (UTC)

Има нещо, което се нарича „Правопис и пунктуация на българския език“, написано от Института за български език „Проф. Любомир Андрейчин“, към Българската академия на науките, което има нормативен характер и към момента не съществува по-официален и по-актуален труд. Изданието има официален характер. Там съвсем ясно е описан този случай, както и варианта с Ринда. Пътуването до Русия и посочената наредба нямат отношение към именуването на тази и други подобни преводни статии. Всяка езикова версия спазва правилата на съответния език. Така е и в българоезичната. Допълнителните правила нямат отношение към текущата дискусия, тъй като те засягат пренасянето от латиница към кирилица. Ако смяташ, че е по-добре да игнорираме правилата за правопис на българския език и да си измислим свои собствени, можем да подложим това на гласуване и да добавим съответния текст в Уикипедия:Правила за наименуване. --Стан (беседа) 13:28, 26 януари 2016 (UTC)

Смятам, че докато няма утвърдено правило няма утвърдени правила. Има много, безчислено, необятно, безкрайно много неща. Ако едно нещо няма отношение към дадената дискусия защо друго нещо да има? В правилата, които по-горе описа се коментира именуването на български от чужд език? Дали е латиница или руски не би следвало да има значение. Или руския не е чужд език и следва да спазва бг. правопис. Пак задавам тъпия си въпрос - ако този кораб /вече не говоря за себе си/ влезе в българско пристанище следва ли да вземе голяма кофа боя и да махне ера от името си, само защото е руски и се намира на територията ни, където не се пише -ь? Какво общо има правописа на бълг. език с името на руския кораб? Кое да се гласува? От името на кого и за какво? Поздрави, Alexander.D.Hristov (беседа) 14:07, 26 януари 2016 (UTC)

Влизането на руски кораб на българско пристанище няма нищо общо с наименованието на статия в българоезичната Уикипедия. Това е име на статия в българоезичната Уикипедия и е нормално да спазва правилата на българския език. Името на руския кораб е на руски, което се предава на български, а наименованието на оригиналния език се пише в скоби, като се уточнява името на езика. Ето например миноносеца „Дръзки“ в полската pl:Dryzki и английската en:Bulgarian torpedo boat Drazki и японската Уикипедии ja:ドルースキ (水雷艇). И в трите името на статията е съобразено с правилата на съответния език, а в скоби е посочено оригиналното наименование. Помисли още малко над това, а утре, ако няма консенсус ще пусна гласуване за преименуване. Когато ми остане малко повече време ще седна да развия Уикипедия:Правила за наименуване и да ги подложа на гласуване, за да имаме готово решение за други подобни случаи. --Стан (беседа) 14:42, 26 януари 2016 (UTC)

А в на руски е изписано така: [2] Не виждам какво трябва да помислям, моля не ми казвай какво и колко и кога да го правя. Предложи каквото искаш и прави каквото искаш. Поздрави, Alexander.D.Hristov (беседа) 14:49, 26 януари 2016 (UTC)

Цитат със отговор:

„

Сега базово - Чигот - не мога да приема забележката за „кой какво е казал по беседите няма никакво значение за въпроса“. Моля отблежете че проекта, както каза колега в беседите, е на американска фондация, на американски сървъри. Моля отбележете, че както пише на заглавната страница това е преди всичко „свободна“, а за втората дума „енциклопедия“ може толкова да се спори, че просто няма смисъл. Моля отбележете, че правилата, речниците и т.н. се отнасят за формалните документи на български, както каза друг колега „Собствените имена от чужди езици се предават на български чрез транскрипция, транслитерация, превод, в установена по традиция форма или чрез възпроизвеждане на оригиналната им графика.“ („или“ означава равнопоставеност, без да посочва основен начин)“. (Alexander.D.Hristov)

“

„

Предлаганото издание има нормативен характер и съдържа основните правила на правописа и пунктуацията на българския език. Разработено е от екип езиковеди, специалисти по книжовен език от Секцията за съвременен български език към Института за български език, който е упълномощен да проучва промените в писмената практика и да внася единство в правописа чрез системно кодифициране. Изданието има официален характер - правилата, формулирани в него, са задължителни за писменото общуване в публичната сфера. (Правопис и пунктуация на българския език. Основни правила, С., Изд. „Просвета“. 2011, с. 7.)

“

Въобще не означава равнопоставеност, но това няма как да се разбере с прочитането само на едно удобно изречение. Стремящи те се към знания би трябвало да погледнат целия текст. И там ще забележат, вероятно, че транслитерирането, чрез превод, по традиция, в оригиналната си форма и други се ползват при конкретни случаи, иначе с приоритет е транскрипцията.

Аз не се намирам на „американски сървър“, и когато пиша на български език се придържам, до колкото ми позволява грамотността, към правописната норма на този език.

„

Това не е български проект. Всичко написано тук /в уики изобщо/ не е нечия собстеност и съответно никой не може да прилага към определена част от нея определени правила. Само Фондацията може да решава това, ако реши да погази собственото си мото, разбира се.(Alexander.D.Hristov)

“

Alexander.D.Hristov, при съставянето на текста на български език в статията, Вие сте „приложили определени“ правописните „правила“, но за заглавието и, не желаете да ги приложите.

Фондацията упълномощила ли Ви е да прилагате правила при съставянето на текста. Защо да не го заменим с „шльокавица“ примерно, в името на „свободата“. Според мен заглавието в сегашния си вид е „шльокавица“.

Другите две точки няма да ги коментирам, защото намирам съжденията в тях за доста несериозни. Само ще вметна, че в тях виждам по скоро - „на всяка цена ще си държа на своето“.

Ще се възползвам от молбата Ви да не си „губя времето“. Поздрави!--Чигот (беседа) 16:17, 26 януари 2016 (UTC)

Уважаеми, Прокоментирах казуса с част от другите и те са на вашето мнение, колкото и да не ми харесва. Днес няма да мога, но утре ще променя имената. Поздрави, Alexander.D.Hristov (беседа) 10:59, 28 януари 2016 (UTC)