Беседа:Македонска литературна норма

Архиви

Во 1956г Бугарија потпишала меѓународен договор и го признала македонскиот јазик

Не разбирам зошто е проблем овој пасус да стои во статијата:

„

Българското правителство признава македонски език през 1956 г., като подписва споразумение с Югославия за взаимна правна защита. В това споразумение, ратифицирано от парламента, в член 8 македонският език е посочен заедно с българския, сръбско-хърватския и словенския като един от езиците, които ще се използват като официални по правни въпроси.

“

Се работи за извор кој е веродостоен (бугарскиот државен весник). Во што е проблемот? GStojanov (беседа) 01:51, 18 януари 2021 (UTC)

Проблемът е, че това е твоето лично мнение. Изследователите имат различна оценка: After 1944 Macedonian was standardized in what is now the Republic of Macedonia and was recogniюed as a minority language in Bulgaria from 1946 - 1948. Macedonian was subsequently described in Bulgaria as a dialect or regional norm of Bulgarian. За повече виж: Ranko Bugarski, Celia Hawkesworth as editors, Language in the Former Yugoslav Lands, Slavica Publishers, 2004, ISBN 0893572985, p. 201. Jingiby (беседа) 08:17, 18 януари 2021 (UTC)

Не гледам што е тука мое мислење. Но добро, да се обидеме да ги кажеме фактите, без да искажуваме било чие мислење. GStojanov (беседа) 08:53, 18 януари 2021 (UTC)

GStojanov, дискутирай промените и когато се постигне консенсус ги добави. Очевидно към момента няма такъв. В първоначалния текст имаше редица проблеми по отношение на фактите. Личното ми мнение е, че това няма място в раздел „Политическа полемика за македонския език“, а по-скоро в раздел примерно „Македонската литературна норма в България“ на раздел „История“, където да се илюстрира статуса на нормата от 1944 до ден днешен, като се опише кога навлиза, как започва да се изучава, какъв е интересът на към него и кога престава да се изучава. Също така и как се променя термина „македонски език“, „македонска литературна норма“ и т.н. Това разбира се трябва да се дискутира и едва тогава да се добави като текст. --Стан (беседа) 09:39, 18 януари 2021 (UTC)

Г-н GStojanov, ако продължавате да се инатите с Вашите редакции, добавяйки съмнителен текст, неподкрепен с никакви достоверни източници, който се оспорва от неколцина редактори, ще Ви предложа за блокиране, поради безмислена редакторска война. 10:37, 18 януари 2021 (UTC) — Предният неподписан коментар е направен от Jingiby (приноси • беседа) 10:37, 18 януари 2021 (UTC) (UTC)

Jingiby дали се сомневате дека Договорот меѓу Југославија и Бугарија од 1956 за взаемна правна помош е погрешно цитиран? GStojanov (беседа) 11:14, 19 януари 2021 (UTC)

Съмнявам се, че един международен договор в областта на икономиката има за цел признаването на език. Jingiby (беседа) 11:17, 19 януари 2021 (UTC)

Целта на договорот не е признавање на македонскиот јазик. Договорот е првен иструмент за регулирање на практични прашања од областа на правната заштита. Последица од потпишувањето на договорот, меѓутоа, е de facto признавање на македонскиот јазик на исто рамниште со бугарскиот, српско-хрватскиот и словенечкиот јазик. GStojanov (беседа) 12:06, 19 януари 2021 (UTC)

Нас ни интересува признаването де юре и то подкрепено от вторичен източник. Тълкуването за признаване де факто, но без вторичен източник е лична интерпретация и няма никаква енциклопедична стойност. Jingiby (беседа) 12:30, 19 януари 2021 (UTC)

Jingiby de jure признавање на јазик нема. Државите не признаваат јазици (како што тоа многу пати го нагласи и министерката за надворешни работи Захариева). Има само де факто признавање. А овој меѓународен договор е токму тоа: де факто признавње на македонскиот јазик. GStojanov (беседа) 23:08, 19 януари 2021 (UTC)

Българските държавни ръководители и научни среди периодично изявяват от 1950-те години до днес, че македонският език е диалект на българския. Това е изрично непризнаване. Jingiby (беседа) 03:54, 20 януари 2021 (UTC)

Точно е дека бугарски државни раководители и научници во неколку прилики одбивале да го признаат македонскиот јазик. И тоа е веќе одразено во статијата. Сега треба да биде одразено и тоа дека бугарската држава во неколку прилики де факто го признала македонскиот јазик. Предлагам во одделот „Политички полемики за македонскиот јазик“, меѓу третиот и четвртиот пасус, да се додаде следниот текст:

„

Българското правителство през 1956 г. подписва споразумение с Югославия за взаимна правна защита. В това споразумение, ратифицирано от Народното събрание, в член 8 македонският език е посочен заедно с българския, сръбско-хърватския и словенския като един от езиците, които ще се използват като официални по правни въпроси. С това те дефакто признаха македонския език.

“

— Предният неподписан коментар е направен от GStojanov (приноси • беседа) 13:10, 20 януари 2021 (UTC) (UTC)

Моите две стотинки. Първите две изречения може би са ОК – доколкото се споменава факт – но остава под въпрос доколко са уместни в статията. Би могло наистина да се спомене нещо като „терминът македонски език е бил използван в правни документи, подписвани между НРБ и ФНРЮ през 50-те години“, но проблемът е, че без нужния контекст на политическата обстановка в онези времена, а и особеностите на оформяне на подобни документи, може неволно да направим внушения, които да не съответстват на обективната реалност. Последното изречение обаче категорично не е ОК. „С това те де факто признаха македонския език.“ е пар екселанс оригинално изследване. По-скоро потърсете благонадежден вторичен източник, който да казва, че такова „фактическо“ признаване е било налице. Аз лично не споря дали това е така или не – и поначало няма смисъл да спорим, без да имаме източници на масата, които да обсъждаме. Имам предвид вторични източници, които дават оценки на експерти, а не първични, върху които ние да се опитваме да бъдем експерти. Не ни е работа като редактори ние да интерпретираме значението на първични източници.
— Luchesar • Б/П 14:02, 20 януари 2021 (UTC)

Добро тогаш може да се додадат само првите две реченици. Третата може да ја изоставиме. Да оставиме читателите сами да си извлечат заклучок. GStojanov (беседа) 11:27, 22 януари 2021 (UTC)

Има ли некој против да се додадат првите две реченици? GStojanov (беседа) 10:41, 24 януари 2021 (UTC)

Да, аз. Излишно е да описваме такива подробности, които не променят нищо по същество. Това е тенденциозен македонстки пълнеж без никаква полза за статията. Jingiby (беседа) 11:36, 24 януари 2021 (UTC)

Меѓународен договор потпишан од бугарската влада во кој де факто се признава македонскиот јазик не е подробност. Прашање е како да го претставиме тој факт во статијата. GStojanov (беседа) 12:13, 25 януари 2021 (UTC)

Имаме ли благонадежден източник, който твърди, че това представлява „де факто признаване“?
— Luchesar • Б/П 12:49, 25 януари 2021 (UTC)

Тоа веќе го расчистивме. Во текстот што ќе го додадеме нема да пишува „де факто признавање“ се' додека не најдеме веродостоен извор. Само ќе го претставиме фактот на потпишувањето на договорот. GStojanov (беседа) 13:05, 25 януари 2021 (UTC)

Да, но Вие казвате, че трябва да добавим информацията, защото „международен договор (...) в който де факто се признава македонския език не е подробност“. Т.е. фактът, че информацията „не е подробност“, се обуславя от евентуалното съществуване на „де факто признаване“. Затова питам дали имаме благонадежден източник, потвърждаващ, че има такова признаване. Ако нямаме, тогава излиза, че информацията все пак е „подробност“ и по-скоро няма място в статията. Разбирате ли противоречието, което се получава?
— Luchesar • Б/П 13:50, 25 януари 2021 (UTC)

Нема потреба од академски извор дека небото е сино. Некои работи се очигледни. Предлагам да го скратиме текстот вака:

„

Българското правителство през 1956 г. подписва споразумение с Югославия за взаимна правна защита, в което македонският език е посочен заедно с българския, сръбско-хърватския и словенския като един от езиците, които ще се използват по правни въпроси.

“

GStojanov (беседа) 12:28, 26 януари 2021 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Вероятно българското правителство през годините подписва с Югославия още доста двустранни споразумения в които формално фигурира македонския език. Със сигурност не е само това. Въпросът е, че това не означава, че българското правителство е променило позицията си. Безмислено е да се търсят и добавят различни споразумения подписани през годините с Югославия и да се добавят тук. В случая това е просто спам. Jingiby (беседа) 14:06, 26 януари 2021 (UTC)

Ако бугарската влада потпишала и други меѓународни договори во кои го признава македонскиот јазик, треба да ги најдеме и да ги наведеме и нив. Овој меѓународен договор не е поништен. Уште е на сила, што значи дека според овој договор ако се појави утре странка пред суд и побара да и$ биде судено на македонски јазик, бугарскиот суд ќе мора да и' обезбеди преведувач од бугарски на македонски. GStojanov (беседа) 02:43, 27 януари 2021 (UTC)

Помина повеќе од недела. Ако нема понатамошни примедби, ќе го додадам текстот во статијата. GStojanov (беседа) 09:22, 9 февруари 2021 (UTC)

Изразени са съществени аргументи срещу добавките Ви и нема нужда да се повтарят сека недела - търсете консенсус и развитие по въпроса, а не чакайте да мине недела, за да върнете спорни добавки.-- Алиса Селезньова (беседа) 13:50, 10 февруари 2021 (UTC)

Колега GStojanov, освен че консенсус по предложението Ви наистина по-скоро нямаше, в статията също сте добавили и текст, който въобще не бяхте предложили за обсъждане: „По време на комунистическата епоха македонският език е признат за малцинствен език в България и е използван в образованието от 1946 до 1948 г. Впоследствие е описан като диалект на българския.“ Дори не сте посочили никакви източници в негова подкрепа. Сигурен съм, че и сам разбирате, че това не е коректно. Но според мен най-големият проблем е принципен: Вие се опитвате в две-три изречения да опишете нещо, което произтича от доста сложни, динамични и противоречиви отношения в комунистическия лагер – сами развиващи се върху вече достатъчно сложните, динамични и противоречиви национални и геополитически процеси на Балканите. Впрочем, добре известно е, че комунизмът особено активно и безскрупулно експлоатираше „етническата карта“, и тази експлоатация продължава дори днес от наследниците на някогашните режими. Затова е изключително важно този контекст да бъде представен на читателите максимално пълно и обективно.
— Luchesar • Б/П 14:40, 10 февруари 2021 (UTC)

Ако не ви се допаѓа како јас го презентирам овој факт, можете вие да го презентирате како што сметате дека е соодветно. GStojanov (беседа) 12:54, 11 февруари 2021 (UTC)

Неутрална гледна точка относно македонските език и литаратурна норма

Разговаряно ли е вече относно "макендонски език" като част от заглавие? Примерно, има мнения, че "Прилагателни в македонския език" не може да съществува, но "литературна норма" може.

( лично мнение заедно с въпрос от личното ми любопитство: Не виждам причина да изтриваме македонския език от заглавията в Уикипедия. Преди всичко, македонският език съществува според хората, които го говорят. Също, той съществува според много други Уикипедии (язык, Sprache, language, Język и т.н.). Българската Уикипедия също посочва, че "нормата" често се нарича "език". Разбирам, че правителството на България има следната позиция: "България ще признае македонския език и македонската идентичност, ако Северна Македония признае, че исторически те произтичат от български основи". Но моят въпрос е относно позицията на Уикипедия, а не на правителството. Вижте езиковедската полемика като отделна от политическата полемика. Или ако БГ Уикипедия следва политическите решения на българското правителство, то кое политическо решение ще бъде смятано, че ни позволява да ползваме "македонски език"? )

--cryout (беседа) 13:28, 13 декември 2021 (UTC)

Ще си позволя да споделя един свой житейски опит, като подчертавам, че това е просто лично виждане, формирано от моя личен път в живота и от моето възприятие за света. Когато се озова на ново място – може да е ново работно място, може да е някакъв друг колектив, например спортен, или дори просто когато съм на гости в дома на някого – помня, че хората в това ново за мен място вероятно са врели и кипели в него. Ако забележа неща, които ми се виждат глупави или неправилни, първо се замислям много критично дали наистина са такива. След това отделям време сам да намеря всичката възможна информация – за да не губя ценното време на своите колеги, независимо за колко ценно смятам своето. То не е по-ценно от тяхното. И ако накрая остана убеден, че трябва да повдигна въпроса, старая се да го задам тактично, защото помня, че е много вероятно да не знам много неща, които тия хора знаят. И най-често се оказва именно така.

Виждате ми се интелигентен човек, затова се надявам, че ще разберете какво Ви казвам и без да се налага да съм по-прям. Но ако се наложи, мога да го кажа и директно. Едно от хубавите ни качества на българите е, че знаем и две, и 200.
— Luchesar • Б/П 16:48, 13 декември 2021 (UTC)

Luchesar, целта ми е да помогна на българската Уикипедия. Опитах да намеря инфо по темата за македонския език, но не намирам. Затова питам дали е обсъждано преди (предполагам, че е), за да се информирам, без да губя времето на другите. Със сигурност уважавам Вашето време и защото ми помагате толкова много по други теми. Ценя го. Да, мисля, че разбирам какво казвате. Не, не мисля, че решението за макендонската езикова норма е глупаво, но да, сегашното решение ми изглежда неправилно и желая да го разбера по-добре. ... В Уикипедия съм от 2005 г., но това не значи, че разбирам всичко. Всъщност, разбирам много малко неща. Ако има по-добро място да ги питам, моля насочете ме. --cryout (беседа) 17:19, 13 декември 2021 (UTC)

@Luchesar, и директно към Вас, наистина ценя добре обмислените Ви мнения по различните теми. Ако успея да се "скарам" и с Вас, значи някъде наистина греша и ще се радвам да се уча. Наистина го мисля - нито капчица ирония --cryout (беседа) 17:22, 13 декември 2021 (UTC)