Беседа:Емил Хегле Свенсен/Архив 1
|
Това е архив на стари беседи. Моля, не редактирайте съдържанието на страницата! Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа. |
Името
Според мен името на човека е Емил Хайле Свенсен, а не "Хегле Свендсен". Само погледнете в Наредба № 6 (много полезна за справки за такива като мен, дето не владеят норвежки език) ;) Христомир Раков 17:23, 22 юли 2011 (UTC)
- Тази дискусия сме я водили безброй пъти. Наредба №6 е за географски имена, надявам се няма да твърдиш, че биатлонистът е град или езеро. Има две гледни точки и едната е да се наподобява максимално оригиналното произношение (като тогава има хора, които дори стигат дотам да искат имената да се пишат както се изговарят на диалекта на човека); другата е да се вземе общоприетото име, изписвано от българските медии, разполагащи с главен редактор. Аз защитавам втората гледна точка. Можем да направим уточнение в статията за произношението на норвежки. Поздрави, --Лорд Бъмбъри 18:22, 22 юли 2011 (UTC)
- "Разполагащи с главен редактор", на който в 99 % от случаите обикновено не му пука и/или си няма и бъкел понятие от ортографията на чуждите езици. Работил съм във всякакви видове медии и все още работя в такава, затова много добре знам за какво става въпрос. Не съм съгласен да се съобразяваме нещо, което е въведено погрешно преди 2-3 години от някой некадърен и безхаберен журналист, най-често коментатор, който не си е направил труда да провери. Това не е наложеност на името. Наложеност има, когато някое грешно транскрибирано име е въведено в България от поне 50 години, а най-добре да са над 100 г. (пример - Робинзон Крузо). А аргументът ти, че човекът не е град или езеро е малко смешен. Нали няма да ми кажеш, че правописът и произношението на имената в другите езици е различен, в зависимост от това, дали са на хора или географски обекти. Не се хващай за името на наредбата. Аз не се хващам за нея просто като нормативен документ и не твърдя, че трябва да я прилагаме, защото е задължителна, че ти да ми изтъкваш само за какво е задължителна. Аз твърдя, че трябва да следваме много добре и логично изложените в нея принципи за предаване на имената, които за в повечето езици в нея са идеален компромис между оригиналното произношение и съобразяването с правилата и фонетичните възможности на българския език. Далеч съм от това да бъда радетел за оригиналното произношение на всяка цена. Напротив, направи си труда да видиш каква беше последната кампания за промяна на имена, която бех подхванал, и ще се убедиш. Но когато няма никаква друга причина да не изписваме името правилно (освен "наложеност" от коментарите на някой безхаберник през последните няколко години) - например не включва звуци, чужди за българския език - тогава държа да го изписваме правилно. Дай ми други аргументи защо трябва да изписваме името грешно, иначе ще преместя статията и лесно може да направим уточнение в нея за "наложилото се" произношение. --Христомир Раков 10:56, 25 юли 2011 (UTC)
- Нямам желание да водя този спор отново и отново. Но като твърдиш, че съсловието на главните редактори се състои от безхаберници не ме убеждаваш в правотата си. Уикипедия не определя кое е правилно, а представя информацията такава, каквато е. Няма да пиша повече по темата. За мое нещастие редакторите, които искат да се пише различно от общоприетото са по-настоятелни от тези като мен и Надина и не приемат аргументи. Правете каквото щете. Няма да ви преча. Поздрави, --Лорд Бъмбъри 19:17, 25 юли 2011 (UTC)
- Да, смея да го твърдя, защото съм работил и още работя в тая сфера. И веднага ти казвам, че на тях просто не им пука и не си правят труда да проверят при първото изписване или казване на името дали е така или не е така; а когато някой ден разберат, че са въвели името грешно, умишлено продължават да го казват и пишат грешно, за да не се изложат и да не се налага да обясняват защо го променят (т.е. - че първоначално са се осрали). Не ми се искаше да ти давам този пример, защо така може да ти дам лоши идеи да тръгнеш да местиш статия от парвилното име на уж "наложилото се" грешно, но ето: футболиста "Гунлаугсон", който всъщност се казва Гардар Гунльойсон, навремето никой от тези журналисти не си направи труда да провери как е на исландски и просто го транслитерираха от шльокавица, без да им пука, че исландския език си има различен правопис; а най-лесното беше да го питат самия Гардар преди някое от интервютата; накрая сигурно са си разбрали грешката, ама вече не смееха да почнат да го казват и пишат правилно, за да не им лъсне безхаберието. И ти искаш Уикипедия да се съобразява с това как тези хора въвеждат имената в България?! Да, прав си, Уикипедия не определя кое е правилно, а представя информацията такава, каквато е. И в случая правилната информация е такава, каквато казва наредбата, а не такава, каквато погрешно я дават журналисти, на които не им пука. Не можеш да ме убедиш, че Уикипедия трябва да вярва повече на мързеливци и непукисти, отколкото на лингвистите, които са писали наредбата. На тези езиковеди които са я писали, можем да им вярваме много повече - поне с 99 % сигурност в правотата им. На тях не само че им е пукало, ами и са "малко" по-добре запознати както със съответния чужд език, така и с българския, затова са намерили някакъв баланс между транскрипцията и принципа на графемната близост. Ти ако ги питаш журналистите, те (понеже така е най-лесно) всяко име, което не им е познато, го "действат" по графемната близост, т.е. - директно от шльокавицата; единствената причина да не изписват два известни града (и съответните отбори) като "Бордеаукс" и "Ливерпоол", я че все пак тези двата са достатъчно известни и те от обща култура ги знаят; но иначе всяко име, което им е неизвестно, те го предават по принципа шльокавица, а ние, въпреки че знаем, че са сгрешили, трябва да се съобразяваме с тях, щото било "общоприетото", така ли? Мислех, че на нас ни пука. Обясни ми какво значи за теб "общоприето"? Двама (или трима) спортни журналисти да кажат и/или напишат едно име грешно и то става общоприето още през първата година от първото му споменаване?? Бих ти приел аргументите, ако са разумни, но ти просто нямаш такива, а защитаваш налаганите от тези хора неграмотност и непукизъм. Убеден съм, че си много по-интелигентен от тях и ако прочетеш внимателно какво пиша, ще си промениш мнението :) --Христомир Раков 14:06, 27 юли 2011 (UTC)
- Вашата последна реплика е прочетена от: --Лорд Бъмбъри 14:14, 27 юли 2011 (UTC)
- Да, смея да го твърдя, защото съм работил и още работя в тая сфера. И веднага ти казвам, че на тях просто не им пука и не си правят труда да проверят при първото изписване или казване на името дали е така или не е така; а когато някой ден разберат, че са въвели името грешно, умишлено продължават да го казват и пишат грешно, за да не се изложат и да не се налага да обясняват защо го променят (т.е. - че първоначално са се осрали). Не ми се искаше да ти давам този пример, защо така може да ти дам лоши идеи да тръгнеш да местиш статия от парвилното име на уж "наложилото се" грешно, но ето: футболиста "Гунлаугсон", който всъщност се казва Гардар Гунльойсон, навремето никой от тези журналисти не си направи труда да провери как е на исландски и просто го транслитерираха от шльокавица, без да им пука, че исландския език си има различен правопис; а най-лесното беше да го питат самия Гардар преди някое от интервютата; накрая сигурно са си разбрали грешката, ама вече не смееха да почнат да го казват и пишат правилно, за да не им лъсне безхаберието. И ти искаш Уикипедия да се съобразява с това как тези хора въвеждат имената в България?! Да, прав си, Уикипедия не определя кое е правилно, а представя информацията такава, каквато е. И в случая правилната информация е такава, каквато казва наредбата, а не такава, каквато погрешно я дават журналисти, на които не им пука. Не можеш да ме убедиш, че Уикипедия трябва да вярва повече на мързеливци и непукисти, отколкото на лингвистите, които са писали наредбата. На тези езиковеди които са я писали, можем да им вярваме много повече - поне с 99 % сигурност в правотата им. На тях не само че им е пукало, ами и са "малко" по-добре запознати както със съответния чужд език, така и с българския, затова са намерили някакъв баланс между транскрипцията и принципа на графемната близост. Ти ако ги питаш журналистите, те (понеже така е най-лесно) всяко име, което не им е познато, го "действат" по графемната близост, т.е. - директно от шльокавицата; единствената причина да не изписват два известни града (и съответните отбори) като "Бордеаукс" и "Ливерпоол", я че все пак тези двата са достатъчно известни и те от обща култура ги знаят; но иначе всяко име, което им е неизвестно, те го предават по принципа шльокавица, а ние, въпреки че знаем, че са сгрешили, трябва да се съобразяваме с тях, щото било "общоприетото", така ли? Мислех, че на нас ни пука. Обясни ми какво значи за теб "общоприето"? Двама (или трима) спортни журналисти да кажат и/или напишат едно име грешно и то става общоприето още през първата година от първото му споменаване?? Бих ти приел аргументите, ако са разумни, но ти просто нямаш такива, а защитаваш налаганите от тези хора неграмотност и непукизъм. Убеден съм, че си много по-интелигентен от тях и ако прочетеш внимателно какво пиша, ще си промениш мнението :) --Христомир Раков 14:06, 27 юли 2011 (UTC)
- Нямам желание да водя този спор отново и отново. Но като твърдиш, че съсловието на главните редактори се състои от безхаберници не ме убеждаваш в правотата си. Уикипедия не определя кое е правилно, а представя информацията такава, каквато е. Няма да пиша повече по темата. За мое нещастие редакторите, които искат да се пише различно от общоприетото са по-настоятелни от тези като мен и Надина и не приемат аргументи. Правете каквото щете. Няма да ви преча. Поздрави, --Лорд Бъмбъри 19:17, 25 юли 2011 (UTC)
- "Разполагащи с главен редактор", на който в 99 % от случаите обикновено не му пука и/или си няма и бъкел понятие от ортографията на чуждите езици. Работил съм във всякакви видове медии и все още работя в такава, затова много добре знам за какво става въпрос. Не съм съгласен да се съобразяваме нещо, което е въведено погрешно преди 2-3 години от някой некадърен и безхаберен журналист, най-често коментатор, който не си е направил труда да провери. Това не е наложеност на името. Наложеност има, когато някое грешно транскрибирано име е въведено в България от поне 50 години, а най-добре да са над 100 г. (пример - Робинзон Крузо). А аргументът ти, че човекът не е град или езеро е малко смешен. Нали няма да ми кажеш, че правописът и произношението на имената в другите езици е различен, в зависимост от това, дали са на хора или географски обекти. Не се хващай за името на наредбата. Аз не се хващам за нея просто като нормативен документ и не твърдя, че трябва да я прилагаме, защото е задължителна, че ти да ми изтъкваш само за какво е задължителна. Аз твърдя, че трябва да следваме много добре и логично изложените в нея принципи за предаване на имената, които за в повечето езици в нея са идеален компромис между оригиналното произношение и съобразяването с правилата и фонетичните възможности на българския език. Далеч съм от това да бъда радетел за оригиналното произношение на всяка цена. Напротив, направи си труда да видиш каква беше последната кампания за промяна на имена, която бех подхванал, и ще се убедиш. Но когато няма никаква друга причина да не изписваме името правилно (освен "наложеност" от коментарите на някой безхаберник през последните няколко години) - например не включва звуци, чужди за българския език - тогава държа да го изписваме правилно. Дай ми други аргументи защо трябва да изписваме името грешно, иначе ще преместя статията и лесно може да направим уточнение в нея за "наложилото се" произношение. --Христомир Раков 10:56, 25 юли 2011 (UTC)
- Аз също съм за текущото име :) Няма нужда всички фенове да се чудят за кого става въпрос --Nadina 20:03, 22 юли 2011 (UTC)
- Вж. по-горе. Ако някой се чуди, вината няма да е наша, че сме го написали правилно - вината ще е на коментатора, че го е казвал грешно, защото не си е направил труда да провери. Ще има и пренасочване и уточнение в статията. Дай по-сериозни аргументи. --Христомир Раков 10:56, 25 юли 2011 (UTC)
- Звуков файл за Хайле можеш ли да представиш? --Nadina 19:18, 25 юли 2011 (UTC)
- Не мога да намеря, защото този биатлонист явно още не е станал токова важен, че да му качват звукови файлове с произношението на името. Но в наредбата, която аз, понеже не владея норвежки, ползвам като справочник (а не като закон, както си помисли Лорд Бъмбъри ;)), съвсем ясно пише, че буквосъчетани "eg" трябва се предава като "ай". Ако ти твърдиш, че в произношението на това конкретно име има изключение от правилото, трябва ти да ми намериш звуков файл за да докажеш изключението, а не аз да ти намирам доказателства, че всичко си е според правилото. --Христомир Раков 14:06, 27 юли 2011 (UTC)
- Бидейки човек, който следи актуалните спортни събития мога спокойно да заявя, че във всички телевизии, било то български или чужди не съм чула някой да му казва Хайле --Nadina 20:11, 27 юли 2011 (UTC)
- Ами това е защото очевидно никой от тези гениални коментатори не се е сетил да провери правилата за правописа на норвежки език. Аз обаче се сетих, проверих в наредбата и voila - "eg" = "ай" :) Всъщност, не само не се сещат - те просто не си правят труда да проверяват, защото не го смятат за важно. Щом следиш спортните събития и слушаш коментаторите, не може да не си забелязала тези техни навици. Ако не си забелязала, а просто им се доверяваш сляпо, недей - не заслужават такова доверие. Както казах и на Лорд Бъмбъри, на тях просто не им пука. Аз, като човек, който не само следи спортните събития, а и работи в този бранш, често се опитвам да им кажа, че грешат някое име. Те ми отговарят, че това не е важно и дори ми се смеят, че съм толков дребнав и се занимавам с "глупости", вместо да правя кариера като тях. А коментаторите в чужди телевизии, и особено английскоговорящите, изобщо не ми ги цитирай тук, защото те са доказано неграмотни по отношение на чуждите за тях имена. Особено смешни са ми, като се опитат да изговорят някое българско име. :) Така или иначе, това, което правим тук, не е нито коментар на спортно предаване, нито статия в евтин вестник или спортен уебсайт, за който е по-важно да си публикува информацията бързо, отколкото да са му верни имената. Това тук е енциклопедия и за нея е важно имената да са верни. Не можем да се водим по акъла на хора, които сами си признават, че за тях не е важно. Пак те моля да ми дадеш по сериозни аргументи, а не да ми цитираш коментатори и журналисти. Наистина, ако си сигурна, че това име е изключение от нормалния норвежки правопис, намери ми звуков файл, който доказва това изключение. Ако не, не виждам причина да не е по правилото - "eg" = "ай". Поздрави, --Христомир Раков 20:59, 2 август 2011 (UTC)
- Бях обещал да не се меся повече, но нейсе, не издържам тихичко в ъгъла. Изключително ми е смешно как човек, който си признава, че не знае норвежки, твърди че знае правилата и дори настоява някой да му докаже, че това е изключение. И продължаваш да класифицираш цялата спортна преса като хора на които „просто не им пука“. Естествено има по-сериозни и по-несериозни източници, но това, което ти искаш да правиш е оригинално изследване. Да цитирам: „Оригинално изследване е термин, използван в Уикипедия по отношение на материал, който не е бил публикуван от надежден източник и поради това не може да бъде проверен“. Да направим извод от Наредба №6 за това как се изписва нещо, което многократно е изписвано на български от благонадеждни източници е оригинално изследване. А ако решиш да твърдиш, че цялата спортна преса се състои от неблагонадеждни източници, тогава се замисли, че в този случай можем директно да изтрием всичко, което се позовава на тези неблагонадеждни източници. Например броят изиграни мачове, информацията за резултати от турнири и т.н.
- И тъй като считам правилата в Уикипедия за важни ще ти обърна внимание на следното: „Единственият начин да покажете, че даден ваш принос към статия не е оригинално изследване, е като предоставите достоверни публикувани източници, които съдържат същите твърдения и аргументация, като вас.“ Както и „Общо взето, за най-достоверни източници се считат книгите и университетските издания; централната преса; списания и научни списания, отпечатани от известни издателства. Практическото правило е, че колкото повече хора са въвлечени в процеса на проверка на фактите, в анализа на правните аспекти (например, авторство на материала) и обстойния преглед на написаното, толкова публикацията е по-достоверна. “ Така че топката е в теб и ти трябва да докажеш без оригинално изследване, че името е Хайле, а не Хегле.
- Виждам, че и Молли ти е намерила звуков файл за Хегле. Би ли бил така добър да признаеш грешката си и да се оттеглиш достойно от спора или ще подпалим за пореден път вечния спор? --Лорд Бъмбъри 21:17, 2 август 2011 (UTC)
- Да, аз продължавам да твърдя, че цялата спортна преса (и въобще всички медии, занимаващи се със спорт, с изключение на уебсайта, за който работя ;)) се състои от ИЗКЛЮЧИТЕЛНО И КАТЕГОРИЧНО неблагонадеждни източници, КОНКРЕТНО по отношение на изписване и произнасяне на чужди имена! И незнам с какви други думи да ти го обясня, че многократно съм правил забележки на колегите за неправилни имена, а те или са отказвали да си признаят грешката (без обяснение), или най-често са си признавали, че за тях това няма значение! Не съм срещал нито един друг (с изключение донякъде на Данчо Божинов), работещ в спортна медия, който да полага целенасочени усилия, за да са му верни имената на чужди спортисти и географски обекти. Просто никой от тях не проверва и не си прави труда се подготвя по темата. В резултат на това на тях са им верни само имената от чуждите езици, които владеят, а от останалите езици просто карат както им падне, най-често по принципа на шльокавицата (бързи примери - хърватската спортна зала "Vijuš" изписана като "Вижус", китайският хърделист Лю Сян изписан като "Ксианг Лиу" и т.н.). Наистина, не мога да разбера как или не го схващаш този факт, или не ми вярваш, като ти го казвам. Не ми вярваш, въпреки че работя в тази сфера и постоянно се боря като някой Дон Кихот с всички тези мои колеги, да ги убедя да внимават с имената; единственият резултат от усилията ми е, че гледат на мен наистина като на Дон Кихот - т.е., смятат ме за луд и ме наричат дребнав.
- А примерът ти с "броя изиграни мачове, информацията за резултати от турнири и т.н." е неуместен, защото никога не съм твърдял, че и по отношение на тези неща медиите са неблагонадежден източник. Напротив, за тях са си много надеждни, защото тях ги проверяват и си поставят за цел да са им верни... Въпреки че понякога не я постигат тази цел и се случват разминавания и за тези неща, но такива грешки са много по-редки. С чуждите имена обаче положението е съвсем друго - там дори е трудно да ги наречеш "грешки", защото няма почти нищо вярно, а и не се поставя за цел да бъде вярно, на нито едно редакторско ниво. Не ме карай сега, само заради едно нещастно име на един биатлонист, да ти вадя десетки и стотици откъси от спортни сайтове, за да видиш в тях как се гаврят с имената на спортистите, градовете и т.н., и колко малко от тези имена ги пишат вярно (ако някое е вярно, обикновено е случайно, или просто защото журналистът владее конкретния език). Можеш и сам да разцъкаш по тези сайтове и да се убедиш, като сравниш техните изписвания с тези в наредбата!
- Обиден съм, че не ми вярваш, като ти ги казвам тези неща и мислиш, че те лъжа само за да променя името на един биатлонист. :( Вече дори не ми пука за този биатлонист. Въпросът е принципен. На мен това ми е основна мисия в живота (колкото и смешно да ти звучи това) - да се боря с тези хора за правилно предаване на чуждите имена. А сега се налага да се боря и с теб (макар че на теб, за разлика от тях, явно ти пука за това имената да са верни) и да се мъча да те убедя, че тези хора не заслужават твоето безгранично доверие. Е, нямам повече сили. :( Но ти предлагам ти и друго - намери някой журналист, но не лицемер, а такъв дето си сигурен, че ще е честнен, и го питай "Когато пишеш статия, проверяваш ли всяко име на чужд спортист или град в чужбина как трябва да се предаде на български?" или "Когато ще коментираш мач, подготвяш ли се преди това за произношението на имената на играчите?". Обзалагам се, че (пак казвам - ако е честен) човекът ще ти отговори "Не!" и че аргументацията защо не го прави ще е нещо от сорта на "Нямаме време да се занимаваме с такива дреболии". Наистина съм шокиран, че интелигентен човек като теб им се доверява сляпо. Значи правото винаги е на тълпата, по принципа "Много сме, силни сме" (т.е. - "Щом сме повече, значи ние сме прави, макар че не я разбираме много тая материя")? Добре, щом е така.
- Все пак ще се върна и на конкретното име, щом като "топката е в мен". Да, признавам си, че не зная норвежки и не се страмувам от това (въпреки, че явно се опитваш да ме накараш да се срамувам) - човек не може да знае всички чужди езици и не е нужно :) Като човек, който не владее норвежки, аз съм длъжен да се доверя на някой наистина достоверен източник, а такъв е разделът за норвежки език в наредбата, писан от хора, които не само владеят този език, но очевидно са и специалисти в тази материя. Това далеч не може да се каже за твоите любимци репортерите и техните редактори, които не само не са специалисти по това, а и сами си признават, че то не ги интересува и е маловажно за тях. Така - за конкретното име и за произношението на "eg" като "ай" обаче няма да си призная, че аз съм сгрешил - грешката, ако има такава, не би била в мен, тъй като това, което твърдя, не съм си го измислил аз. От линка който дава Молли (за което благодаря) е ясно едно - грешката е или в наредбата, или в Google Translate, няма как и на двете места да е вярно! Аз не твърдя, че наредбата е 100% вярна - в 1 или 2 % от случаите и тя да греши. Според мен обаче шансът грешката да е в Google Translate е доста по-голям (според мен е възможно софтуерът да не връща верни произношения за думи, които ги няма в съответния език, и имена, които ги няма в неговета база данни). Но щом вие предпочитате да се доверите на машинката, добре. Само не ми казвайте, че се доверявате на българските медии повече, отколкото на българските езиковеди, защото това би било много тъжно и малко смешно. Спирам да споря и оставам с чиста съвест, че поне се опитах да ви отворя очите за това колко разбират от чужди имена медиите у нас, като човек, който също работи в съвременна българска медия. Поздрави, --Христомир Раков 18:58, 3 август 2011 (UTC)
- Днес ми хрумна едно страшно логично решение: да питаме норвежците. Поставих въпроса на дискусията в норвежката версия на Уикипедия. Рано или късно ще получим яснота. --Лорд Бъмбъри 19:08, 3 август 2011 (UTC)
- Благодаря ти за идеята! Трябваше и аз да се сетя по-рано за това простичко решение на конкретния казус (дали eg=ай, или eg=ег - всъщност, независимо какво ще ни отговорят, мисля да ги питам и дали това е правилото винаги за "eg" или второто име на Емил е някакво изключение). А в по-глобален план, благодаря ти, че прочете и изтърпя дългите ми и тъжни елегии за отношението към чуждите имена в българските медии - надявам се, че поне малко съм успял да те убедя от тук нататък да не им се доверяваш толкова сляпо :)
- И разбери, дори да се окаже, че в конкретния случай се казва "Хегле", това по никакъв начин не променя трагичната неграмотност, която цари по отношение на тези неща в нашите медии. Например това, че съвсем случайно правилното предаването на името "Torino" съвпада с изписването му на шльокавица ("Торино") и затова не го грешат, не означава че утре няма да сгрешат името на Francesco Chichi (= Кики), изговаряйки го като "Чичи", или пък името на Angelo Zomegnan (Дзоменян), изговаряйки го като "Зомеган". (Тези двете са релни примери от колоездачни коментари на моя приятел Евгени Ставрев) ;) --Христомир Раков 19:24, 3 август 2011 (UTC)
- Радвам се, че тази дискусия, която следя от дистанция се е уталожила поне за името на Свенсен. Най-хубавото е в гениално простото и елегантно решение да се питат норвежците за норвежките имена. Определено трябва да се има предвид като средство за решаване на подобни спорове а тепърва ще има да водим такива за много имена на спортисти. Напълно съм съгласен за вопиющата неграмотност на почти всички български спортни коментатори и не само по отношение на имената. Малкото изключения в момента са предимно в Евроспорт вкл. самия Евгени Ставрев, но пак там са и някои от най-обидните за ухото ми коментари. Има два различни проблема при спортните коментатори. Единият е характерен за старите кучета изградили навици по времето когато информацията трудно се намираше а пък егото им не позволяваше да си признаят каквато и да е грешка а другият е при новото поколение което копира наготово отнякъде без капчица мисъл или най-малкото желание да се потърси иначе широко достъпна информация. И тъй като най-често се копира от англоезични източници пък има силна тенденция на поамериканчване на имената на спортистите. Няма как да не ме вбеси името на френска спортистка произнесено в ефир като "Настейжа" (Nastasia Noens) например. Апропо ако се познавате с Евгени Ставрев отношението му към Уикипедия трябва да се коригира малко. Прав е донякъде за това което казва за Уикипедия, но не и за начина по който го прави. --Сале 11:33, 22 август 2011 (UTC)
- Ха... Де да можех аз да коригирам отношението на Евгени към каквото и да било :) Човекът е опитен журналист с твърда позиция по всеки един казус и за него важи единствено неговото собствено тълкувание на казуса. Например снощи се опитах по и-мейла да го убедя в следното нещо за един от историческите колоездачни въпроси от играта, която организира - че верният според него отговор е само едно от двете възможни тълкувания, в зависимост от определени условия, и понеже тези условия не са зададени във въпроса му, редно е и двете тълкувания да се приемат за верен отговор. Отговорът му бе "НЕ Е МОЕ ТЪЛКУВАНЕ, А ФАКТ" :) --Христомир Раков 16:19, 23 август 2011 (UTC)
- Радвам се, че тази дискусия, която следя от дистанция се е уталожила поне за името на Свенсен. Най-хубавото е в гениално простото и елегантно решение да се питат норвежците за норвежките имена. Определено трябва да се има предвид като средство за решаване на подобни спорове а тепърва ще има да водим такива за много имена на спортисти. Напълно съм съгласен за вопиющата неграмотност на почти всички български спортни коментатори и не само по отношение на имената. Малкото изключения в момента са предимно в Евроспорт вкл. самия Евгени Ставрев, но пак там са и някои от най-обидните за ухото ми коментари. Има два различни проблема при спортните коментатори. Единият е характерен за старите кучета изградили навици по времето когато информацията трудно се намираше а пък егото им не позволяваше да си признаят каквато и да е грешка а другият е при новото поколение което копира наготово отнякъде без капчица мисъл или най-малкото желание да се потърси иначе широко достъпна информация. И тъй като най-често се копира от англоезични източници пък има силна тенденция на поамериканчване на имената на спортистите. Няма как да не ме вбеси името на френска спортистка произнесено в ефир като "Настейжа" (Nastasia Noens) например. Апропо ако се познавате с Евгени Ставрев отношението му към Уикипедия трябва да се коригира малко. Прав е донякъде за това което казва за Уикипедия, но не и за начина по който го прави. --Сале 11:33, 22 август 2011 (UTC)
- Днес ми хрумна едно страшно логично решение: да питаме норвежците. Поставих въпроса на дискусията в норвежката версия на Уикипедия. Рано или късно ще получим яснота. --Лорд Бъмбъри 19:08, 3 август 2011 (UTC)
- Ами това е защото очевидно никой от тези гениални коментатори не се е сетил да провери правилата за правописа на норвежки език. Аз обаче се сетих, проверих в наредбата и voila - "eg" = "ай" :) Всъщност, не само не се сещат - те просто не си правят труда да проверяват, защото не го смятат за важно. Щом следиш спортните събития и слушаш коментаторите, не може да не си забелязала тези техни навици. Ако не си забелязала, а просто им се доверяваш сляпо, недей - не заслужават такова доверие. Както казах и на Лорд Бъмбъри, на тях просто не им пука. Аз, като човек, който не само следи спортните събития, а и работи в този бранш, често се опитвам да им кажа, че грешат някое име. Те ми отговарят, че това не е важно и дори ми се смеят, че съм толков дребнав и се занимавам с "глупости", вместо да правя кариера като тях. А коментаторите в чужди телевизии, и особено английскоговорящите, изобщо не ми ги цитирай тук, защото те са доказано неграмотни по отношение на чуждите за тях имена. Особено смешни са ми, като се опитат да изговорят някое българско име. :) Така или иначе, това, което правим тук, не е нито коментар на спортно предаване, нито статия в евтин вестник или спортен уебсайт, за който е по-важно да си публикува информацията бързо, отколкото да са му верни имената. Това тук е енциклопедия и за нея е важно имената да са верни. Не можем да се водим по акъла на хора, които сами си признават, че за тях не е важно. Пак те моля да ми дадеш по сериозни аргументи, а не да ми цитираш коментатори и журналисти. Наистина, ако си сигурна, че това име е изключение от нормалния норвежки правопис, намери ми звуков файл, който доказва това изключение. Ако не, не виждам причина да не е по правилото - "eg" = "ай". Поздрави, --Христомир Раков 20:59, 2 август 2011 (UTC)
- Бидейки човек, който следи актуалните спортни събития мога спокойно да заявя, че във всички телевизии, било то български или чужди не съм чула някой да му казва Хайле --Nadina 20:11, 27 юли 2011 (UTC)
- Не мога да намеря, защото този биатлонист явно още не е станал токова важен, че да му качват звукови файлове с произношението на името. Но в наредбата, която аз, понеже не владея норвежки, ползвам като справочник (а не като закон, както си помисли Лорд Бъмбъри ;)), съвсем ясно пише, че буквосъчетани "eg" трябва се предава като "ай". Ако ти твърдиш, че в произношението на това конкретно име има изключение от правилото, трябва ти да ми намериш звуков файл за да докажеш изключението, а не аз да ти намирам доказателства, че всичко си е според правилото. --Христомир Раков 14:06, 27 юли 2011 (UTC)
- Звуков файл за Хайле можеш ли да представиш? --Nadina 19:18, 25 юли 2011 (UTC)
- Вж. по-горе. Ако някой се чуди, вината няма да е наша, че сме го написали правилно - вината ще е на коментатора, че го е казвал грешно, защото не си е направил труда да провери. Ще има и пренасочване и уточнение в статията. Дай по-сериозни аргументи. --Христомир Раков 10:56, 25 юли 2011 (UTC)
Ето ти елементарния Google Translate. Напиши Hegle, избери норвежки език и ще чуеш Хегле. --Молли 21:09, 2 август 2011 (UTC)
- Благодаря за идеята с Google Translate. Все пак виж какво съм написал в последния абзац от най-дългия ми отговор (от 18:58, 3 август 2011) по-горе :) --Христомир Раков 18:58, 3 август 2011 (UTC)
- There is now a reply at :no:. V85 19:31, 21 август 2011 (UTC)
- Отговорът е „Емил Хегле Свенсен“. Явно „д“-то не се чете, докато Хегле си е Хегле, а не Хайле. Толкова относно Наредба №6 и нашите познания по норвежки. --Лорд Бъмбъри 08:29, 22 август 2011 (UTC)
- Ммда, явно в случая има изключение... Може би просто в самия норвежки език има много вътрешни разминавания. Напълно възможно е в него да е както в английския, където твърде много думи и имена се четат различно от правилата му за правопис. Иначе правилото за "eg" = "ай" си го има и това изключение не отменя правилото; виж какво е писал по-долу тук Cmrlbg, който явно има доста повече познания по норвежки и от мен, и от теб. ;) Също така - надявам се да се абстрахираш от конкретния случай и да обърнеш внимание на всичко, което ти изписах в опит да поразбия малко илюзиите ти за българските спортни журналисти. Наистина, не е нормално да ги ползваме за благонадежден източник за чуждите имена (за всичко друго да, но не и за имената!), при положение, че те самите не се стараят да бъдат такъв. Между другото, забелязал съм, че в централните новинарски емисии (основните, не спортните) на БНТ и bTV има повечко старание в това отношение и рядко грешат имена на политици и други известни личности - може би защото, ако се изгаврят с името на някой държавен глава ги чакат сериозни неприятности; но като дойде време за спортната емисия или някое друго спортно предаване, нещата стават трагични :( Пример: в новините съвсем правилно изговаряха имената на Жозе Мануел Барозо и Йоран Першон; гарантирам ти обаче, че ако тези двамата бяха спортисти, а не важни политици, в българските медии щяха масово да бъдат наричани "Баросо" и "Горан Персон". Поздрави, --Христомир Раков 16:02, 23 август 2011 (UTC)
- Отговорът е „Емил Хегле Свенсен“. Явно „д“-то не се чете, докато Хегле си е Хегле, а не Хайле. Толкова относно Наредба №6 и нашите познания по норвежки. --Лорд Бъмбъри 08:29, 22 август 2011 (UTC)
- There is now a reply at :no:. V85 19:31, 21 август 2011 (UTC)
@Молли: Пълен абсурд е да се ползва машинен преводач като благонадежден източник.
@Христомир: По принцип напълно подкрепям идеите ти, но тук изглежда е по-добре да се направи малко допълнително проучване.
Много интересен и полезен отговор сме получили от норвежките колеги на тяхната беседа.
Когато преименувах статията, бях сигурен, че името трябва да се прочете [ˈhæɪlə], с употреба на дифтонга /æɪ/, понякога описван и като [æj], [ɛj] или [ɛɪ] в зависимост от регионални говори и по конвенция е предаван като „ай“. Този дифтонг се появява в имена като Тронхайм, Брайвик и други. Не бих казал, че съчетанието <eg> абсолютно винаги обозначава дифтонга /æɪ/, но поне на букмол, далеч по-разпространената и изучавана от двете равноправни и паралелно съществуващи езикови норми на норвежкия език, такова изговаряне на <eg> е особено характерно в лични местоимения: jeg, meg, deg, seg [jæɪ, mæɪ, dæɪ, sæɪ] или в позиция пред /n/ или /l/: tegn, regn, negl, kjegle [tæɪn, ɾæɪn, næɪl, ˈçæɪlə]. Много чужденци, изучаващи езика, биха приели това изговаряне като нормално и очаквано и при Hegle.
Но любопитният отговор на норвежките колеги ме накара да потърся видео с автентично произношение. Открих, че в това видео говорителят наистина изговаря Hegle като [ˈhɛɡlə], а цялото име като [ˈeːmɪl ˈhɛɡlə ˈsʋɛnːsən], въпреки че ударението върху руското изписване на тяхната беседа предполага по-скоро [eˈmiːl] за Emil; също [eˈmiːl] е внушено и от латвийската МЕП, която е Emīls (вместо Ēmils; там другите две имена също съвпадат с указанията на норвежките редактори, Hegle Svensens).
Конкретно личното име Hegle изглежда рядко срещано в Норвегия, а известността му вероятно се дължи основно на популярността на този спортист. Много изучаващи езика чужденци също биха се заблудили – някои руски медии го цитират като Эмиль Хейле Свеннсен, руското конвенционално предаване на дифтонга /æɪ/ е „эй/ей“. Причината за такова произношение би могла евентуално да е в другата паралелна езикова норма в Норвегия или по принцип в сложния и непоследователен норвежки правопис; нормално е изговорът на собствени или географски наименования не винаги да е според очакванията (срв. фамилни имена като Moe [muː], Lie [liː], нем. Гидо Вестервеле и особено англ. Fetherstonhaugh).
Нашата статия вече е преименувана като Емил Хегле Свенсен и може да се оборудва и с транскрипция чрез МФА. Може и да се приведе видеото като източник. При това дори името е прекрасно разпознаваемо. Благодарим на нашите норвежки приятели за ценното съдействие. Tusen takk, kjære venner! --Cmrlbg 01:38, 23 август 2011 (UTC)
- Още по-добър източник. [1] На втората секунда самият Емил си казва името. --Сале 13:18, 23 август 2011 (UTC)