Беседа:Луковмарш/Архив 1

Това е архив на стари беседи. Моля, не редактирайте съдържанието на страницата! Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.

Правопис на името

Има ли причина да е с правописна грешка, тоест Луковмарш, а не Луков марш? --Мико 12:07, 20 февруари 2012 (UTC)

Организаторите изрично си го изписват „Луковмарш-2012“, слято, без дефис — Официална страница на Луковмарш-2012. --Иван беседа 12:50, 20 февруари 2012 (UTC)

Мда - виждам. Грамотност няма що. Гледам, че противниците са по-културни. --Мико 13:07, 20 февруари 2012 (UTC)

Спорна неутралност (февруари 2013)

Моля, не си пробутвайте идеологически пристрастната пропаганда тук. Оценките и становищата на този или онзи за събитието и организаторите му си имат място - подкрепа и критика на марша. Те не могат да стоят като общопризната истина в началото на статията. И не вандализирайте! --Предният неподписан коментар е направен от Mpb eu (беседа • приноси) 23:47, 17 февруари 2013‎ (проверка).

остри идеологически полемики между привържениците му и политическите наследници на атентаторите на генерала и др. сили — какви са тия глупости ? В този си вид статията е долнопробна нацистка пропаганда. – Tourbillon ^Да ? 05:07, 18 февруари 2013 (UTC)

Върнах към по-смислената версия. --Мико (беседа) 05:58, 18 февруари 2013 (UTC)

Какво му е смисленото на върнатия едностранчив текст - само пристрастна лява пропаганда! И защо е изтрита историята и данните за проявата, че освен БНС това е дело и на ВМРО, ПП „Съюз на репресираните в България след 9-ти септември 1944“, Българска национал-радикална партия, БДФ, Съюза на ВВНВУ, Школата за запасни офицери и Родолюбивото войнство и гражданство, Асоцияция „Сътрудничество за развитие“, Сдружение на българските футболни привърженици, Кръв и чест, СНЦ „Вярност“, Национална Съпротива (НС), въстановения СБНЛ, традиционно участват гости от чуждестранни организаци от Испания, Германия, Италия, Австрия, Хърватия, Румъния, Палестина и пр. В 2008г. по разпореждане на Министерство на отбраната военения оркестър на IX-та бронетанкова бригада участва в марша. На шествието в 2013г. по данни на организаторите вземат участие над 2000 души.Mpb eu (беседа) 06:35, 18 февруари 2013 (UTC)

Дайте едно по едно от увода - кое Ви се струва невярно или ненеутрално. За историята - тук все пак е енциклопедия, ненужно ми се вижда да се описва всеки от участниците в марша, на кой ъгъл колко миризливо е пръднал. Разбира се, ако и други редактори сметнат, че това е необходимо, ще се съобразя. --Мико (беседа) 06:45, 18 февруари 2013 (UTC)

Проявата затова е описана в резюме с видови участници и това което правят, което обаче в момента е изтрито както и документалните кадри от събитието, а историята е сложена в скриваща се таблица, който се интересува да я чете.
Второ оценките за проявата на противниците й си имат място - раздел критики и подкрепа, и не може цялата статия да е доминирана от виждането на една от страните.
Трето факт е, че Луков убит от комунистическите терористи Буруджиев и Якова и точно приемниците (като г-жа Буруджиева) и близките на тяхната лява идеология са най-активни в противопоставянето, изършени си и вандалски прояви за да се провали траурното шествие като са поругани поставените по решение на Столичния общински съвет паметни плочи на генерала, на убитите от комунистите и посветения на тях параклис в 2009 и 2011г., което също е изтрито и са прикрити действията на извършителите.
Не се правете на две и половина, а попълнете информацията и не лансирайте пропаганда с етикети и безмислени цитати, повтарящи отразена веднъж позиция, апропо що за безочие е шинелите на българската армия [1] да бъдат обявени за униформа на Хитлепюгенд, а националнотите знамена за неофашисти символи. Одобрението и критиките илюстрират и са именно остри идеологически полемики между привържениците и политическите наследници на атентаторите на генерала и др. сили и тук с празни пропагандни лозунги не минава. Mpb eu (беседа) 07:04, 18 февруари 2013 (UTC)

Както казах дайте от увода - какво ви се струва нередно и как да се поправи. --Мико (беседа) 07:22, 18 февруари 2013 (UTC)

Поставено в Увода, а не в Критиките че "организатор на мероприятието е соченият като проводник на неофашистки, неонацистки, расистки и хомофобски идеи Български национален съюз (БНС)." да не говорим за дивотията където шинелите на българската армия водят до извода, че "В шествието ежегодно участват младежи от спортната организация на БНС с военни униформи, което някои свързват по аналогия с младежките паравоенни организации Хитлерюгенд." е само една от гледните точки, защото ако е общоприето да трябва да е имало предвидените по закон сакнкции, каквито обаче няма, а напротив има разрешение от властите, затова тезата поставена тук е пропаганда.Mpb eu (беседа) 07:36, 18 февруари 2013 (UTC)

Ето го увода:

Луковмарш[1] е възпоменателно траурно факелно шествие в памет на генерал Христо Луков, което от 2003 г. ежегодно се провежда през февруари в София. Като лидер на силно повлияния от фашизма и националсоциализма Съюз на българските национални легиони (СБНЛ),[2][3] и поддържал близки връзки с нацисткия режим на Третия райх,[4][5][6][7] Луков е спорна личност в българската история. Поради това различни неправителствени организации и общности сочат Луковмарш като неонацистка проява (вижте Критики).

Основен организатор на мероприятието е соченият като проводник на неофашистки, неонацистки, расистки и хомофобски идеи Български национален съюз (БНС).[8][9][10][11][12][13][14] В шествието ежегодно участват младежи от спортната организация на БНС с военни униформи, което някои свързват по аналогия с младежките паравоенни организации Хитлерюгенд.[15][16]

Това с униформите аз съм съгласен да се махне. Оценката на БНС обаче е важна - каква организация го прави. Какво предлагате като тект? --Мико (беседа) 07:41, 18 февруари 2013 (UTC)

Ами тачно за това става въпрос, оценката при оценките и критиките, фактите - при фактите по събитието, без излишни коментари, посочват се участници и пр. (като има законни регистрации на БНС и утвърдени политически субекти като ВМРО, Съюза на ВВНВУ, Школата за запасни офицери и Родолюбивото войнство и гражданство, БДФ, „Съюза на репресираните в България след 9-ти септември 1944“ плюс разрешение за законност от отговорните власти, това положението е и точка). Посочва се без излишни коментари и цитати при критиките и подкрепата кой какво смята за организаторите, за самия траурен марш и за опонентите им, какво са вършили тези опоненти, какъв е резултата - само факти и толкоз.Mpb eu (беседа) 08:18, 18 февруари 2013 (UTC)

О, не. Посочват се организаторите и какви са тези организатори (утвърдени си е ваша оценка - сочат се неутрални оценки), за да може да се прецени каква е проявта. Отново предлагате ли текст? --Мико (беседа) 08:20, 18 февруари 2013 (UTC)

Като соча утвърдени имам предвид законни,според мен е достатъчно и точно да се посочи:
"Луковмарш е възпоменателно траурно факелно шествие в почит към паметта на убитият от комунисти генерал Христо Луков, което от 2003 г. ежегодно се провежда през февруари в София от десни, националноориентирани и антикомунистически структури. Събитието е повод за остри идеологически полемики между привържениците му и политическите наследници на атентаторите на генерала и др. сили (вж. Критики)"
Никой не отрича, че БСП с Кадиев и младежкото и движение са наследници на БКП - БРП(к) към която принадлежат убилите генерала Буруджиев и Якова, а освен това срещу проявата се изказват и други леви сили като т.н. „Червено действие”, също от др. стр. БНС, ВМРО, Съюза на ВВНВУ, Школата за запасни офицери и Родолюбивото войнство и гражданство, БДФ, „Съюза на репресираните в България след 9-ти септември 1944“ и пр. са десни, националноориентирани и антикомунистически организации. След като за Луков със всичките данни и дискусии по него има отделна страница, към която води името му, в статията няма място още веднаж да се излага цялата полемика.
В частта провеждане и пр. се посочват всечки участници и пр., без едностанчиви коментари, тях ги даваме където им е мястото - при критиките и се посочва кой ги прави, защото, прецизно правно погледнато, законните български организации самоопределящи се като патриотични имат право дори да повдигнат съдебно преследване заради произволни обвинения в неофашизъм, нацизъм и пр. И така само факти и балансирано (включително както обем) и безпристрастно представяне без залитане и на двете гледни точки така както ги дават страните. Mpb eu (беседа) 08:44, 18 февруари 2013 (UTC)

Здравейте и от мен. Първо, Потребител:Mpb eu, писах на беседата ти относно форматирането на отговори в беседите. Слагай двуеточие преди да отговаряш, за прегледност. Колкото до призива ти за неутрален увод — от една страна съм съгласен, от друга — не съм. Първо, ти самият не изповядваш тази философия, или поне я изповядваш доста избирателно, предвид, че ти самият вкарваш критики в резюме на други статии. Второ, в публичното пространство у нас Луковмарш минава под знамето именно на тези противоречия (вж. новинарските емисии от тази година, например, мога да дам линкове). Това показва, че полемичността на събитието е доста значима, което значи, че е редно да се отрази и в резюмето. Нещо повече — тази полемичност се позовава на благонадеждни източници. Още повече — спорният характер на личността на Луков не е въпрос на "лява" пропаганда и такава на "хомосексуалистки" организации, а оценка от експерти-историци, включително един такъв, който е подкрепян от самите тези организации, които провеждат шествието.

Предлагам да изредиш ПЪРВО фактите, които искаш да добавиш в статията тук (напр. това кои други са организатори) с надлежните източници. После ще направим списък със спорните, според теб, точки, за да ги изчистим една по една. Вярвам, че ще постигнем консенсус. --Stalik (беседа) 09:17, 18 февруари 2013 (UTC)

Именно "Събитието е повод за остри идеологически полемики" на привърженици и опоненти на събитието и пр. и така съм го предложил, подробностите следва и са изложени където им е мястото и в увода е изрично посочено: "(вж. Критики)".

Фактите са си факти - участници (изброените в документите на шествието), обичайно съдържание и провеждадне (официално разрешение, църковна служба, шествие, ритуал проверка и речи при Незнайния войн, поклонение и полагане на цветя пред плочата му, изтълнение на химна и край на проявата), оскверняване в навечерието му през 2011 и 2009г. на поставените с решение на СОС плоча на генерала и на убитите от ком.режима и параклиса, участието на оркестъра на танковата бригада по официално разпореждане, гости от странство, носени български и черни знамена, съпровождащ барабани, гайда и пр.Mpb eu (беседа) 09:48, 18 февруари 2013 (UTC)

Всъщност си написал, че са налице „остри идеологически полемики между привърженици на Луков и политическите наследници на атентаторите на генерала и др. сили“. Първо, полемики между тях не са видни. Аз не виждам диалог между двете страни въобще. Противниците на шествието се обръщат към институциите. Второ, не виждам идеологическия характер тук. Трето, ти разпознаваш опонентите на събитието като наследници на атентаторите. Не виждам основания за това, нито източници. Още веднъж — полемичността на събитието е в основния спектър на присъствието му в публичното пространство (пример, не намирам отразяване в БНТ и Нова ТВ). Противоречивостта на Луков е силно характеризираща личността му, следователно и събитието. Това е основание, струва ми се, то да се отрази в резюмето по някакъв начин; по-важно е от барабаните и гайдата, сякаш. Поне за това съгласни ли сме? --Stalik (беседа) 10:04, 18 февруари 2013 (UTC)

Луков не е обект на статията, всичко за него, спорно и беспорно е преставено на нарочна страница към която има линк, и няма да го повтаряме и тук.

Полемиката се води в Бтв[2], чрез публикации в медиите, публични изявления и действия пред институциите, последните от които впрочем имат красноречив резултат, ако не се харесва думата може да я заменим с "конфронтация". Напълно е на идеологическа основа, след като едните упрекват другите, че прокарват неонацистка идеология, на което пък им отговарят че първите го правят защото защитават комунистическият терор и прочие.

Най-виднинтите опонентите като Кадиев вече се каза, са от БСП, която е наследник на БКП чието дело е атентата, Таня Буруджиева е направо пряк наследник на извършителя Буруджиев, а групата "Червено действие" де не са християн-демократи, хайде да не повтаряме едно и също и де не се правим на глупави.

Гайдите, барабаните, факлите, носените портрети, лозунгите, какви са знамената, участниците и особено в какво фактически се състои този "Луковмарш" завършващ с изпълнението на военния траурен марш "Покойници" и на националния химн са имено безспорните факти, които съставят въпросното събитие и като такива следва точно да се представят пък всеки да си прави изводите.Mpb eu (беседа) 11:55, 18 февруари 2013 (UTC)

Напротив, събитието е посветено на Луков, следователно личността му е относима към статията тук. Ако беше статия за марш в чест на Хитлер или Сталин, пак ли щеше да твърдиш, че противоречивостта на личността е неотносима към събитието и няма място в резюмето? Полемика на идеологическа основа може да има, когато тя фактически е такава и страните се самоприпознават като такива. Тук май никоя една от страните не се идентифицира с групата, към която другата страна я причислява. Значи въпросът опира до практическата страна - да се чества ли един близък до нацизма човек или не. Това, струва ми се, е духът на изказванията на противниците на събитието. Те не полемизират самата идеология. Връзката Кадиев-БСП-БКП-Буруджиева е малко свръхинтерпретация. Анти-нацистката гледна точка не е иманентно свързана с комунизма; има анти-нацисти, които не са комунисти. Даже мога да се обзаложа, че са мнозинство, особено днес. За гайдите, барабаните и факлите съм съгласен. Ако имаш благонадеждни източници - добре са дошли в статията. --Stalik (беседа) 12:56, 18 февруари 2013 (UTC)

Не разбирам. Според българските закони (чл. 108 от Наказателния кодекс) проповядването на фашиски и антидемократични идеологие е въздигнато в престъпление. Присъда, която да докаже фашиски уклон няма. Следователно обвиненията са безпочвени до такава присъда. Същност, вместо тия спорни политически неща, защото просто не пишете нещо неутрално? И до двете страни отправям този апел. Обвинение че едните са "леви", значи са предубедени или пък "фашисти и хомофоби" - значи и те били предубедени. Просто изтрийте всичко и оставете сухи данни. Цялата тази полемика не и е мястото в енциклопедичен сайт... нали? Моля ви, кажете, че не и е мястото, защото иначе просто ще си тръгна. Искам просто да си направя някоя и друга статияйка за знание на някого, без да се ширят дразнещи дискусии. После ще кажат, че Уикито подкрепя дадени политически сили... - подписвам като някакъв новак, който е ентусиаст. --Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 85.118.193.147 (беседа • приноси) 12:09, 18 февруари 2013.

Уикипедия отразява гледни точки, не съдебни решения. Щом има някой, която критикува събитието и го определя еди-как си, значи и статията ще посочва това с надлежните източници. Ако искате да разберете наистина, първо се регистрирайте и се запознайте с правилата и принципите на Уикипедия. Това ще минимизира неяснотите. --Stalik (беседа) 10:21, 18 февруари 2013 (UTC)

Уикипедия следва да отразява обективните факти, какъвто е и правното положение, но трябва представя и различините гледни точки, най-илюстративен е примера в българската статия за т.н. "Македонски език", не виждам причини тук да се допуска друго. Караме по фактологията, след което излагаме различните гледни точки и оценки, после махаме шаблона за небалансираност и толкоз, ако не постигнем единодушие, шаблонът си стои и предупреждава, като в статията за Помаците, няма нищо фатално. Който иска да прави лява или дясна пропаганда, да го прави в съответните им сайтове, където може да обижда редакторите за "нацистка пропаганда" тук тове не може да се толерира. Стига сме въртели едно и също, в края на крайщата става въпрос за едно не особено популярно историческо честване на организации уважаващи един военен и други които пък не го уважават, което за толкова години не можа да предизвика нещо повече от реплики по медиите и омацване на някоя стена, едва ли си заслужава хабенето на толкова енергия, а още по-малко можем да влизаме в ролята на съдници от последна инстанция.Mpb eu (беседа) 11:12, 18 февруари 2013 (UTC)

Аз не виждам необективни факти в статията. :) Тя е изградена предимно от факти, включително в резюмето си. Което, апропо, доби нов вид. --Stalik (беседа) 20:31, 18 февруари 2013 (UTC)

"Български национален съюз - проводник на неофашистки, неонацистки, расистки и хомофобски идеи" си е чист пропаганден цитат от противниците му и не може да стои в резюмето като общоприет факт. Ако е обективно и безспорно, а то не е, досега, след толкова атаки, по закон трябваше да е закрит и марша забранен, а той не е и съвсем законно се провежда! Ако това е обективно и балансирано съдържание, жалко за Уикипедия. Mpb eu (беседа) 03:05, 20 февруари 2013 (UTC)

Цитатът ти е неверен. Изречението е "Основен организатор на мероприятието е соченият като проводник на неофашистки, неонацистки, расистки и хомофобски идеи Български национален съюз (БНС).", което е факт, подкрепен със 7 източника. Точка. --Stalik (беседа) 09:23, 20 февруари 2013 (UTC)

P.S.: Аз не мисля, че ти по случайност цитираш грешно или че се правиш на неразбиращ това изречение. Моля да забележиш, че "неутралност" означава сухо отразяване на фактите. Факт ли е, че някой отправя такива обвинения срещу шествието и организаторите му? Факт е. Няма какво повече да дискутираме. --Stalik (беседа) 09:26, 20 февруари 2013 (UTC)

Неправомерно заличаване на предупредителен шаблон за спорно и небалансирано съдържание

Неутралността на статията в настноящия й вид е силно спорна. Моля, спазвайте правилата и не премахвайте шаблонa, докато диспутът не бъде разрешен.Mpb eu (беседа) 13:00, 18 февруари 2013 (UTC)

Спорна неутралност на раздела "История"

Поставям шаблон за спорна неутралност на раздела „История“, поради наличието на субективни оценки, както за исторически събития, така и за конкретни случаи от историята на провеждането на самото събитие. --Stalik (беседа) 11:13, 7 март 2013 (UTC)