Беседа:Международно общество за Кришна-съзнание/Архив до 22.09.2006 г.

Голяма част от статията обслужва пропагандна машина. Разбира се има и енциклопедична информация, затова не я предлагам за изтриване. BloodIce 02:07, 16 септември 2006 (UTC)

---

Мога само да добавя, че и за мен статията е рекламна и ще падне много неутрализация. На въпросите по-долу няма да отговарям защото ги забравих докато четях множеството послеписи. По-стегната и лаконична дискусия може да е от полза! -- Златко ± ^{(беседа)} 09:20, 16 септември 2006 (UTC)

Как да подобря статията?

С какво е нарушена "неутралността"? Моля, обосновете се, за да редактирам материала.

• Моля, да отговорите на следното, което би ме облегчило:
  • какво е Вашето определение за "неутрален" материал?
  • Дайте ми пример за неутрален материал, при статии за религиите.
  • Твърдейки, че статията "обслужва пропагандна машина", Вие сам правите пропаганда. Негативна. Моля, обосновете се, относно каква "пропагандна машина" обслужвам.

Моля, разберете ме правилно: Не се старая да се конфронтирам, по-скоро, бих желал да редактирам мтериала, за да отговаря на общоприетите изисквания.

Благодаря Ви! Ok, Махам послеписите, за да е лаконична дискусията и за да се концентриране в/у въпросите, които биха ми помогнали да "неутрализирам" статията. Vinoda 06:14, 16 септември 2006 (UTC)

Започнах редакцията. Виж: седемте цели и надолу...Vinoda

Как да подобря статията - конкретно...

• Смея да твърдя, че изречения от сорта "Изкуствата, характерни с добро, трябва да са удовлетворяващи за ухото, очите и всички други сетива. Те трябва да са удовлетворяващи по начин, който преданите се стремят да открият в духовния живот, а не в материалния. (по-подробна информация ще бъде поднесена скоро)" са в заповедна форма и садалеч от неутралното. Характерни са за доста учения който трябва да ни накарат да мислим по определен начин.
• Неутрален материал е такъв написан в сегашно историческо време в трето лице, изчистен от непроверени факти и посочените повелителни наклонения. Това е материал основан на факти и толериращ няколко гледни точки, а не само една. Мога да продължа още, но за начало това е достатъчно, ако има дискусия ще участвам.
• Неутрален материал при статиите за религиите е например при Ислям, но и той е в процес на добавяне на нов материал може би.
• Пропагандната машина, която обслужвате не мога да Ви посоча конкретно, защото незнам дали това е факт и силно се надявам да не е вярно. Статията беше написана едностранчиво, това е повод за коментара ми.

Моля и аз да бъда разбран правилно - също не желая да се конфронтирам. Вече видях един един потребител склонен на дискусия и конструктивизъм, пълен с ентусиазъм и от полза за енциклопедията - т.е. Вие. Бих искал да преминем на по-приятелски тон (т.е. на ти), стига това да не Ви обижда, защото бих се радвал да допринасяме в приятелска атмосфера. Моля да приемете коментара ми единствено като инициация на добро начало. Поздрави, BloodIce 21:37, 16 септември 2006 (UTC)

Разбира се, че не съм против, "да заровим томахавката на войната", така да се каже. Мисля, че доста съм преработил текста и той до голяма степен кореспондира с написаното по-горе, или? Мисля, че изречението, което цитираш е махнато. Моля те, дай ми пример за "сегашно историческо време", че мисля, че съм бягал от час, когато сме го учили и не си го спомням...Vinoda

---

Целта на всички ни е да запознаем читателя с това учение, във възможно най-широк обхват. Както и кръстоноците са оставили своя отпечатък върху християнството, така и тук има неправедни. Погледнах английската версия и по-специално Scandal and controversy. Тези неща не са приятни, но трябва да присъстват - ако могат да бъдат опровергани с факти е чудесно, но трябва да ги има.

Минах по диагонал върху статията и изчистих дребни неща, за да звучи неутрално. Има още за оправяне - не може да има лични елементи или проникновения. Лично мое мнение е, че е хубаво да се посочи връзката, проблемите или съответствията с други религиозни системи, а не да се прикрива, че те не съществуват. За форматирането е рано, но в случай, че още никой не ти го е казал - виж Уикипедия:Наръчник - това са по-скоро стилистични корекции. Постепенно ще оформим нещата (е надявам се да се включат повече от две глави де).

Сегашно историческо е например: „Държавата се създадва през 1234 г.“ „След смърта на ... започва да се практикува ...“. Време не е нужно да се уточнява винаги. Надявам се да съм прав в примерите, но ако не със сигурност ще ме коригират. BloodIce 22:12, 16 септември 2006 (UTC)

Прочето наръчника. Ще се връщам към него отново. Vinoda

Добавих раздела "Трудности". Мисля, че е поднесен доста умерено, без да накърнявам интересите на "двете" страни.

Да, написан е неутрално. Поздравления за ентусиазма към уикипедия и принципите и. BloodIce 23:50, 16 септември 2006 (UTC)

Ако нещата вървят към подобрение и ако няма други възражения, бих те помолил, да помислиш за махане на VOP предупреждението... Vinoda

Микови бележки

• конфедерация - термин от арсенала на политическата наука, неразбираем тук.
• науката за съзнанието за Кришна - Наука за съзнание? Очевидно терминът съзнание се нужде от дефиниране, а наука е напълно неуместно.
• бих искал да се поставят кавички при изброяването на целите, за да се знае кое е цитат и кое не. Като например упадъка в обществото не е нещо, което е очевиден факт.
• употребата на прилагателното "ведически" - ведически се отнася само до Ведите, а не до цялата индуистка литература (Гита, като част от М и пр.)
• Гаудия Вайшнавите се появява от нищото и не е обяснено нито етимологически, нито смислово
• какво е Себе
• искам източници за числата - тиражи на книги и пр.
• "Ученическа последователност Международното общество за Кришна-съзнание се легитимира чрез своята принадлежност и място в дългата последователност от духовни учители (гуру) и ученици, наречена парампара" - неясно изречение.
• Последното подзаглавие не може да бъде Трудности. --Мико Ставрев 10:42, 17 септември 2006 (UTC)

Отговор

Благодаря ти, Мико. Да попитам:

• Второто значение, което речникът дава на думата"конфедерация" е съюз, обединение от няколко обществени организации. В България, а и по света, за своите цели тази организация създава редица юридически лица, каквито са отделните храмове, ресторанти, селско-стопански общности и т.н. Те, обаче, запазват своето единодействие. В този смисъл, би ли приел думата "конфедерация"?

  Конфедерация от ресторанти е абсурд. Мисля, че обединение си е идеален термин.--Мико Ставрев 14:49, 17 септември 2006 (UTC)

  Мико, не си прав. Знаеш ли какво значи К-то в КТ Подкрепа? -- Златко ± ^{(беседа)} 08:58, 18 септември 2006 (UTC)

Напълно прав съм - знам, че К има и други означения - К от профсъюзи е едно, от ресторанти е друго.--Мико Ставрев 18:24, 18 септември 2006 (UTC)

• "науката на Кришна-съзнание" е израз, употребен от самия основател на движението. Той го обяснява с това, че този процес е систематичен, организиран и последователен, като всяко определено действие води до ясно дефиниран по-рано резултат. За сравнение, бих дал много подобни "клишета" (казвам го с добро) от речника да останалите вероизповедания. Много от тях за "непосветените" за или неразбираеми, или неприемливи... Да остане ли?

  Науката според мен тук е напълно неприемлива, ако искаш точно така напиши - основателян на движението говори за "наука на Кришна съзнание". И уточни "наука за съзнание за Кришна" или "наука на Кришна-съзнание". --Мико Ставрев 14:49, 17 септември 2006 (UTC)

  Тук наистина трябва уточнение кой нарича това „наука“ и защо! На български това се нарича по-скоро „учение“ и носи различен смислов заряд. -- Златко ± ^{(беседа)} 08:58, 18 септември 2006 (UTC)

• Целите са преразказани, не са цитирани.

  Целите трябва да бъдат цитирани, за да се избегнат двусмислиците - както посочих горе от текста излиза, че в обществото има упадък и това е нещо всеизвестно и приемано от всичко, което е очевидно невярно.--Мико Ставрев 15:14, 17 септември 2006 (UTC)

  Целите трябва да бъдат цитирани, трябва ясно да са обозначени като цитирани и трябва да бъдат подкрепени с препратка/източник! -- Златко ± ^{(беседа)} 08:58, 18 септември 2006 (UTC)

• Относно думата "ведически" ще кажа само, че тази традиция е такав, че всяко произведение или коментар на духовен учител, принадлежащ към тази духовна традиция, който не е в противоречие с основното заключение на Ведите, може да се счита за "Ведически". В това е големия спор между емпиричния (критически) подход към ведическата традиция и този, който е вътрешно присъщ на самата нея и който е в мого по-пълна степен достъпен за практикуващия. Искам да кажа, че не сме ние хората, които могат да го решат. Нека остане, а?

Ведически е нещо свързано пряко с ведите иначе всеки текст, създаден в лоното на индуистката култура може да се обяви за ведически. И мисля, че ние сме хората, които решаваме как да изглежда статията--Мико Ставрев 15:14, 17 септември 2006 (UTC)

За останалото ще помисля. Vinoda

Не см забравил бележките ти, скоро ще се върна на тях.--Vinoda 08:15, 18 септември 2006 (UTC)

И ИнжИнерска закана

• На български пиши! Тази статия звучи като неграмотен, почти компютърен превод на нещо. Неграмотен, правен от човек, на когото българският не е роден. Намерете някой, който разбира за какво става въпрос и е способен да го изложи на нормален български. Ако нямате такъв, а сте само едни папагали, повтарящи без да мислят (носи се такъв слух), то проблема си е ваш. Ще ви очистя всички неясни или с небългарски словоред изречения. За разлика от Мико няма да ви давам обяснения, за да пишете тук знаенето на български език е задължително. Не се майтапя. Ще ти изхвъря цялата точка „Философията на кришна-съзнание“ заради пълна липса на смисъл в писаното и даже на елементарна връзка между изреченията. --ИнжИнера 11:10, 17 септември 2006 (UTC)

Пробвай с добро. Идеята е потребителя сам да стигне до изводите и да коригира текста, но всеки е добре дошъл да помага. BloodIce 12:20, 17 септември 2006 (UTC)

Подходът ми зависи от нивото на опонента. Не е възможно да се неутрализират изречения, несъдържащи смисъл. Или статия с непрекъснато меняща се, при това необяснена терминология. Този човек трябва да си осъзнае проблема - научил е като папагал думи и изрази, ама не им разбира смисъла и затова не може да напише ясни изречения. Ей това му помагам да разбере. Подобно нещо без стряскане не може да се осъзнае. --ИнжИнера 12:33, 17 септември 2006 (UTC)

Ще взема всичко в предвид. Дори и бележките на ИнджИнера. Няма да взема, обаче, предвид неговите етимологични бележки и разсъждения. За непредубедените ще спомена, че с него имахме контакти още преди много време, когато работех по един-два свободни проекта (ако това е Генади, разбира се). Нямам намерение да водя граматически диспут с него. Не мисля, че това е мястото и медията. Не мисля, че подходът: "ще ти изхвърля цялата точка..." е обективен, неутрален и възпитан. Логиката на Уикипедия, до колкото аз я разбирам е такава, че ти позволява да правиш това, но помисли, какво би станало ако всеки подходи по същия начин към твоите статии и започне да "изхвърля" наред, просто, защото не е съгласен с лексиката или стилистиката ти? Уикипедия би станала просто един от многото пообни форуми, не се майтапя. И друго: не ме стряска подобен език, а-ла публицистично предаване от ранните 90 за опасността от сектите. Свикнал съм, а и това време е отминало. Поне за огромното мнозинство от българите. Не мисля, че подходът "научил е като папагал думи и изрази, ама не им разбира смисъла" е достатъчно обективен, за да позволи на ползващия го да прецени "нивото на опонента". Толкоз по въпроса. Надявам се, хора като ИнжИнера не са администратори тук? По-добре е, той (ако е същия, когото познавам) да се занимава с проблемите на кирилизацията на компютрите, което прави съвършено!
Благодаря на другите за констуктивизма. Vinoda

Написал съм ти много точно: „Намерете някой, който разбира за какво става въпрос и е способен да го изложи на нормален български.“ Вземи наистина го направи, че ако ти обяснявам повече, ще стане лична нападка. Благодаря. --ИнжИнера 14:26, 17 септември 2006 (UTC) Стабилен Stable

Мисля, че си предубеден и това е. Нека те попитам по-конкретно:
1. От какво да разбирам?
2. Кое е ненормалното на българския и къде точно?
3. Кое е ти дава основание, да мислиш, че този, който е писал и редактирал тези редове, не разбира достатъно
4. От какво трябва да разбира "човека"?

Трудно можеш да ме убедиш, че не правиш това от любов към спора. Vinoda

• Написаното от мене е просто общ коментар на Миковите забележки и на някои други по-дребни стилови и смислови неточности. Когато отделните дървета станат много, те не са отделни, някой на глас трябва да произнесе думата „гора“. Което за случая значи, че няма отделни забележки, а текста е лишен от смисъл. Понеже ти не забелязваш тази му безсмисленост, е желателно да помолиш някой друг кришнаит или да си платиш на редактор, за да го отредактира до смисленост и свързаност.
• Това не е текст за четене от кришнаити, а за такива, дето си нямат понятие. Затова текстът трябва да не се позовава неявно на неща, които на кришнаитите са общоизвестни, а на нас - хич.
• Мисля, че нямаш ясна самопреценка за нивото, на което пишеш, поради което (ти мене - аз тебе) те съветвам да не предлагаш публично свои текстове. За справка, колко е смислеността на писаното от тебе, виж тука: Уикипедия:Страници за изтриване#Бхактиведанта Свами Прабхупада --ИнжИнера 15:10, 17 септември 2006 (UTC)

Генади, виждам, че нещата за теб придобиха личен характер. Съжалявам! Това, което писах за теб, нямаше за цел това, което ти пишеш, а твоят ПОДХОД към проблема "нетрадиционно" за теб вероизповедание. Това се потвърждава от потребителските кутийки, които сме избрали да сложим на личните си страници, например. Моята е "ЗА РЕЛИГИОЗНАТА ТОЛЕРАНТНОСТ". Убеден съм, от думите ти, не че неразбираш от писане, нито съм подходящ да го коментирам. Убеден съм, обаче, че не си специалист в сферата на религиите, което обуславя мнението ти. Отново те моля, не започвай отново личните нападки. Аз не те съветвам относно качеството на написаното от теб, нито изразявам съмнение, че ти е необходим редактор. Выпреки всичко, старая се страхотно, да удовлетворя всички изисквания. Поздрави! Vinoda

• Ебати наглостта! ... <премахнати лични нападки ... . --ИнжИнера 16:42, 17 септември 2006 (UTC) Стабилен Stable

  Личните нападки по-горното мнение са премахнати от мен, Златко Кръстев. -- Златко ± ^{(беседа)} 08:58, 18 септември 2006 (UTC)

Ей, го и, мойто мнение

Никак не са ми интересни засяганите в статията въпроси, но реших да й хвърля едно око. Според мен статията си е в задоволително състояние, изглежда свястна, като се изключат някои правописни грешки и прекалено щедрото използване на запетаи. Ама ако това са й кусурите, мога и аз да ги оправя. Има ли още нещо или вече са се понаместили нещата? --Емил Петков 16:38, 17 септември 2006 (UTC)

Вземи я чети не по правописному, а по инженерски, и си представи, че нищо не знаеш, а търсиш смислено и свързано инфо във статията. Инфо - това е това, онова е онова, първо е станало това, после онова... --ИнжИнера 16:42, 17 септември 2006 (UTC) Стабилен Stable

Според мен носи някаква информация, която може да се приведе в енциклопедичен вид. Пък и ценностни твърдения май няма или аз не виждам, така че защо да е чак толкова в нарушение на НГТ? --Емил Петков 16:53, 17 септември 2006 (UTC)

Емиле, благодаря за мнението. Моля те, за да си взема поука, да подскажеш някои от правописните грешки. Мисля, че съм допуснал и някои поради бързане. Т. нар. typos... Vinoda

Отнемане на права

След този шедъовър, бих попитал по-старите Уикипедисти: До кога ЩЕ ТЪРПИТЕ следното: "Ебати наглостта! ... <премахнато цитиране на лични нападки> ..." ИМАТЕ ЛИ ПРОЦЕДУРА ЗА САНКЦИОНИРАНЕ НА ... <премахнати лични нападки> ...? КАКЪВ Е РЕДЪТ ДА СЕ ПРЕДПРИЕМАТ ДЕЙСТВИЯ? Моля те, Генади, да преосмислиш езика си и да се извиниш публично! Това е безобразно! За нивото на твоята култура може да се съди по реника ти: "ебати", "тъпанар" и пр. изискани обръшения към непознат. Пак моля по-старите Уикипедисти да предприемат необходимото подобни изблици на лошо възпитание да бъдат контролирани. Vinoda

Личните нападки и цитатите на такива от горното мнение са изтрити от мен, Златко Кръстев. -- Златко ± ^{(беседа)} 09:11, 18 септември 2006 (UTC)

Ако ще свириш на тази свирка, няма да се разберем. Отсега ти го казвам. Един тип хора се познават по това, че пишат за духовни движения и че на третия ден започват да преследват за лошо отношение и забравят за какво са дошли. Надявам се да не си от тях. --Емил Петков 17:19, 17 септември 2006 (UTC)

Възможно ли е ...<премахнати лични нападки> ... да те псува в прав текст, а ти да останеш безучастен? Това няма нишо общо с религиозната ми принадлежност, сексуална орентация или каквото и да било. Това е въпрос на култура, която ...<премахнати лични нападки> ... . Все ми е едно дали ще се опитате да вразумите ваш съмишленик, заради това, че псува и обижда новодошлите. Нито ми е цел. Аз, обаче, не бих го допснал спрамо мой гост, познат, приятел, колега или съмишленик. Написах горното за да се замислите, какви хора са се докопали до какви правомощия. Това, изглежда, е национален проблем. Емиле, никой не се отнася лошо към мен, заради религиозните ми убеждения, та аз дори не съм ги декларирал публично. Просташкото отношение е, заради това, че поисках аргументи, а не емоции. Пак да повторя: не ми е целта да развалям или да се врязвам на таран в някаква общност. Нито имам за цел да пропагандирам нещо. Гугъл вади на първа позиция тази информация, просто напиши кришна-съзнание и ще се увериш. Както някой писа - темата е значима и аз имах желание да допринеса. То бе опорочено с псувни и ругатни. Това не е средата, характерна за мен. Имам честта да познавам и нчкои други допринасящи за Уикипедия, те също не са от подобна среда. Замисли се, дали не съм прав. Иначе, много съм ти благодарен за нормалния и конструктивен подход. Vinoda

Личните нападки от горното мнение са изтрити от мен, Златко Кръстев. -- Златко ± ^{(беседа)} 09:11, 18 септември 2006 (UTC)

Аз, както се полага за културен човек, те напсувах първо изискано, почти без да личи: „... е желателно да помолиш някой друг кришнаит или да си платиш на редактор, за да го отредактира до смисленост и свързаност.“ ...<премахнати лични нападки> ..., щеше да изчислиш какво ти казвам: ...<премахнати лични нападки> ... . Щеше да замлъкнеш и да потърсиш съдействие от някой по-грамотен. Ти си причината да се наложи да ти го напиша и в прав текст - не възприе, докато ти пишех културно. Не прехвърляй вината на мене! После ти дадох точния съвет:„ Вземи се скрий (смени си ника), че тоя го оплеска вече.“ И него не послуша. А с това - да се криеш зад Кришна (псевдоними - Харе и Рама) и Бхактиведанта Свами Прабхупада няма да се съглася. Има си хора, вярват. Надали ще им е кеф тука да има безсмислена статия, написана на някакво жалко подобие на български! „Развива се като световна конфедерация от около 10,000 членове, живеещи в центровете и приблизително 250,000 последователи. Известен още като Харе Кришна движението, ИСКОН включва повече от 350 центъра, 60 селскостопански общности, 50 училища и 60 ресторанта по света.“ И това в главата на статията! Повтарям ти: Скрий се, смени си ника и се прави, че ти тези работи не си ги писал. --ИнжИнера 18:39, 17 септември 2006 (UTC) Стабилен Stable

Личните нападки от горното мнение са изтрити от мен, Златко Кръстев. -- Златко ± ^{(беседа)} 09:11, 18 септември 2006 (UTC)

Предлагам статията за изтриване, защото някои членове на Уикипедия българия не са подготвени за подобни теми

{{изтриване}}

Ако личното ми участие в тази дискусия, може да я опорочи, нека да преценим дали си струва изобщо, на този етап, да има такава статия. Само си кажете мненията и махам nowiki етикетите и я предлагам за изтриване. Vinoda

Струва си и не го прави. Прояви малко търпение всичко ще си дойде на мястото. BloodIce 17:43, 17 септември 2006 (UTC)

Само не разбирам, моето чувство за разграничаване ли не работи или наистина изрази, от рода на: "ебати, тъпанара" са неприемливи за тази среда? Vinoda

Кой си ти бе, помияр, та да махнеш статията за Кришна, защото си неграмотен и си се изложил с това, което си писал вътре? Потретвам: Скрий се, смени си ника и се прави, че не си ти. Намери грамотен човек да я оправи. --ИнжИнера 18:42, 17 септември 2006 (UTC) Стабилен Stable

За тези и подобни реплики от изминалия ден, ИнжИнера е блокиран за 24 часа. BloodIce 18:47, 17 септември 2006 (UTC)

...с което администраторът BloodIce си е превишил правата. --Емил Петков 09:05, 18 септември 2006 (UTC)

На какво основание? По силата на члена Петко/анти-ИнжИнера? -- Златко ± ^{(беседа)} 09:12, 18 септември 2006 (UTC)

Пасажи, нуждаещи се от допълнително редактиране

Както е видно по-горе на беседата, някои пасажи от статията се карат със логиката и смисъла до степен да неприемливо тяхното оставане в статията в този им вид. Ето ги тука, за ремонт.

Ръзможно е тези пасажи да са некомпетентен превод. Ако е така, моля да се посочи техния оригинал.

Пасаж от главата

„Движението се развива се като световна конфедерация от около 10 000 членове, живеещи в центровете на организацията и приблизително 250 000 последователи. ИСКОН включва повече от 350 центъра, 60 селскостопански общности, 50 училища и 60 ресторанта по света. Заявената от това монотеистично движение мисия е да допринесе за добруването на обществото, като проповядва, така наречената наука за съзнанието за Кришна, така както е изложена в Бхагавад гита и други древни писания“.

--ИнжИнера 21:31, 18 септември 2006 (UTC)

Така добре ли е: [
В световен мащаб движението се разраства като обединение от повече от 350 ценътра и храма, над 60 селскостопански общности, над 50 училища и повече от 60 ресторанта. Целта, която това монотеистично движение си поставя е да допринесе за добруването на обществото, като проповядва мисията на Кришна-съзнание, така както е изложена в Бхагавад гита, Шримад Бхагаватам (преведени и на бъллгарски) и другите свещени санскритски текстове“.Vinoda

от „Цели на ИСКОН“

„Движението Харе Кришна се самоопределя като принадлежащо към "Гаудия Вайшнава традицията", основаваща се на учението на Бхагавад-гита и Шримад-Багаватам. Принципите и практиката на ИСКОН са зададени от Шри Чайтаня - светец и религиозен реформатор от 15 век, заедно със неговите основни последователи - шестимата Госвами от Вриндавана.

Шри Чайтаня, който е считан от гаудия ваишнавите, както се наричат последователите на ИСКОН, за директна инкарнация на Бога, дава силен тласък на движението на Бхакти (преданост) в цяла Индия. По негова поръка са написани стотици книги върху философията на ваишнвизма. Много последователи следват стъпките на Шри Чайтаня Махапрабху. Един от тях е изключителния Вайшнава теолог от 19 век - Бхактивиноде Тхакура, който дава Кришна-съзнание на съвременните хора. Неговият син - Бхактисиддханта Сарасвати Госвами е гуру на Шрила Прабхупада.“

Тези неща нямат общо с целите на ИСКОН. освен това, ако последователите на ИСКОН се наричат някакси, това трябва да отиде в главата при дефиницията. А как се наричат (ако се наричат някак) членовете? --ИнжИнера 21:39, 18 септември 2006 (UTC)

от „Философията на Кришна-съзнание“

„Според някои произведения от индийската културна традиция, духовният живот започва, тогава, когато човек са запита за природата на Абсолютната истина или Върховния Бог. Гаудия Вайшнавите са монотеисти и се обръщат към Бога с името Кришна, в ортодоксалния индуизъм инкарнация на бог Вишну. Според тях, Върховният може да бъде назован с безброй много имена, такива, като Рама, Вишну, Буда, Йехова, Аллах и прочие. Крайната цел на Гаудия Ваишнавизма е да се развие любов към Върховния Бог. Според Ведите, ^{[източник?]} разбирането личността като нематериална и духовна по природа е началното ниво на разбиране на Абсолютната Истина. Според кришнаитите за да се разбере така наречената от тях наука за себереализацията, човек трябва да се обърне към истински духовен учител, така както човек може да разбере същността на каквото и да е, ако се обърне към личност, която е съвършена в дадената област. Съвместното повтаряне на Маха-мантрата е считано от последоватлите на ИСКОН за най-ефективния метод за пречистване в тази епоха, описан във Ведите^{[източник?]}. Те превеждат мантрата, като молитва към Бога: "Моля те, нека Ти служа!"

Последователите на ИСКОН приемат посвещение в процеса на повтаряне на Светите Имена. При това посвещение те дават обет да се въздържат от опияняващи средства; месо, яйца и риба; непозволени сексуални връзки и хазарт. Членовете на ИСКОН вярват, че тези дейности нарушават физическото, умственото и духовното спокойствие и добруване на човек, както и че засилват напрежението и конфликтите в обществото. При посвещението, също така, кришнаитите се съгласяват да повтарят мантрата определен брой пъти на ден.“

Въпросите на Инжинера и моите отговори (като коментар)

за оправяне:

1. да се даде дефиницията за „духовен живот“ според „Философията на Кришна-съзнание“.

   Мисля, че се подразбира от контекста: "Според философията на Кришна-съзнание, основаваща се на свещенните ведически текстове, духовният живот започва, тогава, когато човек са запита за природата на Абсолютната истина или Върховния Бог..." Т.е. Ако не се интересуваме от Бог - не водим духовен живот (според горепосочената философия). Най-елементарно казано... Дано го приемеш. Vinoda

2. да се напише недвусмислено, къ си муе реда в енциклопедия: дали според Философията на Кришна-съзнание „духовният живот започва, тогава, когато човек са запита за природата на Абсолютната истина или Върховния Бог“ Ако ще има позоваване на книги, да се посчочат поне 2 заглавия, иначе множественото число е неуместно.

   направено Vinoda

3. Щом точката е за Философията на Кришна-съзнание, то ще се употребява това наименование, или алтернативното, обяснено в главата на статията - „Движение Харе Кришна“ Поредното въвеждане в движение на трето име „Гаудия Ваишнавизма“ не е допустимо в една енциклопедия и въобще в текст, писан за вменяеми читатели.

   Коригирано Vinoda

4. „се обръщат към Бога с името Кришна, в ортодоксалния индуизъм инкарнация на бог Вишну“. Защо? Има ли връзка межу Движение Харе Кришна и ортодоксалния индуизъм? как това се съчетава със следващото изречение: „Според тях, Върховният може да бъде назован с безброй много имена, такива, като Рама, Вишну, Буда, Йехова, Аллах и прочие.“

   "ортодоксалния" махнато, тъй като, не мисля, че е разумно да се впускаме в полемика, на тема: "Що е Индуизъм" Пример: Според философията на вайшнавизма, към Бога можем да се обърнем в двата Му аспекта (а те са повече): Айшваря - Богатство, Могъщество - характерно за Вишну и Мадхуря - сладост - характерна за Кришна. Според тези два аспекта, вайшнавите се обособяват в две (от четирите) основни духовни пътечки: Шри и Брахма сампрадаи. Едните (първите) почитат Вишну, докато вторите почитат Кришна. Двете (а, и четирите) пътечки СА АВТОРИТЕТНИ ПОСЛЕДОВАТЕЛИ на това, което, не съвсем точно на запад наричаме ИНДУИЗЪМ. Мога да продължа, ако е нужно. Vinoda

5. „Бога“ и „Върховният“ за едно и също ли се отнасят?

   Да. Става дума за "Върховният Бог". За да се избегне повторението, понякога се изпозват разделно. Vinoda

6. „Според кришнаитите за да се разбере ...“ Понятието „кришнаити“ не е дефинирано и затова не е допустимо за употреба. Не и в енциклопедия. Все пак, според Философията на Кришна-съзнанието, какво точно е „така наречената наука за себереализацията“ и какво е отношението ѝ към нея, ако имат нещо общо?

   отстранено Vinoda

7. Що е туй „Ведите“ и каква е връзката им с Философията на Кришна-съзнание?

   обяснено с препратките. Отделна статия за Ведите ще бъде предложена на вниманието, когато това стане възможно. Vinoda

8. „Съвместното повтаряне на Маха-мантрата е считано от последоватлите...“ А от членовете? Те какво считат?
9. дефиниция или линк, за да стане ясно коя е „тази епоха, описан във Ведите“

   Ще бъде направено утре. Сега жената спи и не ми се рови в библиотеката за точен цитат... Моля за разбиране. Vinoda

10. каква е връзката - разлика, прилика, между „Маха-мантра“ и „мантра“
11. „Последователите на ИСКОН приемат посвещение в процеса на повтаряне на Светите Имена“ - дежурния въпрос за членовете си стои пак. От кого приемат посвещение, кои са „Светите Имена“

    Редактирано

12. „(последователите) дават обет да се въздържат от опияняващи средства; месо, яйца и риба;“ Месото, яйцата и рибата не се считат за опияняващи средства. Ако във Философията на Кришна-съзнанието те се считат за такива, това трябва изрино да се обясни.
13. „Членовете на ИСКОН вярват, че тези дейности нарушават ...“ крайно интересно, последователите дават обет, а членовете вярват. Защо така? Те (членовете) затова ли не дават обет, понеже си вярват и няма нужда?

    корекцията внесена... Vinoda

14. „При посвещението, също така, кришнаитите се съгласяват“ Понятието „кришнаити“ не е дефинирано в статията и употребата му е недопустима. - втори път.

    Редактирано...

• Въпросите са повече от изреченията. Такъв текст не може да остане.--ИнжИнера 22:23, 18 септември 2006 (UTC)

Дано се справих. ИнжИнере, моля те, не махай текста от главната. Аз съм достатъно отговорен и ще взема в предвид ВСЯКА ТВОЯ БЕЛЕЖКА. Само ми дай време. Нощите са дълги, но все пак, денем работя... Vinoda

Предложил съм текст на главната, който отговаря на част от бележките. Сега ще отговоря на останалите. Vinoda

Досега не личеше особено да си отговорен, по-скоро непукист го раздаваше, с елементи на отваряне. Нейсе, трябва да прощаваме.

Явява ми се и една обща забележка по целия текст - след като си дефинирал 2 нива - членове и последователи, обясни ясно разликата някъде в началото, и, после отделните неща ясно, чрез изрично упоменаване, ги привързвай към едните, другите или към и двете нива последователи.

Апропо, аз не бързам и на тебе зор не ти давам - когато го оправиш, тогава, по моята вяра има време до второто пришествие. --ИнжИнера 23:25, 19 септември 2006 (UTC)

от „Общности“

„Повечето членове на ИСКОН практикуват така нареченото Кришна-съзнание по домовете си, живеят и работят в обществото, като цяло. Те се събират в храмовете за да служат на Бога.“

Вече не ми издържа нервата на щуротий. Моля уважавания от мене Потребител:Vinoda да си изпие хапчетата и да реши дали:

„Повечето членове на ИСКОН практикуват така нареченото Кришна-съзнание по домовете си“

ИЛИ:

„около 10 000 членове, живеещи в центровете на организацията“

Стига за днес. Утре продължавам с изхвърлянето, вероятно и по-надолу има още щуротии.--ИнжИнера 22:33, 18 септември 2006 (UTC)

Енциклопедизиране

Макар че досега не съм обелвала дума, от няколко дни следя дискусиите по тази спорна статия, които се вихрят в тази и по потребителските беседи. За протокола да се отбележи, че съм атеист и нямам отношение към религиозните теми, още повече тези от източни религии. Поради което ще се съсредоточа само върху моето разбиране как трябва да звучи този текст като за енциклопедия.

1. Да погледнем заглавието: "Международно общество за Кришна-съзнание", а не "Кришна-съзнание". Следователно текстът трябва да се концентрира върху историята, структурата и целите на организацията (в този ред). Добавката "Скандали" има място, но още малко трябва да се неутрализира. Съгласна съм с преместването на пасажа "Философия на Кришна-съзнание" - когато бъде написана отделна статия посветена на кришна-съзнанието, там има място и философията й. Но доколкото тук говорим за организацията, философията й е малко натрапена на читателя. Ако той има желание - и сам може да намери последващата информация.

Първоначално статията беше озаглавена само Кришна-съзнание и аз я преместих на сегашното име! Не съм наясно дали „съзнанието“ е споделяно от няколко учения или само от разглежданото. Така че разнобой в нередактирания след това текст е разбираем. Моля не призовавай към създаване още една статия, защото ме е страх от разпълзяване на проблема по твърде много строителни обекти. -- Златко ± ^{(беседа)} 08:53, 19 септември 2006 (UTC)

Не знаех праисторията на тази статия от времето когато е била "Кришна-съзнание", но разбирам съображенията ти. Още като си писах мнението сутринта бях наясно, че това е прехвърляне на топката от една в друга градинка, но доколкото още няма статия за "Кришна съзнание", ако някой (напр. Vinoda) реши да я създаде, се надявам, че вече ще е усетил като как да подходи към нея, че да се сведат полемиките до минимум.Spiritia 09:05, 19 септември 2006 (UTC)

Spiritia, благодаря за коментара. Моля те, прочети послендата версия и си кажи пак мнението, осъвременено, ако изобщо се е променило. До тогава, ще ти отговоря така: Спорд мен, Обществото трябва да бъде преставено в пълнота. Това не е само структура, йерархия, членска маса и др. организационни характеристики. Обществото има своите духовни (разбира се, не безрезервно приети от всички и всеки) характеристики, идеи и учение. И друго: за да се избегне дублирането на статия Кришна-съзнание със статия Общесвто за Кришна-съзнание, смятам, че може да се сложи пренасочване към настоящата статия. Какво мислиш? Vinoda

2. За имената, под които основателят се подвизава. Тук ще дам мнението си и по въпросите от Беседа:Бхактиведанта Свами Прабхупада. Ясно е, че Абхай Чаран Де е светското име на лицето. От статията Международно общество за Кришна-съзнание излиза, че то приема религиозното си име след основаването на организацията през 1966 г. Следователно когато се говори за живота му преди този момент би трябвало да се използва светското име, а за събитията след тази 1966 г. може ("може", не "трябва") да се използва прозвището. Имаме още един проблем - псевдонимът дори не е един, а два! Авторът на статията (или друг, който разполага с тази информация) би следвало да даде преводи на значението на български на двете прозвища "Бхактиведанта Свами Прабхупада" и "Шрила Прабхупада" и да уточни кое в какъв случай се ползва. Ако разграничението няма отношение към функционирането на Обществото, в статията Международно общество за Кришна-съзнание би следвало да се използва само едното (по-популярното) прозвище, а уточненията за превода и употребата на второто прозвище да се направят в Бхактиведанта Свами Прабхупада.

Да, ама в тази статия тук светското име не беше споменато в увода и аз трябваше да го копая из Голямата жица. После се оказа, че посоченият източник за името бил християнска пропаганда и биде вандалски изтрит от „праведния“ Vinoda. За сметка на това и трите имена на гуруто са наслагани из статията без никаква видима зависимост. -- Златко ± ^{(беседа)} 08:53, 19 септември 2006 (UTC)

3. За историята на организацията: Мисля, че тук - на второ място след дефиницията на понятието -трябва да се качи пасажът "Ученическа последователност" - която да ситуира Международното-общество за Кришна-съзнание сред останалите сходни на нея организации. В английската уикипедия прочетох един факт, непреведен тук - за полемиката е ли секта или не. Тук няма място параграфът за принципа на ученическата последователност, но на тази тема може да се напише самостоятелна статия. А щом се споменава, че движението е и религия, и културно движение - да се обособят проявленията им в живота (напр. културните движения често са свързани с публични прояви, благотворителни инициативи, специфики в поведението на членовете).

Това понятие "Ученическа последователност", освен ако не е дело на неграмотен преводач и се замени с грамотен превод, е ново за българския език и се нуждае от дефиниция като специфично понятие в терминологията на Международно общество за Кришна-съзнание. Смисълът се къса още на ниво дефиниции - кое какво е. Искрено се надявах да разгледаш нещата формално-логически, за да ги доведем до някакъв еднозначен смисъл, и чак после да видим този смисъл верен ли е. --ИнжИнера 12:37, 19 септември 2006 (UTC) Стабилен Stable

Да съгласна съм, че е неразбираемо, ама затова имах предвид, че явно е толкова пространно, че трябва да му се посвети отделна статия (тук Златко пак ще ме плесне през устата). А вече в нея имат да се обясняват връзките {Кришна - сампрадаи}, {сампрадаи - парампара}, {парампара - гуру}, {парампара - ученик}... на мен ми е най-любопитна първата връзка, демек с "Брахма Самптрадая, основана лично от Кришна" . А доколкото тази статия е посветена на организация, ми се стори, че други дефекти излизат на преден план. Spiritia 13:01, 19 септември 2006 (UTC)

А иди после доказвай, че нямаш сестра ! При все това Златко също като ИнжИнера предпочита да му напишат ясно кое какво е, вместо да се залива невинния читател с купища думи с <някакъв-си> смисъл. Още по-важно според мен е да се разграничи ясно кое чие е - кое е общоприето за ведическо, кое е общохиндуистко, кое е на кришнарите и кое е на конкретно тези кришнари. Няма как да няма други, защото Кришна едва ли е чакал чак до 1966 г. по християнското летоброене да почнат да го почитат. Ясно е, че като всяко друго религиозно учение, тези ще са с най-святото, най-правилното, най-най- ..., но дали е така в очите на другите. -- Златко ± ^{(беседа)} 13:35, 19 септември 2006 (UTC)

4. За структурата на организацията: Мисля, че трябва да се следва принципът "отгоре-надолу" - т.е. първо да се опише как е организирано управителното тяло, а после да се даде информацията за общностите (брой на общностите, брой на хора в общност, географско разпределение, евентуално икономическа дейност - споменатите в първата версия на страницата селскостопански общности). Да се покаже връзката между управително тяло и общности. Информацията за индивидуалните религиозни практики на членовете (по домовете) няма място тук.

5. За "Бук Тръста" - в момента този параграф е обособен като секция наравно със Структурата. Разполагайки само с информацията от тази статия и от английската уики, мисля, че Бук Тръстът е част от структурата на организацията. Макар и никъде да не е написано експлицитно, читателят се досеща, че Бук Тръстът е източникът на финансови средства за Обществото. Ако е така - трябва да стане ясно от статията. Ако не - може би трябва да се посочат източниците на финансиране на организацията (все пак в "Скандали" се говори нещо за "под заплаха от финансов крах").

Ми то ... такованката ... на нашенски Бук е дърво! След като не могат да преведат такава основна за всички езици дума, как се очаква превода на статията да е на нашенски. А че книгите са основен източник, така си е. В ранните години на навлизането им в България, кришнарите не ме оставяха да си вървя по улиците от мерак да ми пробутат книга (да ме „просветлят“). -- Златко ± ^{(беседа)} 08:53, 19 септември 2006 (UTC)

6. И за скандалите: В този си вид текстът наподобява евтин прес релийз. "Похвалено за честността си", "Трябва да се отбележи" - има следи от пристрастност, които не бива да остават.

7. Домързя ме да видя кой е насложил [източник?], но който и да е бил - много е бил прав.

Виноват ! Самата серия със „скандала“ е направена в стил „връзки с обществеността“ и псевдо-НГТ. Странно защо повечето (ако не всички) новопръкнали се у нас „духовни“/„свещенни“ учения си минават през такъв един период. -- Златко ± ^{(беседа)} 08:53, 19 септември 2006 (UTC)

О да! Това ме подсети - трябва да се укаже статута на движението в България. Признато ли е Дирекцията по вероизповеданията, не е ли... Spiritia 09:05, 19 септември 2006 (UTC)

В заключение: тази статия може да отвори път на още 1-2 други, текстовете за които в момента са тук, но с присъствието си се натрапват на потребителя, и изкривяват неутралната гледна точка. Според мен финансовите източници, с които орагнизацията оперира, трябва да са указани изрично - това ще допринесе към информативността, прозрачността и НГТ. И разбира се - проблемът с имената. Надявам се съм допринесла мъничко към развързването, нежели разсичането на възела.

Spiritia 08:09, 19 септември 2006 (UTC)

НАИСТИНА МОЛЯ ДА НЕ СЕ МЕСТЯТ ПАСАЖИ

Ако е нужно, нека ги обсъждаме в беседата. Местенето ме затруднява да следя нишката. Всеки е различен. Моят подход е такъв. Може ли да остане шаблона РЕДАКТИРАМ? Имате ли нещо против? Ако не, моля някой да го сложи. Аз няма да имам достъп до нет-а няколко часа. Уважете това, моля ви! Благодаря! Vinoda

Наистина ти казах, че неенциклопедични текстове НЯМА да има. Ако е нужно, мога пак да ти го кажа по другия начин, дето го разбираш.

След като ти е по-лесно да гледаш текста нацяло, ето ти го: Международно общество за Кришна-съзнание/Tmp Колкото изречения успееш да доведеш до смислен вид, без писаното в тях да противоречи на написаното преди това, толкова ще преместваме в статията. --ИнжИнера 07:06, 20 септември 2006 (UTC) Стабилен Stable

Както виждаш имаме доста неща против! Това тук трябва да бъде информационна статия, а за другите неща си има страница на организацията. Ако и там не те слушат и не го описват както ти искаш, винаги можеш да си създадеш свой сайт някъде. -- Златко ± ^{(беседа)} 07:32, 20 септември 2006 (UTC)

Изваден текст

Този текст е махнат от статията. -- Златко ± ^{(беседа)} 07:18, 20 септември 2006 (UTC)

---

При посвещението, също така, вайшнавите се съгласяват да повтарят мантрата определен брой пъти на ден.

Шри Чайтания

Движението Харе Кришна принадлежи към "Гаудия Вайшнава традицията"^{[източник?]}, основаваща се на учението на Бхагавад-гита и Шримад-Багаватам. Принципите и практиката на ИСКОН са зададени от Шри Чайтаня^{[източник?]} - светец и религиозен реформатор от 15 век, заедно със неговите основни последователи - шестимата Госвами от Вриндавана.

Шри Чайтаня, който е считан от гаудия ваишнавите, каквито са последователите и членовете на ИСКОН, за директна инкарнация на Бог Кришна , дава силен тласък на движението на Бхакти (преданост) в цяла Индия. По негова поръка са написани стотици книги върху философията на ваишнвизма. Много последователи следват стъпките на Шри Чайтаня Махапрабху. Един от тях е изключителния Вайшнава теолог от 19 век - Бхактивиноде Тхакура, който дава Кришна-съзнание на съвременните хора. Неговият син - Бхактисиддханта Сарасвати Госвами е гуру на Шрила Прабхупада.

---

Това явно не е само за тези, а за по-широк клас хиндуисти. Евентуално трябва да се отдели в мъниче, където да се докаже. -- Златко ± ^{(беседа)} 07:18, 20 септември 2006 (UTC)

Източници и менте-източници

Почистих статията от фалшиви източници, които се оказаха само външни препратки! Единственият смислен източник се оказа в по-общ текст, който вече е преместен в беседата. Източникът трябва да доказва фактите в изречението или абзаца, за които се отнася. -- Златко ± ^{(беседа)} 07:23, 20 септември 2006 (UTC)

Нека в прав текст ви задам няколко въпроса

1. До инжинера: Защо се изживяваш като фелдфебел? Кое ти дава самочувствието, че си запознат с това, как се пише енциклопедия? Сравни ли същата информация, която триеш, с подобна на поне още 2-3 езика? Нали владееш.
2. До Златко: Защо играеш по свирката на Инжинера? Защо не се опиташ да комуникираш с мен човешки? Аз разбирам.

Освен това, искам да ви попитам и двамата: Не са ли вашите доста груби редакции плод на прост негативизъм към обществото за Кришна-съзнание и неговите последователи (членове и т.н.)? Златко изглежда, че действа на христянска основа, защото много ревностно държи да има само един линк към сайт, който хули "иноверците". Ако трябва да използвам стилистиката на Инжинера, бих бил принуден да кажа "Изпийте си хапчетата" и прочетете следните няколко реда:

1. Относно ментетата линкове: Дали само линка към сайта на Златко е истински? Другите не са ментета, а бяха официалните сайтове на организацията, на които се поднася повече информация, от колкото можете да обемете за нея. Официални прес релиси и пр. документи. Освен това, имаже и линк към КОНКРЕТЕН ЦИТАТ ОТ МИРЧА ЕЛИАДЕ и НЕГОВИЯ УЧЕНИК ЙОН КУЛИАНО...
2. Кое ви дава основание (особено на Инжинера от Ботевград) да твърдите, че познавате ИЗТЪНКО т. нар. Индуизъм, за да си позволявате подобни, меко казано, самоуверени редакции?
3. Кое ви дава основание за не дотам възпитана реакция към пишещия тези редове? Пак ще повторя: псувни в прав текст и груби унижителни забележки? Не мисля, че е редно да се държите по този начин.
   В заключение: Не мисля, че това което правите е добре и правилно. С какво предизвиках това отношение? С опита си да представя РАЗЛИЧНО от т. нар. традиционно вероизповедание? По тази причина, махам тази и другата статия за Бхактиведанта Свами Прабхупада, докато Уикипедия средата е готова и достатъчно плуралистична и зряла, за да може да ПРИЕМЕ различния, без да си слага еткети от рода "право-резбован" и др. п. Оттеглям се ЕДНОСТРАННО ОТ ДИСКУСИЯТА. Благодаря на всички, които ме подкрепиха. Да са живи и здрави Инжинера и нему-подобните. Vinoda

П.П. Пазя копие от статията, преди вашата грубовата намеса. Ако желаете конструктивен ДИАЛОГ, а не МОНОЛОЗИ, моля, дайте ми знак. Иначе, за сведение, моята цел НЕ Е ПРОПАГАНДА. Организацията и нейния лидер, които се опитах да представя, не се нуждатят от моята реклама, нито от нечия редакция.Vinoda

Ако мога да бъда с нещо полезен - С УДОВОЛСТВИЕ! Мога и ЩЕ дам дарение за Уикипедия; Ще се опитам да допринеса с каквото мога, НО НЯМА ДА СЕ ОПИТВАМ ДА ДОВЪРША ТЕЗИ СТАТИИ, ПОД НАТИСК! ИЛИ ПРИ НЕПРИЕМЛИВИ, обидни и/или НЕРАВНОПРАВНИ УСЛОВИЯ! Ако това бе вашата цел - постигната е! Аз, обаче, ще спя с чиста съвест. Vinoda

Махам статията, не мога да покрия критериите на Инжинера

Подробностите и мотивите си съм изложил по-горе.

Vinoda, всички имаме желанието тази статия да остане. След като има такъв феномен, той трябва да присъства в енциклопедията, още повече че има и кой да го напише. :) Но така и така си свалил статията, предлагам ти за няколко дни наистина да остане така. Доста прегоряхме всички в тази дискусия, има нужда малко да си разведрим главите, да позабравим каквото било било. Междувременно ти помисли върху следното: Когато някой влиза в Уикипедия за да чете (не за да пише), той обикновено го прави защото не знае (нещо / нищо) по някакъв въпрос. Ако искаме да сме му полезни трябва да представим информацията в колкото може по-строен и последователен вид. Мисля, че това беше същността на думите на ИнжИнера още от началото. В текста (като се абстрахираме от някои уклони на пристрастие) наистина имаше накуп изсипани ужасно много религиозни термини на индийски, за които нито имаше превод, нито между тях имаше стройна причинно-следствена, логическа, хронологическа връзка. Аз съм в уикипедия от 3 месеца и още нямам съвсем самочувствието, че мога да отстоявам мнението си с огън и меч, още повече когато областта е съвършено непозната за мен и нямам понятийната структура (които имат Мико и Златко, когато те съветваха съвсем конкретни неща) и когато видя текст, от който нищо не разбирам, обикновено търся проблема в себе си. Окей, ако съм силно заинтересована да разбера, ще си направя труда да намеря нужната информация, която да попълни липсите. Ако не съм, няма. В този спор осъзнах обаче нещо за себе си и за присъствието си в уикипедия: ако се случи да не разбирам нещо, то проблемът няма да е в мен. Статиите тук наистина трябва да са написани по начин, че 1. експертите в областта да го намират за коректен. 2. хората, които нищо да не разбират, да могат да си наместят понятията на правилното място в главите. 3. всички потребители в уикипедия да го намират за ненакърняващ чувствата им (тук има хора православни, протестанти, атеисти, ... - никой не трябва да има усещането, че му промиват съзнанието). Така че, Vinoda, представи си, че ти нищо не знаеш за кришна-съзнание и тепърва трябва да научиш какво е. Дефинирай си всички нови понятия, които въвеждаш, но го направи по начин, че всяко от тях да следва от друго, вече дефинирано и познато. Вкарването на много невнятна терминология може и да допринася за мистичния ореол на религията, но е абсолютно против принципа на енциклопедията. А по въпроса за източниците: източник е нещо, което подкрепя дадено твърдение. Скоро имаше един случай (с Дора Метева), когато авторът беше сложил към 10 линка от сорта: "Д.М. е живяла в сграда срещу Столичната библиотека, затова аз слагам линк към сайта на библиотеката", а това че в никой от линковете нямаше и дума за нея... Повече информация по темата дават външните препратки, а източниците дават доказателство за твърденията. За такива спорни материи текстът трябва да звучи не "това е така", а "еди-кой си казва, че това е така [източник1], а друг си някой казва че това е другояче [източник2]". Мисля, че ти можеш да покриеш критериите - те не са критерии на ИнжИнера, това са критерии на уикипедия, за да остане тя чист източник на информация, и да се ползва с доверието на всички потребители. Недей таи обида и лошо чувство, успокой се, дай си няколко дни почивка и възможност да напишеш текста на чисто и се надявам, че следващия път ще има много по-добър резултат. Spiritia 06:20, 21 септември 2006 (UTC)

Ето какво ще направя

ще оставя статията празна няколко дни. Нека да поосмисля отношението на различните участници в дебата. Нека да поясня: Да, аз имам своите убеждения, в това число и религиозни. Не ги крия, ако ме питат, но не ги манифестирам излишно. Така разбирам аз плурализма. Очаквам извинение от Генади за безпардонното отношение. Сравнете текста на Spiritia и неговите писания. Не приемам логиката за референциите; не е правилна, според мен. Линковете, които давам (особено единия) съдържа ЦЯЛАТА ИНФОРМАЦИЯ за процеса. Просто, някой не го хареса. Това е. За мен е очевидно (все още), че средата е враждебна. Дано се лъжа. По тази причина, оставям темата малко да престои. Да улегне. Благодаря за оценката и кредита: "можеш да покриеш критериите". Надявам се да е така и ще се опитам. Междувременно, аз няколко пьти се извиних за думите си, които са прозвучали за някого обидно. Подобно нещо с мен не се случи. Ако някой чувства, че е засегнал някого с думите си, има начин да се коригира. Ако не - лошо само за него. Е, лошо и за средата, в която се намира - оставя впечатление, че няма коригиращи механизми. Силата не винаги е аргумент, тя може да служи като аргумент, само когато аргументите са безсилни. В заключение, нека пак да повторя: аз не търся евтина пропаганда (или безплатен хост за сайт на една или друга организация); имах желание да допринеса; срещнах решителна сьпротива - по тази причина махнах текста (мога да бьда обявен за вандал); ще оставя нещата да престоят, надявам се, не в очакване на Годо. Спиритиа, ще прегледам пак текста ти, от собсвения си комп и ще добавя нещо, ако сьм пропуснал. Vinoda

Здравей, не мисля, че е необходимо да махаш текста, за да премислиш... Всички могат да размислят, без да е нужно това, защото в това време би могло да се предостави тази информация на търсещите в Уикипедия. Като се намерят по-добри формулировки или обяснения, могат да се направят, но дотогава си мисля, че е по-добре, досегашния резултат да бъде предоставен на широката публика. Затова аз лично ще възвърна последната редакция. Поздрави, Илиян 12:48, 21 септември 2006 (UTC)

Последната версия беше много осакатена. Над 50% бяха отрязани, а цялата стратия беше изхвърлена в ТМП раздел... Не мисля, че подобна осакатена информация е добра за публиката. Ако ще я възвръщаме, нека възстановя версията, която аз запазих, преди намесите. Бих го направил, ако няма да се повтори сапунката. Тогава, всяка забележка, ще бъде отчетена от мен. Обещавам! Vinoda

Говоря глупости! 95% е преместена! Нека да попитам и ви моля за мнение

Може ли да възстановим версията, преди хирургуческата намеса и бихте ли ми дали шанс да поработя в/у тази версия, НО БЕЗ ВУЛГАРНИ ОБИДИ? Vinoda

Нали точно това се очаква да се подобри статята, т.е. да се работи.--Мико Ставрев 18:47, 21 септември 2006 (UTC)

---

Мико, имам предвид следното: Аз съм ходил (преди десетилетия) на уроци по рисуване. Имаше два вида даскали - единия идва и трие с гумата и ти крещи, другия - търпеливо обяснява, пипва тук и там по "една идея" и ти схващаш за какво става дума. Това, за което говоря е следното: Нормална работна среда (поне за мен) е, докато правиш нещо, някой да не върви след теб да разваля, а ако иска да те коригира, да го прави нормално, като педагог, а не като в казармата. Доста неща от статията вече ги преосмислих. Мога веднага да внеса корекциите, но без да ми се крещи. Ако тези условия са взаимно приемливи - нека да опитаме! Както писах по-горе, пазя посленото си работно копие. Vinoda

Виж, точно това е идеята да се обсъждат нещата. Най-бавното и най-прецизно е да се слагат текстовете по беседите (каквото и направи И) и да там да се оформят. Аз препоръчвам проблем по проблем (пасаж по пасаж). За крещенето, ако си мъж най-добрият вариант е да отскочиш до Ботевград и да направите едно циганско колело, с което ще се издигнеш страшно в очите му, ако си жена, кажи му, той жени не псува (поне не съм забелязал), но имай предвид, че в общи линии е прав - текстовете трябва да са на добър български, да са енциклопедични (без изкачащи необяснени понятия) и да са неутрални. --Мико Ставрев 19:27, 21 септември 2006 (UTC)

---

За да си спестя обиди, питам предварително:

1. Възстановявам последната версия в ТМП, където я прати ИнжИнера
2. Започвам работа пасаж по пасаж, както предложи Мико
3. Това става в НОРМАЛНА работна среда, разбирай без обидни квалификации и насилствени действия.
   

Има ли възражения? Vinoda

Статията е: „Международно общество за Кришна-съзнание“ Защо, мамка му, има вътре обяснения за „Крайната цел на Гаудия Ваишнавизма“. ЗАЩО????? Петнаесе пъти ти писах: изречения, неследващи отникъде, да няма в статията! Аз се правя на по-културен, отколкото съм, но ми е необходима и твоята помощ - като ти се казва нещо, на 2-ри 3-ти път най-късно, да го вземеш предид. Моля те да се направиш и ти на по-умен, околкото си. --ИнжИнера 09:05, 22 септември 2006 (UTC) Стабилен Stable

"Защо, м**** му, има вътре обяснения за „Крайната цел на Гаудия Ваишнавизма“"... Защото Международното общество за Кришна-сьзнание *Е* авторитетен представител на Гаудия Вайшнавизма, колкото и да не ти се вярва! Благодаря, за смяната на тона. Изглежда, заравяме томахавката. Остава лулата на мира... PS. Още не сьм внесьл корекциите, запази тьрпение до тази вечер... Vinoda