Уикипедия:Разговори/2008/02/За свободата, слободията и още нещо в бг-уики

За свободата, слободията и още нещо в бг-уики

Eй, ангели, архангели и прочие от „корпуса за бързо реагиране”! Има хубав български израз: съпикясайте се!

Няма нищо по-хубаво от това да почувстваш "властта си" в една свободна медия! Така отреагирваш комплекса си на липса на свобода вън от интернет пространството, което в случая ти я предлага безгранично - можеш да се упражняваш навсякъде и във всичко! Супер пространство - хем виртуално, хем и действително - можеш да сръфаш крачолите на някой и друг наивник, смятащ, че това е клуб за избрани хора (знаещи, можещи, добронамерени и - най-важното - простиращи краката си под масата според възпитанието си, а не според размера им, и не - качвайки ги на масата (по Имирикански), за да изглеждат големи и властни на преден план!) И нека се разберем от самото начало - ако някой е тук, за да си показва трендафорите, има прекрасни и много скъпи (мутренски) места, където може да го прави, без да дразни братята си по g.

Уикипедия е свободен източник на знание - всеки може да прибавя собственото си знание (но не незнанието си, полузнанието си или амбицията си, или типичното за постмодерното общество (вкл. и у нас - уви!) - всезнание и последващия го императив за подчинение на опонента - като го казвам АЗ, ти ще мълчиш!)

От краткото ми пребиваване в Уики(БГ) имам усещането, че се намирам в прекрасен клуб, пълен с прекрасни хора, но - заедно с това - не ме напуска усещането, че някой ми диша във врата и - въпреки любезната ми покана да не го прави, той упорства - може би като кучетата иска да стигне до предпочитаното от тях място за подушване. И в това не би имало нищо лошо, ако и аз като редактор, автор и ползвател на уики, също бих обърнал муцуна към нечий душещ "задник". Уви - онова, което ме е възпитавало (и първите седем, и последващите петдесет) - изключва подобна реакция. Ако е куче, ще го сриташ, ако е муха - ще я цапнеш или прогониш, но ако е някой, който се крие под някакво измислено име и IP-същност - той е хем Никой, хем Всякой, хем невидим, хем с видими резултати в Уики. Нещо като Спайдърмен - хем те оплита в мрежите си, хем е невидим, неуловим - и най-важното - не ти дължи никакви обяснения за посегателствата си. Просто защото има "правата" на анонимната регистрация и присъствие в Уики!?

Предполагам, че ще се изправя срещу анонимното мнозинстнво в БГ-уики, ще си навлеча гнева на всички, които желаят да се вписват във виртуалния живот като жаби, змии, коне, свине или други неразбираеми псевдоними или абревиатури, незначещи нищо на никой човешки език - разбираем е страхът да обявиш себе си - това е отговорност, която доста хора не биха могли да понесат - но...но...но! Уики не е място нито за избиване на комплекси, нито за упражняване на "власт"!

Ако забравим за комплексите на доста хора в уики, ще трябва да се върнем към първоначалния й замисъл - свободна територия за споделяне, допълване и разпространение на знания между свободни и НЕАНОНИМНИ хора, освободени от аниномнистта (която често им е налагана в реалния живот), именно поради факта, че тук личността (Аз-ът) на участващия в свободния източник (Уикипедия) се явява като новополучено право (причастие) да бъдеш Ти и никой друг! Уви! И в тази си битност Аз-ът на съответния участник в пърформънса не може да придобие всички желани качества на свободата - да се превъплъщаваш във всезнаещ, всеможещ и пр. „Господ”, който може не само да сътворява виртуалния свят, но и да го "редактира" на нивата, на които си пожелае.

Всички тези тъжни размисли за БГ-уики са породени от опитите на някои редактори да се правят на „Господ”. Няма лошо - нека го правят в приятелски кръг, може и да им потръгне - зависи от приятлите и интелекта им! Но с Уики е малко по-сложно! И нека не го забравят! Тук - колко си пъти кликал (или клякал) върху едно или друго, не ти дава право да се чувстваш по-по-най! В крайна сметка пак се изправяш срещу огледалото, в което - уви! - пак се оказваш с торбичката, която си натрупал не като анонимен Господ-Бог, а като реалната личност Пунчо Папунчев или Мунчо Мунчев - все едно как се казваш, защото ти не искаш да си този, който Си. От там и предизвикателството ти към онези, които СА със собственото си име, биография, знания, постижеиня, загуби и победи. Кой всъщност си ти, какво точно разбираш от материята, върху която "щедро" се упражняваш, едва ли не като ментор, комуто е вменено да не пита, а да постановява?!..

Говорих със Спири по този въпрос и получих не по-малко изненадващ отговор, че Те са един вид "чистачи" по отношение не на съдържанието, а на правилата в уики. Като мислещ човек, а не „подчинен” на правилата, където и да било, в каквато и да е структура, общество или мултинационална общност, си задавам закономерния (поне за мен) въпрос: като човек с елементарни познания във физиката, химията или биологията, бих ли си позволил (даже и като администратор) да "редактирам" текст на професионалист в друга област, освен ако няма буквена грешка? И понеже в моя професионален кодекс отговорът е НЕ, питам се откъде се пръква този рояк от досадни мушички, които – колкото и да ги гониш – стават все повече и повече, и макар и да живееш със съзнанието, че са еднодневки, те те дразнят, защото бръмчат в ухото ти, сякаш ти казват, че са вечни великани и никога няма да изчезнат!

В самото начало на моето желание да се присъединя към БГ-уики (с явно несъвършена статия) бях посрещнат "на нож" от всезнаещите и всеможещите "богини и богове". Добре че се намериха и умни, и препатили люде, които ми подадоха ръка и ме изкараха от тресавището, в което (априрори като нова уики-душа) ме бяха вече набутали споменатите усърдни всезнаещи и всеможещи "деятели" на анонимността. Още тогава наивно зададох въпроса защо преди да яхне някой метлата и да "пейстне" любимото си "заместване", не обясни ЛОГИКАТА на своето изтриване и заместване - все пак, макар и във виртуалното пространство - ние сме живи хора, нали? Най-малкото в Клуба, в който аз ходя, се обръщаме по име и се отнасяме с уважение към това, което правим, било с ръцете си, било с ума си, било с краката си... И не се опитваме онова, което някой е направил с ума си, примерно, да го стъпчем с краката си. Ако имаме защо да му опонираме, го правим със същия орган, който е употребил авторът му за създаването.

Няма нищо лошо, че студент по физика, предсатвящ се като PetarZ (може и админ да е), се интересува от литература, иска да разшири познанията си в тази област и се опитва дори да бъде полезен на моята скромна персона като автор на статия за големия поет Кирил Кадийски. Препатилият български народ има една поговорка (цитирам неточно): Нещо като не ти иде отръки, не го прави! Това нито по-малко, нито повече ще рече – не дърпай дявола за опашката, т.е. не се прави на „Господ”! Твоята област е физиката – разбрах, че още я изучаваш – не е лошо да съсредоточиш усилията си в нея, а не във уикипедианското "всичкознание" на Корпуса за бързо реагиране. Това ще ти докара повече бели, отколкото ползи! Виждам твоята настървеност да „изкараш на бял свят” още някоя кирлива риза (не мога иначе да си обясня параноичното възстановяване на Твой текст, който няма място в статия за известна българска личност, след като вече са дадени достатъчно източници за всички съществуващи гледни точки), но това просто няма как да стане – добре е да го разбереш – защото след твоята добавка: Хлопина открива несъответствия между начина, по който Сандрар описва творбата си, и самото съдържание на творбата. Също така, тя забелязва, че в представеното от Кадийски копие се споменава за хотел Англия в Санкт-Петербург, който носи това име от 1925, а творбата трябва да е писана през 1907. Също така, правописът отговаря на езиковата реформа от 1917, което поражда допълнителни съмнения за истинността на ръкописа. ще трябва да добавим обясненията на Кадийски, на проф. Клод Льороа, на Мириам Сандрар и пр., и пр. … ., които пък ще обяснят, че тъкмо обратното – хотелът се е казвал така до 1925 г. а след това “Октябрь” или нещо подобно. … Да не говорим, че твоето преразказване на тезата на Хлопина, е опровергано от доста по-големи специалисти по въпросите, повдиганти в нея. (Виж страниците от Външни източници).

Но да се върнем на въроса – Кой и с Какво може да помага на Уикипедия? И с какви компетенции? Бих посъветвал физиците, химиците, математиците да се ограничават с областите, които познават, и да не бъркат там, където и хал-хабер си нямат от същността на проблема или дискусията. (Ако PetarZ се чувства достатъчно подготвен по темата - пак няма лошо - нека създаде нова страница "Легенда за Новгород" - фалшификация или мистификация? Там може да се даде гласност на всички мнения и въпросът кой-прав, кой-крив да остане за решаване от читателите на Уики, както е направено във френската уики. А пък в създадената от него страница – ние ще нанасяме поправките).

Самият Кирил Кадийски, виждайки странните «метаморфози» на страницата, посветена на живота и творчеството му, се възмути от това, което се "случва" там благодарение "упоритостта" на PetarZ. След третото вироглавство - сиреч "божествено възстановяване" на PetarZ-овия текст (въпреки че вече бях променил текста в "Полемики" и бях посочил достатъчно външни препратки към т.н. "скандал", отразяващи наистина различните гледни точки в него), огорченият автор ми изпрати свое писмо до съответния “редактор” или админ под псевдонима PetarZ, което ме помоли да цитирам дословно:

Уважаеми господине Петар,

цялата конфузия, която избраният от Вас псевдоним може да породи във франкофонските среди, ме кара да си мисля, че или не владеете чак до там френски, или сте искали да вземете на подбив тия, за които се представяте, че работите, като недвусмислено намеквате, че предлаганите от вас информации или са кьорфишеци или – не дай си Боже !- звуци от нецензурната Ви тръба. Но нейсе! – както би казал класикът. Сега на темата.

Тъй като нямам достъп до вас, а и не бих искал да имам, възползвам се от възможността, която ми дава кореспонденцията ви с г-н Жеков, за да ви кажа следното: намирам за нормално донякъде човек да се намеси в даден проблем, опирайки се на общата си култура, стига този проблем да не изисква нещо повече от обща култура. Но да продължавате да упорствате, при условие, че вече са ви обърнали внимание, че проблемът е доста специфичен и не е по силите дори на литератори априори, а изисква усилията на тесни специалисти, говори, че сте воден било от накърнено честолюбие, било от някакви други подбуди, което е несъвместимо с длъжността ви.

Г-н Жеков е поставил проблема и е посочил източниците. Всяко детайлиране говори за желание да се внесе полемичност, а както добре знаете, една енциклопедия не е място за спорове. Ако приемем логиката ви – да афиширате какво мисли по въпроса едната страна, възниква въпросът защо не показвате и другото виждане ,- в случая моето - след като то е публикувано нееднократно и вие сте могли да го намерите със същата лекота, с която сте открили аргументите на руската докторантка и френския журналист. Ако ви е трудно – аз мога да ви дам данните. Какво предпочитате – в абзаца, който сте прибавили при последната си интервенция, да дадете и моята визия, или да махнете целия този абзац; още повече, че източникът ви е същият, който по-горе е цитиран от г-н Жеков и по същество преразказва това, което любопитният читател би намерил сам. Мисля, че второто е по-коректно и отговаря на задачите на Уикипедия. Изборът е ваш.

Моля, не ми отговаряйте, тъй като смятам случаят за приключен.

Кирил Кадийски

След всичко казано ми се иска отново да задам въпроса: Ако сте ЖИВИ, а не само ВИРТУАЛНИ хора, в момента на създаването на една статия ЗАЩО не контактувате с ЖИВИТЕ автори на статиите и не споделяте аргументите си с тях за едно или друго ваше действие (метла, заместване, добавяне и пр.) - преди да го извършите!? Може и да научите нещо, както и авторите би могло да научат нещо от вас! Каквито случаи имам с добронамерени редактори в Уики, на които благодаря.

Бих искал всички да се замислим сериозно над този проблем, защото той неизбежно ще отблъсква професионалните автори в тази „атмосфера”. И – МОЛЯ – ако упоритият физик е мъж и може да признае пред себе си грешката, която допуска (предлагане на непрофесионален и подвеждащ текст – в аферата “Легенда за Новгород” не става дума за никакъв ръкопис, а за печатна брошура) - да изтрие любимата си "добавка” от страницата за К. Кадийски. Аз няма да я трия повече - смятям, че имам далеч по-важни неща за вършене, отколкото да следя хунвейбинщините по статиите си в Уики. Вие сте наред, млади господине, PetarZ – покажете достойнство! В случай, че не го направите, се обръщам към секундантите (администраторите) – от тях се иска същото. В противен случай и аз ще напусна сцената (не съм единствен, уви!), но тогава следва да се замислим за актьорите и миманса в пиесата, наречена БГ-уики.

Да, свободата, разбирана като слободия, може да предложи главните роли на хора от миманса. Но това ли е мечтаната свобода – свободният източник „Уикипедия”? Това, скъпи приятели и опоненти, ми понамирисва на нашенския си постмодернизъм, в който куцият учи нормалния как да ходи…

Искрено ваш (все още),--Светлозар Жеков 00:28, 9 януари 2008 (UTC)

Привет. Моля обърнете внимание какво не е Уикипедия: демокрация, форум и т.н. Също обърнете внимание на надписа „Ако не сте съгласни Вашата писмена работа да бъде променяна и разпространявана без ограничения, не я публикувайте“. Това ще рече, че PetarZ или който и да било друг има право да оспори написаното без значение дали разбира нещо или не разбира нищо, стига да посочи валидни аргументи. Основен принцип в Уикипедия е проверяемостта: всеки трябва да може да провери написаното дали е вярно и според кого е вярно.

Нямам отношение към статиите Кирил Кадийски, Новогород или Физика. Но имам забележки към някои по-горе изказани твърдения:

• „Eй, ангели, архангели и прочие...“ — У:НЛН, коментирайте приносите, не приносителите;
• „Уикипедия е свободен източник на знание - всеки може да прибавя собственото си знание...“ — прочетете внимателно какво е уики, какво е Уикипедия и какво не е Уикипедия;
• „Самият Кирил Кадийски...се възмути...“ — вижте У:БЖХ;
• „не ме напуска усещането, че някой ми диша във врата“ — не сте единственият редактор в Уикипедия, нормално е;
• „...този проблем ... неизбежно ще отблъсква професионалните автори“ — на моята потребителска страница съм копирал чудесен текст, описващ кое как е тука с професионалните и непрофесионалните;
• „една енциклопедия не е място за спорове“ — моля запознайте се с едно от основополагащите правила на Уикипедия: en:Wikipedia:Consensus (за съжаление го нямаме още преведено на български), част от Уикипедия:Петте стълба. Погледнете също правилата, за конфликтите и У:РС;

В заключение да спомена, че из дискусионните страници се стремим към майсторство на късия разказ: У:НЕЕ форум. --Поздрави, Петър Петров 06:06, 9 януари 2008 (UTC)

Здравейте, господин Петров!

Смятах да ви отговоря на личния ви е-мейл, но такъв, за жалост, не открих в потребителската ви страница. Но тъй като въпросите, които повдига вашата поучителна беседа, а и за да не остане някой с погрешното впечатление, че поучителният ви тон, тълкувания и многобройни препратки към уики-правилата ви правят майстор на "късия разказ", се налага да нанеса някои уточнения в него.

1. Сериозно ли мислите, че не зная какво е и какво не е Уикипедия?! Да прочетеш едно изречение, дори да го преведеш (макар вероятно да не сте го превеждали вие) – не означава, че си го разбрали! Eдин от важните принципи на Wikipedia гласи в оригинал: Wikipedia is not an experiment in democracy or any other political system. Отговорете си, моля, на въпроса защо преводачът на това толкова важно изречение е пропуснал „or any other political sistem”. В БГ-Уики четем: Уикипедия не е експеримент за демокрация … и толкова!? Как така една толокова важна част от твърдението е изпусната – в уики има достатъчно място за всякакви глупости, сиреч не ще да е, поради липса на място!? Ако проследите линка, ще прочетете какво уточнява David Gerard: Wikipedia is not primarily an experiment in Internet democracy. It's a project to write an encyclopedia. Става дума за това, че Уикипедия не е експеримент (включително) и в интернет-демокрацията, както и в другите интернет-„модели”, привнасяни от обществената сцена без оглед на целите на едно или друго по-малко общество в това пространство. И още – че така поднесената информация може удобно да се „прочете” (особено от някои люде, които не правят разлика между демокрация и анархизъм – свобода или слободия), че Уикипедия няма нищо общо с демокрацията! Налага се явно да припомня, че самата природа на интернет-пространството е демократична и Уикипедия, осъществяваща се в това пространство, неизбежно се вписва в основополагащите му принципи. Т.е. априори създателите на Уикипедия са се стремили да ограничат т.н. „доморасъл прочит”, разграничавайки се от всяка политическа система в обществата в света (в т.ч. и от привнасянията им в интернет), или - казано по-просто да не допуснат извращенията на това привнасяне. Защо? Защото авторът(ите) на идеята са имали предвид нещо много по-важно: „Това е проект за написването на енциклопедия”. Този проект, уважаеми г-н Петров, като всеки добър проект, роден западно от Трънско, се основава на ясни демократични принципи - право на гледна точка, равнопоставеност на различните гледни точки, право на изява; зачитане на различните гледни точки и търсене на консенсус при възникване на противоречия между отделните участници; и много други, г-н Петров, все основополагащи принципи на демокрацията като философия и общестевно устройство, независимо дали е в хипер или в реалното пространство. (Нали сте чували крилатата фраза на Чърчил за демокрацията? Уви, нищо по-добро не е измислено!) Така че, ако четете духа, а не буквата, написана, за да събуди духа ви, ще разберете, че Уикипедия Е демокрация, но с привкуса на тъжната констататция на Уйлям Чърчил, че и тя е несъвършена поради разночетенията на правилата й! Иначе няма как да си обясните защо след като „Уикипедия не е демокрация” също така НЕ Е И АНАРХИЯ, И НЕ Е И БЮРОКРАЦИЯ! Тогава какво е? Ще бъда щастлив, ако се разходите из англоезичните страници и намерите поне половината от разликите, които аз виждам в БГ-варинта на Уики! Ясно и точно е казано: „Несъгласията трябва да се разрешават чрез обсъждане до постигане на консенсус, а не чрез точно придържане към правила и процедури. Прекалените правила би трябвало да бъдат избягвани. Забелязана процедурна грешка, направена при предложение, идея или номинация, не е достатъчна за да се отхвърли предложението. Следвайте духа, а не буквата, на правилата, политиките и указанията". Тук вече достигаме до по-сложни понятия от сферата на обществено-писохологическите модели, самопреценката на "Аз"-а, интелектуалните му способности за самоограничаване и диалогичен потенциал - неща, които в БГ-уикипедията няма да откриете, но в дебелите книги – със сигурност!

2. В духа на казаното по-горе се учудвам, че не схващате разликата между „имам право” и „имам право да ползвам правото си, без да нарушавам правата на другите”. Самата философия на Уикипедия предполага стриктно придържане към второто правило (в противен случай всяка проява на вандализъм ще бъде добре дошла, а незнанието също води до него!) Тълкуването ви, че всеки (без оглед на знанията си) има право "да шари" по статиите, е вярно само отчасти. Вярно е дотолкова, че не можеш да ограничиш когото и да било да изтрие важна част от една статия, да прибави крещяща глупост и пр. вандалщини. Но тази свобода в Уики е дадена с презумпцията, че хората, които ползват знанието или иформацията в нея в по-голямата си част са образовани и възпитани хора, които по-скоро биха се придържали към второто правило за ползване на правата си, а не към принципите на анархията. (За подобни прояви си има уики-анархия – нека не смесваме двете – онази, която е основана, колкото и да не им се иска на някои, върху принципите на демокрацията, и онази, която е прекрасно за място за пост-изяви на малките смешни човечета с каскетчета с петолъчка). Точно това пък в най-голяма степен се отнася до редакторите в нашата Уики. Трябва да бъде възприето просто, ясно и задължително правило: когато върху една статия се работи и някой редактор поиска да внесе промени, засягащи същността на проблемите в нея, е длъжен да се свърже с автора (в неговата Беседа или по друг начин) и да обсъди предлаганите промени до постигането на консенсус между двамата. Казвам да „се възприеме”, защото по-горе това ясно е казано в рубриката „Защо Уикипедия не е бюрокрация”. В случая със страницата на Кирил Кадийски това не само, че не се случва, но се сблъскваме с упорита настойчивост да се поставя НЕВЯРНО твърдение (обяснил съм го вече) и отказ от диалог.(Показателен е и фактът, че г-н PetarZ по-долу коментира писмото на Кадийски до него и отказва диалог с мен - автора на тази статия?!) Според вас, г-н Петров, към кои уики-принципи се придържа г-н PetarZ? Незибежно ще обсъждаме "приносителите" по вашия израз, а не "приносите" им, защото в случая става дума за поведение, свързано с негативен принос. С нетърпение очаквам не само вашето мнение по повдигнатите по-горе въпроси, но и на онези участници в Уикипедия, които нито четат "правилата" като Наръчник на подофицера, подготвящ се за офицер, нито пък дотам са "загубили ума и дума", та да не могат да кажат "Не на кинжалите, да на демокрацията!”

3. Опитвам се да разбера смисъла, който влагате в девиза, поставен на страницата ви: "Прост народ - слаба държава". Нима "Напред, науката е слънце..." не се отнася и за БГ-Уики? Както и смисъла на личното ви послание: „Да ви помогна ли или да не ви преча”. Така и не можах да разбера – помагате ли ми или ми пречите? Ако искахте да ми помогнете, щяхте да си направите труда да вникнете в проблема и като „по-стар” уикипедианец – да предложите решение. Но след като сам твърдите, че нямате отношение към статиите, кого точно представлявате и какво изразявате - мнение на някаква ваша си "дисциплинарна комисия"? Вероятно, пишейки поучителния си къс разказ, по скоро сте си ме представяли в поза „мирно”, отколкото в удобната поза при разговор с уики-приятел. Колкото и да се опитвах да се опра на „добронамереността” ви в класическия уикипедиански къс разказ с повече препратки, отколкото собствени и аргументирани мисли, не намерих опора. Така че, пак с оглед на белетристичното майсторство, което сте „възприели” в уики (аз като новак ще трябва да се съобразявам, но все пак искам да припомня, че освен Елин Пелин, като майстор на разказа е признат и Йордан Йовков, който пише доста по-дълги разкази), ще трябва и аз във вашия телеграфен стил да ви препратя в страниците, където ме пращате вие – така си е - повторението е майка на знанието!

4. Вие пишете: "Но имам забележки към някои по-горе изказани твърдения:

• „Eй, ангели, архангели и прочие...“ — У:НЛН, коментирайте приносите, не приносителите; - На този въпрос вече ви отговорих – коментирам настойчиво и неправомерно действие на редактор – неизбежно е, когато нямам отношение към неговите приноси, но той некомпетентно се намесва в моите.

• „Уикипедия е свободен източник на знание - всеки може да прибавя собственото си знание...“ — прочетете внимателно какво е уики, какво е Уикипедия и какво не е Уикипедия; - И върху този въпрос се опитах да събудя поне любопитството ви как да не четете буквата, а духа…А освен това и да прибавите още един девиз, към вече написаните – моя! Не вярвам да можете да го оспорите!

• „Самият Кирил Кадийски...се възмути...“ — вижте У:БЖХ; - Тук не е лошо да се върнете към страницата, към която ме препращате и да си припомните краткото встъпление към нея: "Препоръката накратко: Статиите в Уикипедия, посветени на живи личности могат да повлияят на техния живот. Следователно, тези статии трябва да бъдат написани възможно най-грижливо по отношение на възможността за проверка на информацията, неутралната гледна точка и без да се изпада в оригинални изследвания, особено що се касае всякакви материали, които могат да бъдат обекти на спорове." Ако вие поддържате и спазвате тази препоръка, следваше да се замислите как голословните неистини, прибавени от наш редактор, би могло да се отразят на т.н. жив автор. И защо, преди да ми пишете в беседата, не посъветвахте PetarZ да покаже най-малко три източника за трите, изразени неверни твърдения?! Или да се свържете и с двама ни и да потърсите "любимия ни консенсус" от демокрацията? • „не ме напуска усещането, че някой ми диша във врата“ — не сте единственият редактор в Уикипедия, нормално е; - На двата полюса сме по този въпрос - не само, че не го намирам за нормално, а го определям като отвратително - ако сте шофьор, ще ме разберете чрез по-простичката аналогия с българските пътища и нравите по тях.

• „...този проблем ... неизбежно ще отблъсква професионалните автори“ — на моята потребителска страница съм копирал чудесен текст, описващ кое как е тука с професионалните и непрофесионалните; - В това предварително е заложено «Па-а-й се-е-е!», но във вашата потребителска страница попаднах на един прекрасен, също вероятно копиран материал: «Родна реч, омайна, сладка...» Предполагам, че с него също мога да отговоря на бележката ви.

• „една енциклопедия не е място за спорове“ — моля запознайте се с едно от основополагащите правила на Уикипедия: en:Wikipedia:Consensus (за съжаление го нямаме още преведено на български), част от Уикипедия:Петте стълба. Погледнете също правилата, за конфликтите и У:РС;" - Това твърдение е на Кирил Кадийски – според У:БЖХ - засегнатият автор – т.е. пишете му и му искайте обяснение – той не е анонимен! Не е лошо да препрочетете и източника, към който ме препращате и още не е преведен на български - там (вие ползвате английски) прекрасно е описана процедурата, която по-горе предложих на уикиредакторите. Ако някой срещне затруднение при превода - аз съм все още насреща!

С поздрав, --Светлозар Жеков 21:39, 9 януари 2008 (UTC)

Здравей Светлозар Жеков, абсолютно си прав в разсъжденията си и се радвам, че така добре си анализирал проблема на нашенската (а не само) уикипедианска общност. Това за което пишеш е първото нещо, с което се сблъсква един новодошъл интелигентен човек. В случая мога само да ти отговоря, че ако очакваш стерилна среда няма да я намериш. Свободата е свобода, не само за теб, НО и за простаците! Така е в природата, така е в живота, трябва да се съобразяваш с това... Просто, не трябва да се отказваш, ако си убеден! Не се отчайвай и не си мисли, че няма други като теб - има много способни хора, които просто вършат добра работа и не живеят от труда на другите. Надявам в един момент тези хора да станат мнозинство и те да определят правилата! Моят съвет пак е - не се отказвай, обръщай внимание на свестните хора и допринасяй според обстоятелствата, и резултат ще има, дори и да не е точно този, който си очаквал. --Ivanko 07:54, 9 януари 2008 (UTC)<>

Хей, Иванко! Ти си като глас в пустиня, но жадуван глас за ония, които все още не са се загубили разума си от жегата (студа), безвремието или имплантантите! Не само съм респектиран от едниственото засега честно мнение, но ти казвам, че подхранваш вярата ми, че млади хора като теб и Иво могат да променят нещо в статуквото!(интелигентно-алтернативни по природа спрямо него)! Благодаря ти за подкрепата, но, уви! - в тази среда - подкрепата на две-три "луди глави" (в Ботевия смисъл) май няма нито значение, нито би имала някакъв резултат в общността, която е здраво барикадирана около схващането, че Уикипедия не е демокрация! Фелдефебелите, които се изживяват като генерали по-долу (ех, да им видим нашивките?!), за съжаление не ми оставят възможността за друг избор - "сбогом на оръжията", както е казал друг майстор на късия разказ, домогващ се до някои БГ-уикипедиански завоевания. Забелязваш ли феномена - никой не обсъжда проблема - всички го заобикалят с оглед на интересите си. Нещо по-различно от привнасянето на "модела от - във"? Не! И няма и да го видим! Докато всички, "които просто вършат добра работа и не живеят от труда на другите", не заявят на тези "другите" консенсусно отрицание на разбирането им, че "Уикипедия не е демокрация"! (Обясних по-горе защо подобно схващане води до пълно и безпросветно оглупяване и освирепяване)И след това - просто да ги сритат там, където им е мястото в 21 век - в уединение с тяхното уж "извоювано" право (поради пропускане на важен ред в превода или "предвидлива" редакция в Наръчника). Какво друго да ти кажа - виж по-долу реакциите - няма нужда от повече думи (и без това адресатите не биха ги разбрали!). Още веднъж ти благодаря и дано се срещнем в свободната територия, наречена Неуикипедия - сиреч в реалния живот!--Светлозар Жеков 01:26, 10 януари 2008 (UTC)

Моля ви да пишете по същество или си направете блог, графоманията тук не е на мода. И освен това не сте добре запознат с фактите, изречението "Уикипедия не е експеримент за демокрация." е вкарано на 27 май 2005, когато статията в англоезичната уикипедия по това време казва "Wikipedia is not an experiment in democracy." Ако някой обясни с няколко изречения какъв е проблемът, това ще е чудесно - но на беседата, не тук. --Александър Бахнев ^механа 02:20, 10 януари 2008 (UTC)

Г-н, Бахнев!

Кое точно е на мода при ВАС! И кои точно сте ВИЕ, че казвате ТУК!? Ами и "АЗ" съм ТУК! Давате ли си сметка, че ние двамата с Вас сме Тук? И кой точно сте вие, че си позволявате да определите моето участие като "графомания"? И това, че ви дразни различността ми на изразяване, би ли моголо да бъде повод да ми "нареждате" да си "открия блог"? Малко ми намирисва, на Вас? Явно не сте ме разбрали - тъй като това са последните ми опити за "общуване" с Вас, се опитвам да ви пиша в нещо като блог, в нещо, където вероятно е останала последната "свобода" на Свободната БГ-Уикипедия. Иначе предпочитам да разговарям с приятеля или опонента си, гледайки го в очите - нещо май отдавна забравено тук. Не ви знам кой сте и какъв сте, пък и едва ли ще се заинтересувам след "любезното" ви обръщение към мен. И още - направете си справка в дебелите речници какво означава "графоман" - може да се окаже, че вие сте такъв (в качестовото си на цитиращ уикипедианец), а не онзи, когото обвинявате във графомания. Когато преведете 30 000 (класически) стиха от чужд на български език, дори графомански (няма лошо - и това е труд) - бих могъл да разговарям с вас по тази тема...

А по отношение на това какво е Уикипедия - разгледайте източниците, които като комсомолски секретар ми препращате - оборете ме, ако не съм прав - но не с препратки, а с изказани от вас (преведени, осмислени и възприети от собствената ви логика) аргументи.

Горе главата, г-н Бахнев! You have the floor!

Апропо - искам да попитам (макар и да е безсмислено) защо не се занимавате с проблема на беседата по същетво?! Май темата беше за неправомерната намеса в статия, за правата и отговорностите на редакторите - къде отиде всичко това - в графоманията ли? (Или в безхаберието - основен принцип в "недемокрацията"). Как точно да си обясня вашата "словесна" реакция - като опит за постигане на консенсус ли, като опит да се внесе яснота в портиворечията между двама участници в Уики, или ... като графомания - казвам го, щото трябва да се изкажа... "Продуктите" ви се изразяват по-честно по-долу...

Добре, щом ви е трудно да направите връзката: когато е било написано изречението за демокрацията тук, то е било дословно преведено от en.wikipedia - заради това смея да твърдя, че тезата ви за конспирация няма почва; плюс това, никой не е длъжен постоянно да следи какво се променя в en wiki, за да го отразява в bg wiki. Иначе, за графоманията - вижте У:НЕЕ, там пише какво не е Уикипедия (например тя не е дискусионен форум). Относно самата статия Кирил Кадийски, политиката на Уикипедия е следната: щом има благонадежден източник за дадено твърдение (напр., че дадена поема е фалшификат), то той най-спокойно би могъл да се цитира в Уикипедия. И естествено да се обори с твърдение от друг източник (напр., че не е). Вижте още У:ПИ и У:БИ за по-подробна информация, ако това ви интересува. --Александър Бахнев ^механа 16:32, 10 януари 2008 (UTC)

Здравейте. Ще Ви отговоря, напук на това, което настоявате в края на обръщението си: първо и почти последно, Уикипедия не е политически коректна. Нещата, които присъстват, в Уикипедия, присъстват независимо от Вас и вашите желания. Във версията на статията, преди да я редактирам, беше силно застъпена една гледна точка, а това, че Вие сте нечестно обвинен във фалшификация. В никакъв случай не познавам френския език като Вас, но пък ми се струва, че в статия с недвусмисленото заглавие "Un faux Cendrars au goût bulgare", в авторитетна трибуна като Le Figaro, е изложена съвсем друга гледна точка, която се опитах да включа в статията. Избрал съм си псевдоним, с който се представям пред българска общност, а за това, как да се представям пред френскоговоряща публика съм помислил. С уважение, --PetaRZ 19:10, 9 януари 2008 (UTC)

Здравейте, Петър! Понеже сте обявили, че владеете в известна степен френски, реших, че се подгавряте с публиката, представяйки се с подобен псевдоним. Щом не е така, поднасям ви своите извинения. Фигаро е наистина авторитетна трибуна, но статията на Стенвил е спекулативна. Не това е обаче поводът ми за възражение срещу вашата интервенция – сиреч да махнете неговите (в случая на Хлопина) аргументи, а само и единствено недостатъчното ви познаване на проблема, което е станало причина да пишете за някакъв ръкопис, какъвто в тази афера няма – става дума за отпечатана брошура; както и за представянето на въпросните аргументи като неподлежащи на съмнение, само защото били отпечатани във Фигаро. В този план на мисли съм уверен, че ще замените в текста си думата ръкопис с брошура, и то не защото това ще промени нещо съществено, а защото няма да ви поставя в деликатна ситуация пред запознатите с проблема. Също така ви приканвам да прибавите само една неутрална фраза, а именно:

Аргументите на Хлопина обаче не са подкрепени от реалните факти.

Плюс следните два източника: [1] [2].

С така посочените източници и вие, и заинтересуваните ще могат да видят, без ние да им го натрапваме, че нещата не са точно такива, за каквито ги представят. Или по-просто казано: хотелът в 1925 г. не само че не е бил наречен “Англетер”, а тъкмо обратното – бил е преименован от болшевиците на “Октябрь” или “Красный октябрь”, не помня вече, но пък това не е и толкова важно... Съдете сега за истинността на “аргументите” на руската докторантка, пък било те публикувани и във Фигаро.

Включването на това кратко изречение и източниците, които го подкрепят, ще затвърди у мен усещането, че вие наистина сте искали да бъдете полезен на статията. Противното вече би ме навело на мисли, които ще ме карат да съжалявам, че съм ви писал.

С пожелания за спорна и щастлива нова година, Кирил Кадийски

Здравейте г-н Кадийски (надявам се наистина да говоря с г-н Кадийски),

в Уикипедия се придържам към следния редукционистски принцип, описан в правилата на Уикипедия: Уикипедия не търси истината, а да излага твърдения, които се подкрепят от авторитетни източници. Не говоря за ръкопис, а за копие, поне в версията, непосредствено преди Вашето съобщение. Изречението, което предлагате да сложа, не е неутрално, а отразява само една от двете гледни точки, затова и няма да го сложа. Първият линк не ми се отваря. Спорна нова година и на Вас. --PetaRZ 22:28, 9 януари 2008 (UTC)

...и имайте предвид, че редактирането на статия за самия себе си, което вие правите, е класически случай на конфликт на интереси - en:Wikipedia:Conflict of interest. Моля ви не го правете.--Мико Ставрев 22:34, 9 януари 2008 (UTC)

:: Зная, че Уикипедия не е форум :) Все пак обаче, във връзка с тази дискусия, бих искал да иСкажа нЕкои съображения. Какво се получава? Появява се човек, който е много компетентен в дадената област и вместо да бъде попитан или да бъде създадена дискусия, си тръгва огорчен. Защо? Ние ли ще пишем статии за писатели и поети, или както често става, за неща от които хал хабер си нямаме? Правим Енциклопедия, ами нали катоя правим именно компетентното мнение е най-важното? И седим сега да поддържаме изкуствено един изкуствен проблем, защото не слушаме хората, които са наистина компетентни? Нима тази енциклопедия ще се пише само от аматьори? Не е лошо да има аматьори, но когато идват наистина компетентни в своята област хора, ние трябва да ги пазим, и когато нещо не ни е ясно, да ги питаме, а не да се заяждаме с тях, или да правим нещо, което в техните очи е заяждане. А в случая е именно такова. ЧНГ :) -- Ивайло 23:08, 9 януари 2008 (UTC)

Кое според теб е заяждане? Честно казано ми писна от чистофайници, които стоят и гледат конфликтите отстрани, и после само раздават оценки - така трябваше да се направи, онака трябва да се прави - ами направи го - обясни на въпросните, отиващи си компетентни хора, че не е заяждане или поне прочети статията и историята на конфликта преди да...--Мико Ставрев 23:12, 9 януари 2008 (UTC)

Мико, много добре знаеш, че не съм сред най-големите чистофайници. Сега наистина гледам малко отстрани, но скоро няма да е така. Преди да... добре се запознах, всъщност, след тежък ден, вместо да си пия биричката, именно това четох. И даже доста попрочетох. И с НН говорих, по някаква случайност... И съм сигурен, че спорната редакция, след многократните връщания, трябва да остане именно на Свелозар Жеков. Въпросът е в това, че статията не е дискутирана по същество, а именно е имало множество редакции, без никакви обяснения, без дискусия, без нищо. -- Ивайло 23:24, 9 януари 2008 (UTC)

Ами това е Уики, нещо не те виждам в историята на статията, нито на беседата. Каква дискусия - аз лично нямам сили да чета горните опуси - с удоволствие ти ги предавам и тях и статията и напускащите да ги обгрижваш - лека нощ.--Мико Ставрев 23:28, 9 януари 2008 (UTC)

Здравей, Иво. {{миоправиго}}, както знаеш. Защо не започнеш да дискутираш статията по същество, а продължаваш да гледаш отстрани, и груба казано, да раздаваш акъл? Надявам се, въпросът ми е реторичен, така че, радвам се се намери друг доброволец да обгрижва статията, аз си я махам от списъка за наблюдения и лека нощ.--PetaRZ 00:07, 10 януари 2008 (UTC) P.S. и ЧНГ!

Г-н Ставрев,

написах ви писмо, но то се загуби някъде, сякаш за да потвърди, че аз съм далече от Уикипедията и дори не мога да съхраня едно писмо, камо ли да се намесвам в редактирането на статията за мен. Позволих си да отговоря на Петър, за да не излезе неучтиво - беше ми писал, макар да бях предупредил изрично, че смятам въпроса за приключен. Нямам никакви претенции - кой и какво ще пише за мен. Става ми само жал, като гледам как на фона на статията, изработена с толкова професионализъм и отговорност от г-н Жеков, интервенцията в рубриката ПОЛЕМИКИ изглежда като кръпка на нов балтон. Пак ще повторя - нямам предвид съдържанието, а лошия начин, по който е поднесено то, сбутаната и тромава фраза... Когато се случи да хвърля поглед в някоя от статиите в Уикипедия, на ум ми идва винаги анекдотът за Стендал, който на смъртното си ложе прекъснал кюрето, дошло да го изповяда, с думите: - Отче, спрете, нарушавате чувството ми за стил... С това не искам да ви кажа да спрете. Знам, че това е невъзможно. Някой в пресата беше диагностицирал това състояние. Лека нощ! Наспете се тая нощ добре, изглеждате изнервен...

Кирил Кадийски

Господин Кадийски, при цялото ми уважение към Вас, you are out of line. Това, че се опитвате да имате последната дума като "авторитетно" налагате мнението си, обръщате гръб и дори не желаете да изслушате противната старана е най-малкото неучтиво, да не говорим невъзпитано, неетично и по комунистически арогантно. А ако имате самочувствието на единствения сведущ по въпросите на литературата и френския език, ще трябва да си променя мнението за Вас. Уикипедия не е списание за изкуство и литература, където да се печатат художествени произведения. Красотата на тази енциклопедия е, че всеки and I mean всеки може да я редактира. Ако не желаете скъпоценните Ви и гениални мисли да се "оскверняват" от простолюдието, Уикипедия не е мястото, където да ги публикувате. --Радостина 04:14, 10 януари 2008 (UTC)

Добро утро, Радостина!

Та нали именно желанието ми да бъда учтив ме подтикна да отговоря на Петър! И бях смъмрен от г-н Ставрев, че едва ли не правя опит да се намесвам в редактирането. Знам, че Уикипедия не е списание за художествена литература, но по-горе някой говореше за "късия разказ", та се зарадвах, че това съвпада и с моето виждане, че всеки текст, дори административния, трябва да има своята прелест. Красиво и - както вие навярно бихте се изразили - не по комунистически демоктратично е, че всеки има право да редактира, но още по-красиво би било, ако всеки сам преценява къде да редактира и къде да отстъпи на своите по-сведущи колеги. Нали знаете древната максима, че да се възполззавш напълно от правото си, означава да злоупотребиш с него. Нали наистина не мислите, че смятам Уикипедия за място, където да публикувам? Ако това е единственото поприще за изява на някои, за мен отдавна този проблем е решен. Друг е проблемът ми - как да изляза от ситуацията, в която попаднах, след като не се съобразих с турската поговорка - като влизаш в една стая, добре е да знаеш откъде ще излезеш... Хайде, сега да не ме изкарате от ДПС. Прави ми впечатление, че и помежду си държите един леко разочароващ тон. Бъдете приятели. А на мен ми помогнете, като ми напишете няколко думи за сбогуване, които не изискват отговор. И с които да ми пожжелаете това, което от все сърце ви желая: да бъдете винаги в унисон с хубавото си име!

Кирил Кадийски

Здравейте, господин Кадийски.

Благодаря Ви, направихте всичко възможно, за да изясните позицията си относно статията за Вас в Уикипедия. Предлагам да спрем този разговор, защото хабим ресурси на Уикипедия, които не са наши, а са ни любезно предоставени, предимно за писане на статии по същество. И нека вече всеки да насочва силите си не към този безсмислен разговор, а към обичайните си дейности, които със сигурност са много по-интересни и изискват тази изхабена енергия. Поздрави, PetaRZ 12:18, 10 януари 2008 (UTC)