Уикипедия беседа:Проверяващи

Забележка

Изискването за минимум 6000 редакции е противопоказно. Често срещано явление е потребители да корегират десетина изречения с по някоя дума или буква и да записват всяка корекция поотделно. Резултатът от това е отвратително претрупване на историята на редакциите на страницата. Подобно като горното изизкване само съдейства за разпространението на подобна практика. Dino Rediferro (беседа) 22:07, 13 септември 2016 (UTC)

Dino Rediferro, за администратори понякога се кандидатират напълно неориентирани хора и само губят времето на общността, а работата на проверяващите е несравнимо по-отговорна, тъй като боравят с поверителна информация от личен характер. Но принципно си напълно прав и уместно повдигаш въпроса. Дали не би могъл да предложиш някакво по-хитроумно изискване с цел предварително отсяване? — Luchesar • Б/П 22:16, 13 септември 2016 (UTC)

Ако не бъркам вече е бил използван като критерий броят нови байтове. Не че и той няма недостатъци, но все пак на мен ми се вижда по-малко лошото решение. Или евентуално - брой редактирани/създадени страници, без да се отчита броят на самите редакции. За конкретните числа вече ще трябва да се произнесе някой с повече статистически наблюдения по въпроса. Dino Rediferro (беседа) 22:32, 13 септември 2016 (UTC)

Хммм, за брой редактирани или създадени страници не съм сигурен, че е непременно уместно, защото в случая целта е да се намерят добросъвестни и активни хора, но не непременно като редактори. Брой байтове звучи интересно, но трябва да помисля дали има откъде да извадим такава статистика. Боя се, че по-скоро не. В крайна сметка, може пък и просто да се откажем от изискването за брой редакции – нали така или иначе искаме да е автопатрул, а това вече все пак е някаква предварителна атестация. — Luchesar • Б/П 22:41, 13 септември 2016 (UTC)

Махнах изискването за брой редакции. Прав си, че то наистина е нож с две остриета, а в случая и е до голяма степен излишно. За сметка на това допълних, че кандидатът трябва да има флаг „автопатрул“ без прекъсване най-малко от една година (т.е. ако му е бил отнеман, трябва да е минала поне една година откакто е бил възстановен, или пък от даването му, ако никога не е бил отнеман). — Luchesar • Б/П 00:52, 14 септември 2016 (UTC)

Не трябва ли да е "автопатрули" или "автопатрулиращи" вместо "автопатрулирани"? --Спас Колев (беседа) 13:09, 19 септември 2016 (UTC)

Оригиналният термин на английски е „autopatrolled“, което по смисъл означава именно „автопатрулирани“. Ако беше „автопатрулиращи“, трябваше на английски да бъде „autopatrolling“. В крайна сметка, и смисълът на групата е, че са автоматично патрулирани, т.е. вместо патрульорите ръчно да ги патрулират, те са патрулирани от системата автоматично, а не че извършват върху другиго някакво автоматично патрулиране и затова да са автоматично пратрулиращи. Не знам защо навремето може би е било преведено „автопатрулиращи“. Според мен това е неправилно. „Автопатрул“ пък е просто еквивалент на „админ“ за администраторите. — Luchesar • Б/П 13:39, 19 септември 2016 (UTC)

ОК, мерси - цялата система с патрулите ми е малко мътна. --Спас Колев (беседа) 08:10, 20 септември 2016 (UTC)

Хах, и това го казва бюрократ с 10 години опит... ;) — Luchesar • Б/П 21:20, 20 септември 2016 (UTC)

Отнемане на правата

Може би е добре мнозинството за отнемане на правата да се намали на А. Случвало се е в миналото поради конфликти между групи редактори мнозинство Б да стане непостижимо, а точно в подобна ситуация позицията може да стане много чувствителна (+функцията се изпълнява относително ефективно и от стюардите, ако се стигне дотам). --Спас Колев (беседа) 13:24, 19 септември 2016 (UTC)

Възможно е, наистина, не знам. Можем дори въобще да възприемем принципа „вот на доверие“ при гласувания за сваляне на права, и то не само на проверяващи. Т.е. ако администратор не събере нужното му мнозинство „Б“, а проверяващ – „В“ (с минимум 25 гласа), да си губят правата. Всъщност, обсъждано ли е някога с какво мнозинство се свалят права на администратори, например, защото аз единствено съм срещал някаква негласна практика, че става с „обратното“ мнозинство на това за избора: „Б“, но в полза на искащите свалянето. Ще погледна обаче най-вече каква е практиката в другите проекти – може би няма смисъл да преоткриваме топлата вода. Добра забележка, наистина, тнх.
— Luchesar • Б/П 13:39, 19 септември 2016 (UTC)

Когато писах правилата, всъщност първоначално си помислих точно за мнозинство „А“, но нещо интуитивно ме възпря. Сега, като се замислих отново, осъзнах поне една причина, макар и наистина повече „интуитивна“, отколкото непременно рационална: мнозинство „А“ не поставя съвсем никакви изисквания за брой подадени гласове. Администраторите биват избирани с мнозинство „Б“ – минимум 4 гласа „за избиране“ – и евентуално сваляне на права изисква също 4 гласа „за сваляне“. При проверяващите би се получило, че за даване на права са нужни 25 гласа „за избиране“, но за сваляне ще е достатъчен дори само един един глас „за сваляне“. Естествено, на теория се предполага, че винаги ще гласуват повече хора, но теорията не винаги се потвърждава от практиката (отпуски, апатия, пропуснато обявяване навреме и т.н. процедурни хватки; за мен показателно е например, че за едната бройка не си загубих правата в Уикиречник по причини, които не бих нарекъл точно рационални, и то точно защото част от хората може би бяха втрещени, други смятаха, че е безполезно да се гласува и т.н.)

Като цяло, мнозинство „А“ за сваляне на всякакви права може би е разумен компромис между сегашното (гласно или негласно) „Б“ и „вот на доверие“, но ми се струва, че е хубаво да заложим някакво изискване за минимално подадени общо гласове. Може би не непременно толкова, колкото на гласуването за избиране (броят на активните участници се мени и е възможно да намалеят с времето), но примерно 50%. Или пък някаква фиксирана долна граница за всички? Наистина не знам. Прави ми също впечатление, че в проектите, които набързо погледнах, сякаш въобще сваляне на правата не се обсъжда (освен евентуално от Комисията на омбудсманите). Като цяло, това наистина е рядко явление и затова практиката не е особено богата. Впрочем, на някои места се практикува „мандатност“, т.е. изборът е за например две години, след което се прави преизбиране (някъде мисля, че има ограничения и по брой мандати), но да кажем, че за нашия малък проект това ще бъде overkill.

— Luchesar • Б/П 14:07, 19 септември 2016 (UTC)

Хм, сега виждам, че гласуванията за сваляне на права на администратори са ставали дори по мнозинство „В“, а не „Б“, както си мислех (пример 1, пример 2, коментари в старите инструкции за номиниране на администратори). Т.е. спрямо проверяващите все пак съм бил по-взискателен, като съм предвидил по-лесно постижимото мнозинство „Б“ за сваляне на права. Ако толкова се притесняваме, че проверяващите могат да злоупотребяват, може би по-добре въобще да не ги избираме. Един вариант е всъщност въобще да махнем точката за сваляне на правата и да решим тези неща с отделна политика.
— Luchesar • Б/П 14:21, 19 септември 2016 (UTC)

Между администратори и проверяващи има много голяма разлика. Използването на правата на администраторите е публично и общо взето обратимо, поради което може да има ефективен взаимен контрол. Проверяващите могат да злоупотребяват (или да бъдат подозирани в това) без изобщо да се разбере.

При нормални обстоятелства (разбирай, като последните 10 години) не е проблем, но при остър конфликт между много потребители дори наличието на проверяващи може да увеличи напрежението. Тогава би било по-добре временно да няма локални проверяващи. --Спас Колев (беседа) 08:20, 20 септември 2016 (UTC)

Проверяващите всъщност подлежат на контрол от Комисията на омбудсманите, което не е така за администраторите и бюрократите, чиито права може да бъдат свалени само локално (дори в миналото да е било иначе, сега явно е различно и с такъв аргумент на Спири беше отказано да бъде направена бюрократ в Уикиизточник). Реалния проблем, както и ти съвсем правилно отбелязваш, е текущият контрол, т.е. следенето на дневниците на проверките, но то просто няма как да бъде извършвано от други, освен от проверяващи, а в нашата малка общност е ясно, че всички се познаваме и е трудно да бъдем напълно безпристрастни.

В контекста на опасенията, които споделяш, аз всъщност съм съгласен дори на правило, според което проверяващите са длъжни да се откажат от правата си дори само при искане за това от страна на един единствен редактор, но при условие, че въпросният редактор същевременно отправи искане до омбудсманите за извършване на проверка и крайното решение се вземе въз основа на резултатите от разследването на Комисията. Иначе каквито и мнозинства да измисляме, полза от тях няма да има, защото ще взимат решенията си „на сляпо“ – вярвам или не вярвам на проверяващия – а не на базата на реални факти – извършено ли е или не нарушение на политиките. Естествено, подобно правило ще дава възможност за злоупотреби, но, както казваш, през времето на проверка от омбудсманите, искания за чекюзър може да се отправят до стюардите, като се обясни какъв е случая и локалната ни политика.

Направо предлагам следния нов текст за т.7 и нова т.8:

7. Проверяващи, срещу които има жалба до Комисията на омбудсманите, нямат право да използват правата си до излизането на решението на Комисията.

8. Ако Комисията установи нарушения, но не препоръча отнемане на правата, общността може сама да ги отнеме чрез гласуване с мнозинство „А“.

— Luchesar • Б/П 12:48, 20 септември 2016 (UTC)

Замислих се за 7, че някой като Павел може така всъщност да блокира направо работата на проверяващия - молба след молба до омбудсманите. Пояснението "през времето на проверка от омбудсманите, искания за чекюзър може да се отправят до стюардите" ми помогна, но да питам само за информация - имащ ли представа колко време трае подобна проверка? Аз нямам идея. Дали не може по този или подобен начин да се възпрепятства работата? --Vodnokon4e (беседа) 14:27, 20 септември 2016 (UTC)

Vodnokon4e, в периодичните доклади на Комисията има статистики, които дават някаква ориентация. Сроковете явно варират в доста широки граници: от под 5 до 60-90 дни. Следователно действително може да се възпрепятства работата на проверяващите, но все пак 1) досега сме я карали именно така, без проверяващи, и 2) ако някой потребител започне да пуска жалба след жалба и всяка се оказва неоснователна, предполагам, че сметката му ще бъде бързо заключена глобално за злоупотреба, а още преди това може да бъде блокиран от администраторите при нас (от други, не от тези, които са проверяващи). Между другото, ти не искаш ли също да се кандидатираш? Едно време бяхме говорили, а пък е хубаво да сме трима: едно на ръка, че при отказване или отпадане по други причини на някой от нас няма да има паника за избор на нов, и второ, че по тоя начин ще има и повече вътрешен контрол.
— Luchesar • Б/П 15:12, 20 септември 2016 (UTC)

Iliev, благодаря за разяснението, значи там няма проблем наистина. Относно кандидатирането ми -да, може; но само като краен вариант. В смисъл ако е нужно/ необходимо/добре да има трети. Страхувам се, че няма да да мога да отделям много време и мога да реагирам само в крайно належащи случаи. От друга страна пък, това работя и имам опит с логове, мрежови устройства, както и routing&switching и IP-та. --Vodnokon4e (беседа) 15:27, 20 септември 2016 (UTC)

Задължително не е, но би било хубаво. Помисли си. :) — Luchesar • Б/П 16:43, 20 септември 2016 (UTC)

Според мен точка 7. е направо вредна а 8. е излишна в този си вид. По 7. кукловод с 20 марионетки може да пусне 20 различни жалби през няколко дена и така да блокира работата на проверяващия за дълъг период от време. Още повече, че така както е написано „..нямат право да използват правата си..“ означава и да не контролират останалите проверяващи. Въобще този принцип на доброволен отказ от права е в стил „виновен до доказване на противното“ а би трябвало да е обратното. В случая с правата на проверяващите не става въпрос за директно влияние върху съдържанието на проекта както е при администраторите а само за идентифициране на нарушители и затова не виждам никаква логика в такъв доброволен отказ от права. При администраторските права логиката за подобно въздържане е да не се взима страна по даден спор за съдържание и там има смисъл. В 8. пък е излишна частта „Ако Комисията установи нарушения, но не препоръча отнемане на правата“. След като общността може да дава правата с гласуване то трябва да може и да ги отнема с гласуване независимо дали е сезирана Комисията на омбудсманите. Освен това доколкото разбирам шансът Комисията да установи нарушения и да не препоръча отнемане на правата е нищожен. --Сале (беседа) 13:29, 21 септември 2016 (UTC)

Общността по подразбиране може винаги да отнеме права с гласуване. Тези две точки не отменят това право. Аз всъщност въобще не държа на тях и ако смятате, че са по-скоро вредни и излишни, може просто да ги махнем. — Luchesar • Б/П 15:56, 21 септември 2016 (UTC)

Втора итерация

Мина една седмица от последното обсъждане, затова нека се опитам малко да обобщя:

• очертава се да имаме четирима проверяващи, за които трудно може да има съмнение, че са „гъсти“ помежду си, така че във вътрешния контрол (почти) съвсем не би трябвало да има съмнение; бихме могли евентуално да мислим дали да не добавим политика, която ни задължава да имаме винаги поне толкова проверяващи (вместо само двама, колкото е по общата политика);
• ако има съмнения за злоупотреби, всеки потребител би могъл да се обърне към Комисията на омбудсманите с искане съответният проверяващ за бъде разследван за нарушаване на политиките, а при установяване на такива нарушения Комисията може да препоръча на Фондацията служебно отнемане на правата – т.е. контролът върху проверяващите не е само в местната общност;
• остана отворен въпросът дали и каква политика относно отнемане на правата от местната общност да приемем, като вариантите до момента са следните:
  • оригиналното предложение: местната общност може да отнема правата с гласуване с мнозинство „Б“ (4 или повече гласа „за“, които са поне 2/3 от валидните);
  • предложение на Спас: местната общност да може да отнема правата с гласуване с мнозинство „А“ (над 50% от гласовете без значение от броя им, т.е. дори един „за“ е достатъчен);
  • второ предложение от мен: оставяме омбудсманите да служат като основно средство за контрол, тъй като те имат и достъп до дневниците на проверките (общността иначе трябва да гласува „на сляпо“), като за предотвратяване на злоупотреби забраняваме на проверяващи, които са обект на проверка от омбудсманите, да използват правата си; също така, ако Комисията установи злоупотреби, но по някаква причина не препоръча отнемане на правата, местната общност все пак може да ги отнеме с мнозинство „А“;
  • подхождаме максимално просто, като не слагаме никакви екплицитни правила: важат стандартните процедури за омбудсманите (всеки може да подаде оплакване до тях и да поиска разследване на проверяващ, а те може да му свалят правата, ако установят нарушения), както и тези за отнемане на права на бюрократи и администратори, ако общността все пак реши да отнеме правата по своя инициатива: мнозинство „В“ (6 или повече гласа „за“, които са поне 3/4 от валидните).

Относно избора между вариантите, като че съм най-склонен за последния: колкото по-малко и по-прости правила, толкова по-добре. В крайна сметка, общността така или иначе не може да вземе информирано решение, без да е видяла дневниците на проверките, а право да ги виждат имат единствено омбудсманите (и самите проверяващи, но те не могат да изнасят информацията публично). Предлагам да помислим и обсъдим още малко, но все пак постепенно да се ориентираме към някакво решение. Също е хубаво да продължим да оглеждаме и другите точки, където евентуално биха могли да възникнат проблеми.
— Luchesar • Б/П 17:03, 28 септември 2016 (UTC)

Както вече са се изказали и някои други - т.7 практически представлява нарушаване на презумпцията за невинност. Оттам нататък дали комисията на омбудсманите ще забави разследването или не е без значение - важен е правният принцип. Dino Rediferro (беседа) 19:57, 28 септември 2016 (UTC)

Dino Rediferro, тнх! Само да уточня дали правилно съм те разбрал: ти също ли подкрепяш последния вариант: т.7 и т.8 изцяло да отпаднат? — Luchesar • Б/П 20:41, 28 септември 2016 (UTC)

Това, че цитирам фундаментални принципи на правото не означава че викам :). Против т.7 съм абсолютно против, заради вече посочената причина. Като малък коментар - едно лице носи правна отговорност едва от момента, когато съответната правна инстанция се е произнесла в негова вреда. В периода на следствието и делото лицето се счита за невинно. В случая все пак не говорим за углавно престъпление. За т.8 просто нямам мнение - да го наречем "въздържал се". Dino Rediferro (беседа) 20:53, 28 септември 2016 (UTC)

Това за викането не го разбрах, сорри. :) Т.7 всъщност не е някакво наказание. Това е нормална практика, когато се водят следствени действия срещу дадено лице имащо власт: то може временно – до приключването на тези действия – да бъде ограничено да упражнява тази власт, за да не може да влияе върху свидетели, да не унищожи улики и т.н. Друг е въпросът, че подобни ограничения обикновено се налагат от съд, който преценява дали действително има достатъчно основания за това. Така или иначе, аз не държа непременно на т.7, а я предложих като алтернатива на предходното си предложение, тъй като бяха изразени опасения относно възможността от злоупотреби от страна на проверяващите. Що се отнася до т.8, то тя, в настоящия си вид, е свързана с т.7, и е безсмислена без последната.

Нека чуем наистина и други мнения. Ако ли пък няма такива, все тъй смятам че „най-безопасното“ решение би било да няма специална политика по този въпрос. Колкото повече мисля, толкова повече си давам сметка, че за разлика от бюрократите и администраторите, чиито действия са публични и съответно общността може да вземе информирано решение и сама относно евентуални нарушения, при проверяващите това може да бъде направено единствено от Комисията на омбудсманите, защото само те (освен самите проверяващи) имат достъп до реалните „веществени доказателства“, а именно дневниците на проверките, които могат да докажат или опровергаят тези обвинения.

Подозирам, че това също е причината тази комисия да бъде създадена, както и обяснението на иначе странния факт, че, поне където гледах политики, изрично отнемане на права не се обсъждаше – то явно произлиза от политиката за омбудсманите, която е задължителна за всички проекти. Естествено, при липса на конкретна политика си остава също и стандартната политика за сваляне на права с консенсус от общността, която се прилага за бюрократите и администраторите, и което решение може да бъде прието дори без причина (стига наистина да има консенсус, т.е. мнозинство „В“).

— Luchesar • Б/П 21:24, 28 септември 2016 (UTC)

Трета итерация

Междувременно ми хрумна компромисен вариант, който мисля, че ще удовлетвори всички. Ако потребител подозира, че проверяващ злоупотребява с правата си, той може да поиска от Комисията на омбудсманите да извърши разследване. Същевременно, за да не продължи проверяващият с подозираните злоупотреби, потребителят може да поиска от общността да свали правата на проверяващия. Т.е. в този вариант забраната за използване на правата по време на разследването не е автоматична, а е нужно решение на общността, за което в случая се приема достатъчно мнозинство „А“, т.е. 50%+1 от подадените гласове. Ако Комисията все пак не установи нарушения, отнетите права се възстановяват.
— Luchesar • Б/П 08:57, 29 септември 2016 (UTC)

Забележката, че може да се наложи запор върху функциите, които заподозреният изпълнява, в случай, че иначе му се удава възможността да укрие, унищожи и т.н. доказателства или изобщо да навреди на хода на следствието е правилна. Има ли обаче такава възможност? Dino Rediferro (беседа) 20:13, 29 септември 2016 (UTC)

Dino Rediferro, точно това е целта на евентуалното гласуване за временно отнемане на правата до приключване на разследването на омбудсманите. Ако общността вземе такова решение, трябва само да се поиска от стюардите да свалят правата на проверяващия. След като омбудсманите излязат с решение, може да се иска евентуално възстановяване на правата или пък просто си остават отнети. Не е идеално решение, но може би наистина е разумен компромис.
— Luchesar • Б/П 14:24, 30 септември 2016 (UTC)

Заподозреният проверяващ няма никаква възможност да укрие или унищожи каквото и да е от дейността си нито като проверяващ нито като администратор. --Сале (беседа) 15:40, 3 октомври 2016 (UTC)

В такъв случай просто не виждам защо трябва да се разглежда възможността да му се спират правата само заради подадена жалба. Още повече, че говорим за борба с марионетки, а за тях предполагам, не е чак толкова сложно да фабрикуват фалшиви обвинения. Dino Rediferro (беседа) 20:59, 3 октомври 2016 (UTC)

Сале, Dino Rediferro

Този излишен шум с евентуално укриване или унищожаване на улики го вкарах аз, когато по-горе обсъждахме юридическата страна на нещата по принцип. В конкретния случай с проверяващите, дневниците, при това не само тези на проверките, но и всички останали, не могат да бъдат редактирани, т.е. няма как улики да бъдат прикрити или унищожени (ако беше другояче, свалянето на права трябваше да бъде моментално, без да се чака гласуване).

Както съм писал обаче и в първия си коментар в тоя раздел, идеята на свалянето на права е „да не продължи проверяващият с подозираните злоупотреби“. Например, ако има подозрения, че проверяващ без основание следи от какви IP адреси редактира даден редактор, той може да продължи да прави това и след оплакване до омбудсманите, и евентуално да използва тази информация, за да оказва натиск върху редактора да оттегли жалбата си. Реално погледнато, както писах пък по-долу, това не е кой знае каква информация, че чак да се използва за шантаж. Не говорим за проследяване на лична кореспонденция, не говорим за следене на посещавани сайтове, не говорим за достъп до лични документи; става дума просто за IP адрес, от който се редактира. Преди време обаче имаше поне един редактор, който вдигна голям скандал, че му се виждал IP адреса, когато редактирал анонимно, така че не е и като да няма хора, които силно се притесняват дори само тая информация да стане публична.

Накратко, смятам, че настоящото предложение е разумният компромис: възможност за сваляне на права при започнато разследване има, но тя изисква преценка от цялата общност. По този начин имаме известна защита както за евентуалните жертви на злоупотреби, така и срещу тролене с фалшиви обвинения (веднъж номерът може да мине, но едва ли повече пъти).

— Luchesar • Б/П 13:15, 4 октомври 2016 (UTC)

На мен пък изобщо не ми харесва използването на думи като „заподозрян" и „улики“ в тази дискусия защото тези неща са свързани с престъпления по дефиницията на законите. Този случай с редактора дето вдигна шум, че му се виждал IP адреса го помня, но проблемът си е негов защото при всяка една редакция над бутона „Съхраняване ..“ ясно се вижда текста с който „С натискането на бутона Съхраняване, Вие изрично, безусловно и неотменимо: 1) приемате Условията за ползване ...“ и никой няма основания да се оплаква, че не бил разбрал.

Поправете ме ако греша, но според мен при дейността на проверяващите единственото възможно нарушение на законите е разкриване на IP адрес, което обаче е доста лесно да се избегне при елементарна дисциплина. Всякакви други възможни обвинения свързани със сезиране на омбудсманите нямат никаква правна стойност. Имам предвид обвинения от рода на „Ма той мене специално ме следи!“ или „Той ми има зъб и затова ми проверява адресите име блокира“. В повечето случаи резултатът от проверката се свежда до „Потребители X, Y и Z използват един и същ адрес (неразкрит!) и почти сигурно са марионетки“. В този случай няма никакво основание за каквото и да е съмнение за нарушение на който и да е закон и именно затова е абсурдно да си говорим за заподозрени, улики и унищожаването им. --Сале (беседа) 19:03, 4 октомври 2016 (UTC)

Не е точно така. Унищожаване на някакви улики наистина не може да има, но Общата политика за проверяващите казва следното (подчертаването е мое):

„

В частност, правата ще бъдат свалени при системно извършване на проверки върху потребители без основателна причина за това: евентуално вредителско поведение трябва да може да бъде доказано чрез съответни препратки или по друг подходящ начин.

“

Тоест, ако потребител има основания да подозира, че върху него са извършвани проверки без основателна причина, той действително може да се обърне към местния Арбитражен комитет или (както е в нашия случай) към Комисията на омбудсманите с искане да бъде извършена проверка.

Тук трябва да направя само едно странично уточнение, понеже винаги говорим за омбудсманите като първа инстанция. Дори в отсъствието на Арбитражен комитет, проектите могат да имат процедури за локално разрешаване на конфликти. Това обаче се отнася най-вече за администратори и бюрократи, защото само техните действия са публични и всеки редактор може да си състави собствена и непосредствена преценка (проблеми с администратори и бюрократи също могат да бъдат представяни пред Комисията на омбудсманите, в случаите, когато не може да се намери местно решение, включително и като своеобразна апелативна инстанция при наличието на местен Арбитражен комитет). При проверяващите единствената възможност на местно ниво остават „вътрешните проверки“.

На практика, както съм загатнал и в ЧЗВ, възможна е следната процедура:

1. Недоволният редактор пише на У:Р с искане проверяващите да се проверят взаимно дали не са извършвани неоснователни проверки върху него/нея. Ако е блокиран, може да изпрати писмо до checkuser-requests@ или да помоли с „писмо до потребител“ друг редактор да представи случая му.
2. Проверяващите преглеждат дневниците и излизат със заключение „има/няма нарушения“, под което се подписват. Не съм сигурен обаче какво би станало, ако имат вътрешни несъгласия. Те не са арбитражен комитет, за да правят гласувания, а и не могат непременно да изнесат информацията за проверките публично. Затова именно си мисля, че най-често директно ще се преминава към следващата точка.
3. Ако редакторът е недоволен и от горното заключение или въобще без да минава през горните две точки, пуска жалба до омбудсманите.
4. След като жалбата е допусната за разследване (жалба може и да бъде отхвърлена, и тогава т.7 не е приложима, защото тя казва „проверяващи, разследвани от Комисията на омбудсманите“), редакторът може да поиска местната общност да свали временно правата на проверяващия. Дали общността вече би го направила, зависи от това доколко убедителни аргументи ще може да представи въпросния редактор.

И една последна забележка във връзка с горния цитат. Забелязах, че не съм бил съвсем коректен в превода си на Общата политика, като бях добавил уточнението „евентуално вредителско поведение на въпросните проверявани редактори трябва да може да бъде доказано“, докато в оригинала текстът е просто proofs of bad behavior should be provided. Въпреки, че смисълът изглежда същия, оригиналът може би не случайно е по-малко конкретен, за да се избегне излишно уикиадвокатстване. Например в случая с Модернатор 2.0, част от марионетките (а най-вече самият кукловод) извършваха „добронамерени“ редакции, като всъщност връщаха вандализмите на останалите марионетки – и това явно беше елемент от забавлението на кукловода да разиграва общността. При наличието на въпросното уточнение, някой би могъл да се заяде, че добронамерените сметки не е трябвало да бъдат проверявани. Донякъде издребнявам, но така или иначе, колкото по-близък е преводът до оригинала, толкова по-добре, защото именно оригиналът има обвързваща стойност.

— Luchesar • Б/П 02:18, 5 октомври 2016 (UTC)

Хм. Това с превода на proofs of bad behavior should be provided като „трябва да може да бъде доказано“ ми е убегнало. Думичката „може“ измества контекста. Буквалният превод би бил „трябва да бъдат представени доказателства“. Разликата е в отговорността на жалващия се да представи доказателства. --Сале (беседа) 05:48, 5 октомври 2016 (UTC)

Боя се, че се объркахме малко. :) Нека цитирам изцяло този абзац:

„

In case of abusive use of the tool, the Steward or the editor with the CheckUser privilege will immediately have their access removed. This will in particular happen if checks are done routinely on editors without a serious motive to do so (links and proofs of bad behavior should be provided).

“

Смисълът е, че трябва винаги да може (например при поискване от омбудсманите) да бъдат представени доказателства за вредителско поведение, заради което са били извършени тези проверки. Затова и преводът в момента е „(...) евентуално вредителско поведение трябва да може да бъде доказано чрез съответни препратки или по друг подходящ начин“. Старал съм се да не превеждам абсолютно буквално, а по-скоро да пресъздам най-добре на български смисъла на написаното, без обаче и да си позволявам някакви свободни интерпретации.

— Luchesar • Б/П 09:44, 5 октомври 2016 (UTC)

Актуализации от 29 септември

Нанесох още малко поправки, уточнения и допълнения. Основното сред допълненията е разписаната изрично възможност проверяващите да получат обратно правата си без гласуване, ако са се отказали доброволно от тях, но само ако това е станало преди не повече от две години (за администраторите и бюрократите няма подобно ограничение). Това би позволило проверяващи да си „вземат временен отпуск“, без да се опасяват, че със сметката им може да бъде злоупотребено. Също така се ограничава възможността за разни дребни процедурни хватки. Например проверяващ, който е проверяван от Комисията на омбудсманите, и знае, че ще бъдат разкрити негови злоупотреби и затова правата му ще бъдат отнети, сам доброволно се отказва от тях. По този начин той може да се кандидатира отново, тъй като формално правата му не са отнети заради злоупотреба, което беше разписано като ограничение в т.1, а сам се е отказал от тях.
— Luchesar • Б/П 10:05, 29 септември 2016 (UTC)

Звучи като добра идея, но има ли такава практика за автоматично подновяване след „отпуск“ на администратори, бюрократи, стюарди и т.н. в другите Уикипедии? Струва ми се, че по-скоро има идеи за периодично подновяване на правата с прегласуване и няма да е много добре да създаваме прецедент ако е такъв. --Сале (беседа) 20:33, 29 септември 2016 (UTC)

Сале, за администратори имаме такава практика, но тези права си ги даваме локално чрез бюрократите. За останалите трябва да погледна наистина, защото си прав, че може да не е хубаво да създаваме прецедент. Най-малкото може да предизвикаме смут сред стюардите, ако не са се сблъсквали с подобни случаи. Като цяло съм ОК да махнем тази точка. — Luchesar • Б/П 09:54, 30 септември 2016 (UTC)

Сале, всъщност оказа се, че има подобна практика поне в един проект. В арабската Уикипедия проверяващи, които са загубили правата си поради неактивност, имат право да поискат връщането им, ако са изминали не повече от три месеца от отнемането. Реално това е по-либерално от предложената при нас в момента практика, според която загубени права поради неактивност не се възстановяват, а е нужно кандидатстване отначало. Ние разрешаваме връщане на права без гласуване само ако човек съзнателно се е отказал от тях (иначе да си загубиш правата поради неактивност след цяла година и след предупреждения за мен говори за несериозно отношение). Ползата от това е, че ако един проверяващ иска за известно време да се откъсне от Уикипедия, той ще има мотив да се откаже от правата си на проверяващ, защото след това лесно може да си ги възвърне. Смисълът от отказването е, че ако междувременно сметката му бъде хакната (понеже той не я следи), няма да има риск от подобна злоупотреба. Ако обаче няма подобна практика, проверяващият пак ще си излезе в отпуска, но няма да се откаже от правата си. В крайна сметка, нищо не го принуждава, тъй като срокът на неактивност е една година, за която обаче една година със сметката му може да се случат доста кофти неща. От друга страна, не видях никъде да има по-кратък срок за неактивност, а и не мисля, че е разумно. Но действително съм на кантар: ако смятате, че твърде много усложняваме нещата, може да махнем тая точка.
— Luchesar • Б/П 02:21, 1 октомври 2016 (UTC)

Ето и един случай от английската Уикипедия, където арбитражният комитет е върнал права на потребител, отказал се преди време доброволно от тях. Отново не е напълно идентичен с нашия, но важното е, че стюардите са наясно, че има такива практики.
— Luchesar • Б/П 04:00, 1 октомври 2016 (UTC)

Последният вариант ми звучи като че ли най-добре - хем някой може да пусне оплакване, хем проверяващия може да продължи да си върши работата през това време (докато дойде отговор от комисията). Ако пък е толкова прегрешил с нещо си - веднага този някой може да поиска бързо гласуване в общността и ако общността гласува за, правата се свалят. Така ако остане, технически за мен остават да изясним макс. срок на неактивност за проверяващ (предлагам да е уеднаквен с админския, да не се объркват хората) и с какво гласуване общността може да му отнеме правата. За мен справедливо е 50:50 +1. Тоест най-лесно да може да се отнемат, все пак не е шега работа.--Vodnokon4e (беседа) 00:43, 30 септември 2016 (UTC)

Vodnokon4e, неактивността е записана в общата политика и е една година. Звучи ми разумно. По-кратко е отколкото за администратори (две години), но има логика. Относно гласуването за отнемане на права, имаш предвид случая, когато проверяващият е разследван от омбудсманите, или по принцип? — Luchesar • Б/П 09:54, 30 септември 2016 (UTC)

Година е добре. Но всъщност ако няма никаква заявка за една година, това неактивност на проверяващия ли ще е? Иначе за гласуването имах предвид по принцип.--Vodnokon4e (беседа) 10:02, 30 септември 2016 (UTC)

За администратори практиката е някаква активност, каквато и да е, дори просто редактиране (виж бележката под линия в последния ЧЗВ). Не вярвам за проверяващи да е различно, защото логиката е, че рискова е изоставената сметка – докато човекът си я ползва редовно, няма проблем. Ясно е, че особено за проверящите няма как непрекъснато да са активни като такива, особено ако са повече, просто защото проверки не се правят често.

Относно гласуването по принцип, според мен най-добре да оставим стандартната процедура. Има ли други случаи, освен злоупотребите, в които би било важно правата да може да бъдат свалени лесно? Защото лесното сваляне крие и рискове. Например един кукловод, който има зъб на проверяващ, може да има търпението, мотивацията и уменията да направи 30 реалистично изглеждащи марионетки с достатъчен брой редакции, които да свалят въпросния проверяващ (дори да се подозира, че това са марионетки, ако няма как да се докаже, гласуването ще бъде валидно). Мисля, че не е разумно да слагаме такъв дамоклев меч над главите на проверяващите, защото той по-скоро ще им пречи да си вършат съвестно работата, нежели да ги мотивира за това. Същото е с администраторите: ако се страхуваха, че може да бъдат лесно свалени, щяха да си затварят очите пред много нарушения, за да не си създават излишни „врагове“, които утре ще гласуват против тях. Това е баланс, който е важно да бъде добре преценен, още повече, че говорим за доброволческа работа.

Не бива също да се надценява факторът „власт“ на проверяващите. Проблемът с тях не е, че имат някаква толкова голяма власт (всеки администратор на сайт или на форум вижда дори повече информация за своите потребители), а че боравят с чувствителна информация, която не трябва да става публична. Един гол IP адрес не е непременно много информативен, но все пак в някои случаи може да спомогне даден редактор да бъде идентифициран. Освен сравнително по-безобидното нарушаване на правото да остане анонимен, това може да има и по-сериозни последствия, ако е писал на чувствителни теми (примерно за престъпници). Тези неща също са правно регламентирани и може да доведат до съдебни процеси (включително наказателно преследване). Т.е. нека бъдем реалисти: администраторите е много по-вероятно да злоупотребят с власт, докато проверяващите по-скоро могат заради небрежност да създадат проблеми на редактори, на Фондацията, а и на себе си лично. Точно по тая причина на Комисията на омбудсманите е възложено да извършва контрол „за [нуждите на] Борда на настоятелите“, защото за разлика от администратор-диктатор, който просто тероризира местната общност, проверяващ е отговорност („liability“) преди всичко за самата Фондация.

Ако особено много се притесняваме от злоупотреби и държим да имаме възможност да реагираме и без помощта на омбудсманите, бихме могли да обмислим вариант, при който другите проверяващи да „свидетелстват“ срещу свой колега в някакъв „процес“ на местно ниво, при който накрая общността гласува в качество на „съдебни заседатели“. Боя се обаче, че може да се вкараме в твърде дълбоки води. Ако имахме Арбитражен комитет, щеше да е различно (затова арбитрите често имат право най-малко да преглеждат дневниците на проверките), но в отсъствието му може да създадем поводи за още по-големи драми от тези, които се опитваме да избегнем. Ние сме малка общност, и както вече стана дума, да се избегнат личните отношения и пристрастия е много трудно, дори невъзможно. Особено в отсъствието на информация за реално извършените действия, всякакви гласувания по злоупотреби ще бъдат базирани просто на доверие и лично отношение, а не на факти. Добавете и един опитен манипулатор и интригант с марионетки, и положението става „извинете, аз отивам да повърна“.

Затова за мен картината е следната. Ако проверяващ е подозиран в нарушения, следва да се сезира Комисията на омбудсманите. Тя ще прецени дали е нужно да бъдат отнети правата. Междувременно, на местно ниво може да се гласува временното им отнемане с лесно за постигане мнозинство („А“). Дори може срокът за гласуване да е по-кратък. В останалите случаи, когато проверяващият е добросъвестен, но общността например иска да свали правата „защото е мързелив и се тутка с проверките“, според мен е достатъчно и обичайното мнозинство, което се прилага за администратори и бюрократи (консенсус, т.е. „В“, което за тях важи дори в случаите на злоупотреби). В краен случай бихме могли да го намалим на „Б“, каквото всъщност беше и първоначалното ми предложение, но не смятам, че дори това е нужно. Важни за общността са нарушенията, а там преценката е редно да бъде в ръцете на омбудсманите.

— Luchesar • Б/П 13:16, 30 септември 2016 (UTC)

Проверяващи и блокиране

В малък брой проекти на проверяващите е забранено да извършват блокирания, а могат само да препоръчват такива. Това по принцип е полезно разграничение на дейностите, но не съм сигурен доколко би било приложимо при нас. Като гледам статистиките, за последните три месеца аз съм извършил 270 блокирания, докато следващият след мен администратор е извършил... едва 5. Между другото, за да не помисли някой, че съм станал маниак на тема блокирания, също така съм извършил 200 защити/отключвания на страници, докато следващият след мен има само 4. Единствено при изтриванията съм „само“ с 384 срещу 141 за следващия. Та, мисълта ми в контекста на всичко това е, че ако забраним на проверяващите да правят блокирания, а пък аз стана проверяващ, ще има ли кой да върши тея неща? Защото тези блокирания реално са почти изцяло блокираните мрежи и марионетките. Честно казано, бих бил много щастлив да се занимавам само с проверяване от дъжд на вятър, но може би не е много реалистично. Все пак може да е хубаво да го обмислим или поне да го имаме предвид.
— Luchesar • Б/П 02:30, 1 октомври 2016 (UTC)

Звучи ми като напълно изпълнима задача за 24-те администратора, които ще останат, но не виждам смисъл от разграничението. Най-малкото чекюзърите разполагат с технически доказателства, подкрепящи блокиранията. --ShockD (беседа) 16:00, 4 октомври 2016 (UTC)

Мда, и аз не виждам особен смисъл, а и практиката показва, че даже при 24 налични администратора, заявки на У:ЗА могат да висят с дни, без никой дори да ги погледне. — Luchesar • Б/П 02:20, 5 октомври 2016 (UTC)

ВАЖНО: Подготовка за избор на локални проверяващи

Преместено от Уикипедия:Разговори. — Luchesar • Б/П 15:38, 17 октомври 2016 (UTC)

Всеки от вас вероятно се е сблъсквал или поне е чувал за марионетки. Преди 5-6 години един случай ни държа на нокти с месеци, а наскоро се завърна, създавайки още по-внушителен списък с марионетки. Марионетките са гадни. Те създават чувство на страх, несигурност и съмнение. Администраторите пазят проекта от вандали, а срещу марионетките защита са проверяващите (чекюзъри, checkusers).

Засега за тази цел ползваме стюардите в Мета, но те по идея обслужват малки проекти и явно започнаме да им идваме в повече. През лятото се наложи да чакаме със седмици, за да ни бъде извършена проверка, докато накрая Спири помоли един неин добър познат стюард за помощ. Той действително свърши много работа (което обяснява защо другите не искаха да се захващат), но ни каза директно няколко пъти: „Изберете си собствени проверяващи!“

И така, през последните седмици се постарах да подготвя нужното, и затова сега бих искал да помоля всички да прегледат направеното и да пишат, ако имат каквито и да е забележки, предложения за подобряване, въпроси и пр.

За да имаме проверяващи, трябва да постигнем много добър консенсус. Летвата при гласуване е висока, най-малко 25-30 гласа „за“ при 70-80% одобрение, затова е хубаво предварително да изчистим всички проблеми.

ВАЖНОТО

TL;DR: Конкретната ми молба е да погледнете следните страници:

• m:CheckUser policy/bg

превод на m:CheckUser policy на български: тази страница просто (и само!) трябва да бъде точен превод на английския оригинал, т.е. ако имате някакви забележки към нея, моля ви нека бъдат само и изключително по точността на превода – самото съдържание нямаме право да променяме;

• Уикипедия:Проверяващи (беседа • история • история на беседата • какво сочи насам • свързани промени • изтриване • възстановяване • защита)

основната страница за проверяващите: обърнете внимание, че задължителната за спазване политика е малък раздел – всичко останало е просто помощна информация;

• Уикипедия:Разследвания на марионетки (беседа • история • история на беседата • какво сочи насам • свързани промени • изтриване • възстановяване • защита)

това е страницата за заявки към проверяващите и документиране на разследванията: особено интересно ми е дали я намирате за удобна и няма ли объркващи неща в нея; не се притеснявайте също да я тествате;

• Уикипедия:Патешки тест (беседа • история • история на беседата • какво сочи насам • свързани промени • изтриване • възстановяване • защита)

есе, което не е политика, но съдържа полезни съвети, особено за случаите на злоупотреба с марионетки;

• Уикипедия:Политика за блокиране (беседа • история • история на беседата • какво сочи насам • свързани промени • изтриване • възстановяване • защита)

малко допълнение;

• Уикипедия:Марионетка (беседа • история • история на беседата • какво сочи насам • свързани промени • изтриване • възстановяване • защита)

значително преработена, но сегашният вариант не ми харесва, тъй като се получи хем променен, хем не съвсем, и смятам да пренапиша страницата из основи, когато ми остане повече време (тя обаче не е политика, така че съдържанието ѝ не е критично важно и винаги може да се подобрява и допълва в бъдеще);

• m:No open proxies/bg, копирана локално при нас като:
  • Уикипедия:Без отворени прокси сървъри (беседа • история • история на беседата • какво сочи насам • свързани промени • изтриване • възстановяване • защита)
• m:Ombudsman commission/bg

тези две страници са просто превод на съответните политики и са свързани с проверяващите само косвено, но все пак са важни: отворените проксита често се използват от марионетки за прикриване на следи, а Комисията на омбудсманите е тази, която осъществява контрол (и) върху проверяващите във всички проекти на Уикимедия.

Заключение и коментари

Нека отделим за това седмица-две, след което, към края на месеца, можем да направим и гласуването. Мисля си също, че можем едновременно да гласуваме политиката и кандидатурите, което на практика значи, че за да ги приемем, ще ни трябват минимум 25 гласа „за“ (изисквани от общата политика за проверяващите) и най-малко 3/4 одобрение от подадените гласове (мнозинство „В“, нужно за приемане на нови политики). Проверяващите трябва да са задължително поне двама, и за момента общо-взето сме Спири, която покрай помощта на онзи стюард и сама понатрупа опит, и аз. Може да се помисли и за трети, но не е задължително.

— Luchesar • Б/П 23:45, 16 септември 2016 (UTC)

Да действаме, тогава! Аз не възразявам срещу вашите кандидатури. Jingiby (беседа) 05:00, 18 септември 2016 (UTC)

Отдавна си трябва--Uroboros ^беседа 16:35, 18 септември 2016 (UTC)

Подкрепям наличието на локални проверяващи. --Лорд Бъмбъри (беседа) 08:18, 19 септември 2016 (UTC)

Няма да е зле повече хора да вземат отношение за да не се стигне до гласуване с прекалено малко участници или пък с такива, които тепърва разбират за това. Проверяващите са натоварени с доста сериозна отговорност и дори само от съобщението на Лъчо си личи колко много работа има още да се свърши за да имаме ясно разбиране по въпроса преди гласуването. По традиция всички с малко повече права отнасят обвинения в какво ли не та за проверяващите, които в известен смисъл са на по-високо ниво от администраторите можем да очакваме и по-ожесточени обвинения. В тази връзка кандидатите за проверяващи също трябва доста добре да преценят дали имат ресурс и за това. Според мен най-добре е проверяващите да са измежду по-незабележимите администратори, които са по-малко активни по беседи и тук в Разговори. Нямам нищо против Лъчо и Спири, но носенето на прекалено много дини под мишница не е здравословно. Ако няма други кандидати и двамата имат подкрепата ми. В рамките на майтапа се чудя дали да не се кандидатирам и аз за проверяващ просто така за цвят пък и за да има поне един кандидат, който да обере отрицателните гласове. --Сале (беседа) 17:26, 20 септември 2016 (UTC)

В интерес на истината, аз разчитам на това, за да имам оправдание по-малко да влизам в администраторски битки, защото нямам безкрайни нерви. Бих се радвал да продължа да съм полезен с нещо, защото иначе просто ще си дръпна шалтера. — Luchesar • Б/П 17:49, 20 септември 2016 (UTC)

Между другото, въобще и не си представям да имаме много случаи, като изключим няколкото познайници, които открай време си злоупотребяват с марионетки. Поне аз въобще не смятам да изпълнявам произволни заявки -- и който и да е проверяващ също не би трябвало да изпълнява. Повече от два-три, максимум четири случая на година (говоря за толкова кукловоди, а не конкретни казуси) биха ме учудили изключително много.

Не на последно място, една от причините в крайна сметка да кандисам за проверяващ и да отделя толкова време да пиша и превеждам документация и да подготвям всичко останало необходимо (защото наистина не беше малко време) е фактът, че от началото на годината и до момента дори се занимавам с няколко щури марионетаджии -- като администратор -- и както добре се вижда от дотук описаните случаи на Уикипедия:Разследвания на марионетки и Уикипедия:Заявки към администраторите/Блокирани мрежи, и виждам колко много време и нерви се губят, когато няма проверяващи, а стюардите в Мета се правят (не без основание предвид сложността на случаите) на умрели лисици. В тоя смисъл, да ми се казва, че поемам повече дини под една мишница, отколкото мога да поема, ми се вижда най-малкото неуместно, особено след като може би някой е могъл да ми помогне с дините, като е видял, че са много, но не го е сторил.

Държа да съм ясен: не се оплаквам, а още по-малко отправям упреци! Кой колкото може и иска, толкова прави. И щом аз съм си намерил времето за всички тези неща, значи съм си преценил, че мога да си го позволя. Но точно защото и знам какво ми струва, не мога също с мълчание да подмина подобно пренебрежително отношение.

— Luchesar • Б/П 18:09, 20 септември 2016 (UTC)

Махнах си бележката в профила, че не съм активен. Привет на всички - които ме помнят и които са ме забравили и които не ме знаят. Не се натискам, но вече имам време и лесно уча. Бройте ме за кандидат. Усмивка за всички!--Uroboros ^беседа 22:05, 13 октомври 2016 (UTC)

Uroboros, много се радвам, наистина! Мисля, че се оформяме един чудесен екип, и постепенно изчезват притесненията, които имах (и поради които толкова години се колебаех дали да се захващаме). Вече се чувствам значително по-комфортно и намирам за особено подходящо, че сред кандидатите сте и хора с повече жизнен опит, а следователно и по-уравновесени и с още по-трезва преценка. Благодаря ти!
— Luchesar • Б/П 17:21, 15 октомври 2016 (UTC)

Сале, кандидатирай се. Според мен е по-добре да има и други хора извън обичайните заподозрени. Освен Спири и Iliev (за които е направо задължително да участват, тъй като те най-точно знаят за какво става въпрос), е добре да има още 1-2 нови лица. Така и работата се разпределя по-добре, а и не се стига до набиване в очи на едни и същи имена. --Vodnokon4e (беседа) 18:31, 20 септември 2016 (UTC)

Ти между другото също не се измъквай по допирателната, Vodnokon4e. Ще се радвам ако и Шейд преосмисли позицията си. Сещам се и за поне още няколко човека, с някои от които, като Извора, дори сме говорили още навремето, при случая с Мапа/Фаса, да бъдат проверяващи. Реално погледнато, заради принципа проверяващите да се контролират помежду си, колкото повече са те, толкова по-малко вероятно е да има злоупотреби, въпреки че фактът, че всички се познаваме, все пак донякъде намалява този положителен ефект. — Luchesar • Б/П 18:50, 20 септември 2016 (UTC)

Казах, че съм съгласен, но вероятно ще бъда най-малко активния. И без това ми е омръзнало да се зверя на работа в sh log и more log | i ...| b..., че да почна и тук :-) . Но мога да помагам в това определено.--Vodnokon4e (беседа) 05:41, 21 септември 2016 (UTC)

Точно така. Аз също мисля, че ще си добър проверяващ, Сале, но понеже според предложените правила проверяващите получават и административни права, ще се радвам наистина да помагаш повече и с дините. ;) Знаеш, че отдавна съм ти предлагал да се кандидатираш за администратор, но ти си отказвал. — Luchesar • Б/П 18:36, 20 септември 2016 (UTC)

Сравних внимателно m:CheckUser policy/bg и m:CheckUser policy и нямам никакви забележки. Доста прецизен превод. Личи си, че е много внимателно обмислен. Останалите страници тепърва ще ги гледам, но мисля, че най-важното за момента е да се сръчкат колкото се може повече хора да изкажат мнение за да се оформи някакъв консенсус. Дори и да отнеме повече време. Темата е от много голямо значение и не бива да мине и замине ей така като добавянето на един-двама администратори. --Сале (беседа) 21:36, 20 септември 2016 (UTC)

Лъчо, ако съм те засегнал по някакъв начин с изказването за дините съжалявам, но предполагам, че не съм се изразил достатъчно ясно. Под дини в случая нямах предвид толкова обема на работата по проверки а други две „дреболийки“ - вероятността проверяващите да отнесат още повече обвинения и заплахи от обичайните отправяни към администратори заради предполагаема цензура и тям подобни и доста натоварващото изискване проверяващите да се контролират взаимно. Това второто погледнато отстрани предполага някакво ниво на взаимно недоверие и подозрителност. От опит знам, че не е така, но това се набива на очи на пръв поглед ако не си работил в такава среда. За себе си нямам съмнения, че и двамата със Спири можете да се справите както с отговорността да не злоупотребявате с инструмента CheckUser така и с не особено приятната отговорност да се следите и проверявате взаимно. Не знам обаче кои и колко от останалите редактори с право на глас имат същото доверие във Вас двамата. Един съвсем очакван въпрос би бил - А Вие имате ли си пълно доверие? и ако отговорът е положителен това би било достатъчен повод за гласуване „против“. --Сале (беседа) 21:36, 20 септември 2016 (UTC)

Благодаря, Сале. Иронията е, че Спири навремето ми се обиди сериозно, когато ѝ казах, че може да възникнат подобни въпроси. Който се интересува от подробности и му се четат фермани, може да си отвори текста отдолу...

НЯМА ДА ПОВЯРВАТЕ как се стигна дотук! Разгърнете, за да узнаете ПОТРЕСАВАЩИТЕ факти...

        Поначало бях отказвал да ставам проверяващ още преди 6 години след Мапа и Фаса, и само обещах, че ще подготвя нужната документация. Така и нищо не подготвих обаче – до тазгодишното възвръщане на същите юнаци. С 50 (петдесет) нови марионетки. Понеже основно аз се занимавах с тях (Спири наистина също много помогна с познатия си стюард, защото вече се готвех да тегля една на чекюзърите в Мета), реших, че няма какво да се правя на кокона и трябва най-сетне да свърша тая работа – най-малкото за да си спестя излишните нерви, а и унижението пред кукловода, който естествено се кефи на безпомощността на администраторите.

        Случаите ми бяха познати най-много (ако не и изключително) на мен. Явно и почти единствен изявявах желание да се занимавам с тях. Като добавим и факта, че аз пишех документацията и подготвях страници за процедурите и т.н., може би става ясно защо не съм се замислял особено, че може накрая всъщност да не се кандидатирам. Не защото много държа да бъда проверяващ, а защото просто обратното би било някак неестествено и затрудняващо: ако трябва например да обяснявам нещо, а нямам достъп до инструмента на чекюзърите, ще трябва да правим нарушения или да си преразказваме кой какво вижда на екрана.

        Поначало си представях да помоля и още някого, който има опит с компютърните мрежи, да се кандидатира заедно с мен, тъй като проверяващите трябва винаги да бъдат поне двама. Тогава още не се бях замислял за повече – вероятно защото някак очаквам, че нито един от хората, които аз бих подкрепил, не би правил нередни неща. И тъй като с Водното конче бяхме обсъждали неотдавна разни марионетки и си бяхме говорили за нуждата от проверяващи, него именно привиждах като такъв съратник. Лятото обаче нещо го беше хванала липсата, и тогава, докато разпитвах Спири кого мисли за подходящ – и всъщност за мен изненадващо – тя изяви желание да бъде втория проверяващ. Докато гледала познатия ѝ стюард как прави проверките на онези 50 сметки ѝ станало интересно и т.н. По принцип някак съм си представял уикикариерата на Спири по-скоро в посока член на борда на настоятелите на Уикимедия, което ѝ бяха предлагали, но айде, няма лошо и проверяващ. Но понеже не съм от най-тактичните, вероятно беше очаквано, че тя ми се обиди доста силно, като ѝ казах: бе то хубаво, ама в тоя случай ще е силно желателно да има и трети проверяващ... Няма да обяснявам подробно защо това е наистина тъпа, но реална логика: в нашата малка Уикипедия сме като едно съвсем малко село. А в едно съвсем малко село нема начин кадията да не бъде подозиран в криво съдене, ако е от същото село. И даже ако е от съседното. Нейсе.

        Тук важно е всъщност нещо друго: проверяващите са силно контролирани също от самата Фондация. Администратор или бюрократ например може да стане непоклатим, защото си е създал „лоби“, което блокира всеки опит за сваляне на правата му. Именно с тоя аргумент на Спири ѝ отказаха да я направят бюрократ в Уикиизточник (за мен това е параноя, но както и да е). Проверяващите обаче може да бъдат „изтропани“ на Комисията на омбудсманите при най-малкото подозрение от който и да е потребител: ама няма право на глас, няма автопатрули – всеки, предполагам дори и неригистриран. Самите омбудсмани пък са уикипедианци от цял свят – каква е вероятността всичките да са ти „авери“, че да те покрият? А и те самите отговарят лично пред Фондацията, като са длъжни дори да разкрият пред нея истинската си самоличност. Нарушения на политиката пък се докладват на самия изпълнителен директор на Фондацията. С евентуално предложение за късане на пагоните отнемане на правата пред строя. Както и да го погледне човек, освен ако не е гьонсурат като нашите политици, това си е огромно унижение.

        Но да се върна на темата. След като на Спири подир две-три седмици ѝ мина обидата и потвърди, че наистина иска да се кандидатира, взехме да обсъждаме кому още да предложим, та наистина да няма поводи за глупави коментари. Да, много добре знам какво значи интриги, подозрения, шушукане зад гърба – работил съм точно на такова място: иди се обяснявай после, че с някого общувате от дъжд на вятър и дори нерядко бая се сдърпвате, щото и не си цепите чак толкоз басма. Водното конче обаче, както писах, някъде беше зачезнал, и Спири предложи Шейд. Ентусиазиран, преди няколко дена му писах на беседата, очаквайки наивно може би, че няма как да не приеме. Хубаво, ама той отказа, с което доста ме озадачи и даже стресна, а и така бях вече много закъснял с обещания срок. Затова реших да пускам нещата за обсъждане както са, пък нали тъй или иначе ще се обсъждат, а то не са едно и две неща (а и допълнителни проверяващи, да не забравяме, по всяко време може да се избират – ограничение за максимален брой няма).

        И понеже сега, особено след твоите думи, сигурно вече има хора, дето се чешат по главата „абе, тия верно май са били замислили нещо“, няколко прости логически въпроса. Първо, ако исках да правя зулуми, щях ли наистина да давам толкоз (а и въобще) зор за това обсъждане? Едно, че сам си създавам още работа, но ако верно кроях некви козни, логичното щеше да е зора да го дам в посока „айде по-бързо да гласуваме“, преди някой да се е усетил. Съвсем пък глупаво е да предлагам на Шейд и Водното конче да се кандидатират.

        Въобще, както вече писах, голямата ми болка е да не се издъни процедурата – щот всичкото туй време можех да го употребя и за по-приятни неща, хеле пък дорде беше хубаво времето навън, вместо по нощите да умувам и пиша кат бухал. А пък ако аз не бъда избран за проверяващ – е, банкет няма да давам, ама нема и да се гръмна. Естествено, ако против мен гласуват хора, които уважавам и чието мнение ценя, ще съм неприятно изненадан, и ще трябва да се замисля къде вероятно съм сгафил. По едно време дори си мислех да се откажа от администраторските права преди гласуването и да го използвам като „вот на доверие“, но това са малко хлапашки истории и се отказах.

        Прочее, надявам се, че поне малко от потенциалната конспирация е развеяна, въпреки че който иска да вярва в конспирации, естествено, ще продължи да си вярва. Макар да ти се ядосах (и) за тия според мен излишни намеци кой какво можел да си помисли (ако си го мисли, зер, нали ще си го каже с гласа!), вместо просто да си се кандидатираш, което хем решава евентуално подозирания проблем, хем и мен щеше искрено да ме зарадва, сега си давам сметка, че полза все пак има. Определено ще е добре да гласуваме всяко нещо поотделно, за да не рискуваме да се издъни цялата процедура.

        И, между другото, ако е толкоз драма моята кандидатура, няма никакъв проблем да не се кандидатирам. Верно, някак и аз самият се ентусиазирах покрай цялата подготовка, но това нещо не го правим за кеф, а за да се върши работа. Та, ако има хора, които рязко възразяват против мен за проверяващ, ще съм им благодарен още отсега да го напишат: хем ще спестим едно излишно гласуване, хем и за мен излишни драми. Тнх! :)

А, да, заглавието на скривачката е кликбейт. Сорри. ;) А за доверието, понеже в горния ферман не отговорих: дори на себе си не винаги се доверявам и затова си се проверявам... )) Като цяло, човек не трябва да изпада в крайности: нито крайно недоверие, нито безпределно доверие са полезни (или реалистични). Или, както казват някои по-прагматично ориентирани: доверие всекиму, кредит никому :)

— Luchesar • Б/П 01:57, 21 септември 2016 (UTC)

И, да, зор нямаме да бързаме. Все пак си мисля и да не се туткаме и формализираме прекалено, защото накрая нищо няма да направим – както неведнъж се е случвало. На мен лично вече взе да ми секва ентусиазъма, дето бях натрупал. Политиката са 8 точки по един ред всяка. Другото или е твърдо записано в общите правила, които нямаме право да променяме, или са неща, дето можем да променяме когато си искаме в бъдеще. Ще повторя и написаното във фермана по-горе: ако някой има проблем конкретно с моята кандидатура, да си го каже. Целта е да направим нещо, което да ни бъде от полза в работата, а не един или друг (примерно аз) да си начеше крастата. Въобще не държа да съм проверяващ, но наистина ще съм разочарован, ако след толкоз усилия провалим цялата работа. Кукловодите пък ще организират празнично шествие с марионетки.
— Luchesar • Б/П 02:10, 21 септември 2016 (UTC)

Сигурно изглежда странно, че досега не съм написала нищо по въпроса, въпреки че най-малкото от стоте ми уикидни е видно, че съм наоколо. Това, което няма как да си проличи в редакциите ми обаче е, че сме на финалната права на „Уики обича Земята“, в последните 10 дни преди церемонията по награждаване на победителите и по-малко от месец преди края на отчета, и се побърквам от свързаните с това (и не само с това) уикипедиански (а и служебни и лични) неща, макар и такива, които не оставят следи в логовете. Затова и ще изкоментирам само накратко.

• Факт е, че нося много „уикипедиански дини“ под мишница, а предполагам повечето хора дори не подозират колко много. Жалко само, че това са от дините за копане, а не от тези за ядене, та не знам кой би си взел от многото ми дини със същата радост, с която аз бих ги раздавала.
• Факт е, че в университета съм учила компютърни мрежи, но не разбирам от тях професионално колкото Лъчезар (и сигурно много други потенциално отлични чекюзъри наоколо). Но се надявам, че имам достатъчно добра основа и като образование, и като опит с гонене на марионетки и „на сухо“. Мисля, че до неотдавна можех да претендирам за (съмнителната) чест да съм пускала и аргументирала най-много заявки за проверки в Мета, но напоследък Лъчезар май ме бие по този показател (за което съм му много признателна).
• Факт е, че съм програмирана да предполагам до последно добронамереността у другите и рядко стигам фазата на граничещата с параноя подозрителност, която вероятно е най-важната „трудова характеристика“ на проверяващия.
• Факт е и това, че през годините съм изградила много добри отношения с много уикипедианци. Нямам никакво намерение да се оправдавам за това, напротив, това е нещо, което намирам за привилегия и повод за радост. Точка.

Но също така съм наясно и със следните факти.

• Факт е, че нашата уикиобщност е малка. Вероятно всички хора, които биха се съгласили да се кандидатират за проверяващи и едновременно с това които биха събрали консенсусно 25-30 гласа „за“ всеки – в произволна тяхна конфигурация – ще се познават и вероятно ще се познават предимно с добро. Разсъждавам така: един-двама може и да са объркали в преценките си, ама 25-30 вкупом, едновременно... абе може би, ама надали.
• Факт е, че въпреки повишената нужда от чекюзър проверки през тази година, като цяло тези инструменти не биха се ползвали всеки ден. Нашият основен проблем не са толкова новите вандали (да чукам на дърво ;) ), а няколко лица, които рецидивират вече от няколко години и чиято нарастваща вредителска изобратеталност почва да става трудно управляема с подръчните админски средства. А това смятам, че вреди много на мотивацията на всички конструктивно допринасящи, в това число и на администраторите, които противно на разпространеното схващане, уверявам ви, също сме хора, също сме доброволци и също си имаме прагове на търпимост и живот извън Уикипедия.
• Факт е, че напоследък заявки в Мета за български вандали бяха размотавани със седмици, и то не дори да се работи дълго по тях, а дълго време докато някой от стюардите въобще се хване да поеме наш случай. Не твърдя, че е избирателно отношение към БГ Уикипедия или към пускащите заявките; напротив склонна съм да допусна, че причината поне за част от забавянията е била в отпускарския сезон, реферирането към стари и забатачени случаи, по които са работили други стюарди. Не забравяме и че стюардите, ДОРИ И ТЕ! са хора и на тях им идва байгън от проблеми, които цял свят им стоварва и трябва да се запознават с всеки случай поотделно. Още една добра причина да имаме местни проверяващи, по-добре ще си познават местните луди.
• Факт е, че с въпросните няколко лица с нарастваща вредителска изобратеталност, за които стана дума, желаещите да се занимават с тях са вече единици, да не кажа, че напоследък и почти само един, Лъчезар. Дори и само неговите нерви да бъдат спестени, си струва усилието.

Ако бъда избрана за чекюзър, гарантирано, няма да си разваля взаимоотношенията с другия чекюзър, който и да е той, само и само за парлама да изглеждаме все едно се дебнем. Напротив, за първите примерно шест месеца дори си представям, че взаимно ще си помагаме и ще се учим, защото това е ново потребителско право, има си особености, нови неща за учене. И бих посъветвала всяка потенциална двойка или енторка от успешно избрани проверяващи да го обмислят като вариант, докато усвоят тънкостите на новите инструменти, с които ще разполагат.

Както и Лъчезар е заявил, потвърждавам и лично своето съгласие да допринасям като проверяващ. Но по никакъв, ама по никакъв начин, не претендирам за това, не смятам, че ми се полага като право, и много бих се радвала, ако поне още двама души намерят мотивацията в себе си, за да си сложат имената на пангара и да бъдат избрани. Но това, което е най-важното е следното: които искате хора, тях ще си изберете. Но ако това не са хора със съвест и с чувство за лична чест и отговорност за постъпките си, никакво взаимно дебнене няма да бъде достатъчна гаранция срещу злоупотреба. Това е. Спири ··· - - - ··· 18:57, 21 септември 2016 (UTC)

Относно снемането на правата

За хората, които не са сложили тези страници в списъка си за наблюдение, но се интересуват от темата: на беседата се разви обсъждане относно процедурата по евентуално сваляне на правата. Направих промяна в предложените правила в съответствие с последното развитие на дискусията, но не смятайте, че това е непременно окончателен вариант. Ако имате някакви идеи или коментари, пишете. Действително, идеята ми е на практика да постигнем консенсус помежду си по всички потенциално спорни или просто коварни в перспектива въпроси (за които успеем да се сетим) още преди началото на гласуването, така че то накрая да бъде просто една формалност. Целта все пак е да направим нещо, което в крайна сметка да бъде полезно на всички ни.
— Luchesar • Б/П 18:25, 20 септември 2016 (UTC)

Мина седмица от последното обсъждане, затова направих малко обобщение. Предлагам бавничко все пак да придвижваме тези въпроси, за да не загубим съвсем темпо. — Luchesar • Б/П 17:04, 28 септември 2016 (UTC)

Междувременно ми хрумна компромисен вариант относно отнемането на правата, който мисля, че ще удовлетвори всички.

Ако потребител подозира, че проверяващ извършва злоупотреби, той може да поиска от Комисията на омбудсманите – която единствена, освен самите проверяващи, има достъп до дневника на проверките, чрез който може да се потвърдят или отхвърлят подозренията – да извърши разследване. Същевременно, за да не продължи проверяващият с подозираните злоупотреби, потребителят може да поиска от общността да свали правата на проверяващия. Т.е. в този вариант забраната за използване на правата по време на разследването не е автоматична, а е нужно решение на общността, за което в случая се приема достатъчно мнозинство „А“, т.е. 50%+1 от подадените гласове без изискване за минимален брой. Ако Комисията все пак не установи нарушения, отнетите права се възстановяват (ако пък установи, то тя тъй или инак най-вероятно сама ще препоръча служебното им отнемане).

Ако имате мнение по въпроса, моля пишете на беседата.

— Luchesar • Б/П 09:04, 29 септември 2016 (UTC)

Актуализации от 29 септември

Нанесох още малко поправки, уточнения и допълнения. Основното сред допълненията е разписаната изрично възможност проверяващите да получат обратно правата си без гласуване, ако са се отказали доброволно от тях, но само ако това е станало преди не повече от две години (за администраторите и бюрократите няма подобно ограничение). Това би позволило проверяващи да си „вземат временен отпуск“, без да се опасяват, че със сметката им може да бъде злоупотребено. Също така се ограничава възможността за разни дребни процедурни хватки. Например проверяващ, който е проверяван от Комисията на омбудсманите, и знае, че ще бъдат разкрити негови злоупотреби и затова правата му ще бъдат отнети, сам доброволно се отказва от тях. По този начин той може да се кандидатира отново, тъй като формално правата му не са отнети заради злоупотреба, което беше разписано като ограничение в т.1, а сам се е отказал от тях.
— Luchesar • Б/П 10:05, 29 септември 2016 (UTC)

Малко храна за размисъл относно блокиранията, въпреки че може би няма какво толкова да се мисли, тъй като животът е тежък, а изкуството – вечно. :) — Luchesar • Б/П 02:56, 1 октомври 2016 (UTC)

Въпроси и коментари

Няма ли да е добре преди да се пристъпи към официален избор, да са проведе вътрешно обсъждане за възможни кандидати и избор на проверяващи? --Stanqo (беседа) 16:38, 15 октомври 2016 (UTC)

Не съм много сигурен какво имаш предвид. Защо трябва да избираме кандидати предварително? Такъв „вътрешен избор“ има смисъл, ако щяхме да предлагаме кандидатите някому другиму за окончателно одобрение (например на Борда на настоятелите на Уикимедия). А в случая ние бихме гласували сами на себе си да предложим кандидати, които после пак да гласуваме. Може би нещо пропускам, но според мен е излишно. Просто който иска (и смята, че може да се справи с подобен тип работа), се кандидатира – както винаги сме го правили и при избирането на администратори и бюрократи.
— Luchesar • Б/П 17:27, 15 октомври 2016 (UTC)

Имам предложение към редакторите да избират извън кръга на администраторите. --Stanqo (беседа) 20:05, 15 октомври 2016 (UTC)

Сале е кандидат без да е администратор, т.е. това вече се случва. — Luchesar • Б/П 20:10, 15 октомври 2016 (UTC)

По статистика има 136 активни автопатрульори от година насам с над 700 редакции. --Stanqo (беседа) 22:24, 16 октомври 2016 (UTC)

Правилото "в) да са били без прекъсване автопатрулирани най-малко през последната една година," ми изглежза по-удачно да се върне в първият му вид "да са направили най-малко 6000 редакции в проекта (без значение от ИП)". Като за проверяващи това правило е по-строго и тогава от горният списък остават 73 човека. --Stanqo (беседа) 00:24, 17 октомври 2016 (UTC)

В момента точно си коментираме извън-уики, че най-вероятно ще опростим значително правилата, и всички тези изисквания – въобще всичките – може да отпаднат. Съвсем не смятам, че абсолютно всеки трябва да може да стане проверяващ, защото това е голяма отговорност, но реално няма смисъл и да се формализираме – затова е гласуването и гласуващите трябва със своята си глава да преценят дали на кандидата може да му се има доверие: със или без автопатрул, с N или M на брой редакции, и т.н.
— Luchesar • Б/П 00:34, 17 октомври 2016 (UTC)

Аз лично на всички редактори от горният списък със сериозен брой редакции имам доверие, при това нали ще са поне трима които взаимно ще се контролират за да се неутрализират субективни преценки. --Stanqo (беседа) 00:44, 17 октомври 2016 (UTC)