Беседа:Арменци/Архив 1

Това е архив на стари беседи. Моля, не редактирайте съдържанието на страницата! Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.

Повече от президент

Щом като Анастас Микоян е бил на най-отговорни постове през десетилетията на Съветска власт, така както никой друг, то пита се не е ли бил повече от президент. Ние, живялите през онази епоха, добре знаем че първите хора на властта се сменяха, но А. Микоян беше винаги във върхушката на управлението. В английската версия на статията за А. Микоян ще намерите подробно за ролята му в събитията от онова време.

Арменец президент на СССР?

Прочетох "Известни са и двамата братя Микоян, от които единият е авиоконструктор, а другият - президент на СССР". Това някакъв арменски виц ли е или пак не съм чел внимателно история? :)) --GVF 15:46, 31 май 2006 (UTC)

Ами не е виц, как да го обясня, за да ме разбереш... прочети статиите ми за устройството на СССР. Има една особенност, например Анастас Микоян е заемал длъжността Председател на Президиума на Върховния съвет на СССР, което на съвременен език означава - президент на СССР. НО! Тази длъжност е номинална... de facto длъжността президент се е изпълнявала от Генералния секретар на на ЦК на КПСС. Той е шеф на КПСС и у него е съсредоточена цялата власт... Да не забравяме, че СССР беше тоталитарна държава с еднопартииен политически строй. И така излиза, че Микоя наистина е бил "Президен" de jure, но de facto e заема длъжност подчинена на Генсека. Ето статията за Микоян в руската wikipedia [1]. Явно някой арменец воден от голям патриотизъм или невежа ;) е превел статията от en.wikipediq.org. По времето на студената война поста Председател на Президиума на Върховния съвет на СССР е превеждан като "президент", но за нас хората отатък желязната завеса ни е ясно, че поста "Президент на СССР" (със всички качества, реална власт, задължения и правомощия каквито предвижда тази длъжност в демократичните страни) е учреден едва през 1990 година и първия и единствен президент на Съветския съюз е Михаил Горбачов. Ще променя написаното за А. Микоян президент ;)?! и обещавам да напища статия Президент на СССР. Поздрави! --Пакко

Абе аз разбирам и от половин дума, пък и имам спомени от "съветско време" и устройството на СССР;) Освен това Горбачов е известен с това, че е единственият - първи и последен Президент на СССР А за превода на длъжността на английски - ми по-лесничко е - хем е по-кратко, хем има аналогия със западния свят тогава - това колективен орган да изпълнява ролята на държавен глава си е шашава работа:))) --GVF 12:47, 1 юни 2006 (UTC)

Торос

Знам, че Торос е арменско име, но съм чел някъде, че е от тор и беше приведено като ранен пример на употреба на задпоставен член (ос, са, со), но уви не си спомням къде.--Мико Ставрев 20:00, 25 август 2006 (UTC)

Езиковеда проф. Моско Москов в една статия на сп. "Турист" беше писал, че "Торос" произлиза от "тор". Той не знаеше, че това е арменско име, но когато му беше показан "Речника на арменските имена" в 5 тома, обеща да се коригира. Торос е старо арменско име, което се е оформило чрез видоизменяне на гръцко име. Има много подробности за това име в речника. С.Д.

Не, никога не съм чел списание Турист. Все пак може би е редно да го махнем от сигурните примери, защото явно не само той е мислел, че е от тор?--Мико Ставрев 06:55, 26 август 2006 (UTC)

Съгласно арменски речник на личните имена, издаден през 1944 г. от Ереванския университет, Торос е съкратена форма на Теодорос. Името е регистрирано за първи път през 10 век, като име на арменски свещеник и име на арменски княз (пълководец във византийската армия). Били са ползвани и други форми на това име: Торик/г и Торис. Днес името е рзпространено в много страни, в които е имало или има арменско население. Нямам нищо против да бъде махнато името, ако то е регистрирано като име другаде и по-рано от 10 век. С.Д.

Аз както съм написал не оспорвам това, че Торос е арменско лично име, но пак казвам, че това не означава автоматично, че етимологията на топонима е от това лично име, напротив срещал съм друга теория. --Мико Ставрев 06:25, 27 август 2006 (UTC)

Искаш да кажеш, че някой е разделил това име на 2 части (морфеми): тор-ос и след това е обяснил всяка част: съществително “тор” - задпоставен член “-ос”. Тези морфеми същевствуват и в други езици и с този пример не се доказва наличието на задпоставен член, особено като се ползва лично име и то - не българско. В арменския език също има морфема “тор” и “-ос”, като последната се ползва при образуването на съществителни имена и мъжки лични имена от гръцки произход. Например, “Торос” от гръцкото име “Теодорос”, означаващо “БожиДар”. С.Д.

Искам да кажа следното: Топонимът има алтернативни етимологии - 1.от арменско лично име 2. от съществителното тор (нещото, с което се тори) плюс задпоставен член (на книжовен български - торът). Изобщо не искам да взимам отношение към това коя е вярна. Но понеже са две си мисля дали да не го извадим от списъка със сигурните арменски топоними - това е. Не ме разбирайте грешно - с това не искам да омаловажа арменското присъствие по бг земи - напротив добавих още два топонима, които са сигурни. --Мико Ставрев 08:43, 29 август 2006 (UTC)

Морфемата “тор”, се среща в арменския (внук), турския (воал, було, фередже) и др. езици. Морфемата “-ос” се среща в арменския, гръцкия и др. езици, но имената имат смисъл като цяло и не е коректно да се разглеждат “на парче”.

Един пример и с името “Иван” – “И-ван” . “И” е арменски предлог с значение “от”. “Ван” е име на град в Армения, впоследствие на територията на Византия и Турция. Имаме и умалително име на “Иван” – “Ван-ьо“, което в корена си също съвпада с името на арменския гр. “Ван” или буквалното значението на “Иван” е “човек дошъл от гр. Ван”. Никой обаче сериозно не трърди, че името “Иван” има арменски произход.

В името “Торос”, “-ос” не е задпоставен български член, подобен на “-ът”, защото имената на селищата не се членуват. Не е правилно да се казва: Шумен-ът, Варна-ът, нито пък в миналото е регистрирано Шумен-ос, Варна-ос и т.н.

Топонимът “Торос” е арменско мъжко име , като на смислово равнище на езика има връзка единствено с гръцкия. Н.Н.

Казах, че не смятам да правя етимологичен анализ, но твърдението, че топонимите не се членуват определено не отговаря на истината и е напълно лаическо.--Мико Ставрев 11:16, 31 август 2006 (UTC)

Дума се членува в изречение. Торос използвано самостоятелно, като топоним, не е необходимо и правилно да се членува, поради това "-ос" не е задпоставен български член. Аз така разбирам, казаното от Н.Н. Няма никакво основание да се маха името от списъка. То си е арменско и има прекрасно значение - "Божи дар", а който не го знае - да не се опитва да го тълкува лаически. С.Д.

Аз ли не мога да се изразявам или вие не ме разбирате? Основанията са наличие на паралелна етимология. Изрази (също лаически най-вероятно) от типа на "То си е арменско" не намаляват валидността й. Потърсих къде съм го срещал и е в Йордан Заимов "Битолският надпис", страница 73. Затова го махам от списъка, дайте ми източник за арменската етимология и ще го върна с посочване на двете етимологии, подкрепени с източници. И под източник очаквам автор, който да посочва, че топонимът в Луковитско Торос е от арменски произход, а не някакви цитати от речници на арменските имена.--Мико Ставрев 15:28, 1 септември 2006 (UTC)

За членуването на топонимите както казах изказване, че не се членуват е лаическо - Дунава. А "правилно" е неуместно - езикът не се интересува кое е правилно според кодифицирания език и кое не. -Ос си е съвсем редовен български задпоставен член.--Мико Ставрев 15:59, 1 септември 2006 (UTC)

Само не ми цитирай Йордан Заимов. Той често тълкува думите произволно. Думата "Торос" вече ти беше обяснена. Тя няма алтернатива в българския. Направи справка в ИБЕ или полицията. Те веднага ще ти отговорят, че това не е българско име. Изразът ти "някакви цитати от речници на арменски език" говори красноречиво, че имаш отношение към тях. Явно не знаеш цената им. Примерът ти - Дунава е неудачен, защото обзалагам се, че е употребен в някакъв текст, а не самостоятелно като име на река. Вероятно си учил кога се членуват думите. Също искам да ти напомня, че тези твои любими задпоставени членове от старобългарския не са възприемани като 100% такива даже от първите им откриватели: "показателните членове се слагат след имената и напомнят задпоставен член" (Начо Начов). С.Д.

Нямам намерение да водя форумни дискусии. Посочил съм източник. Вие не сте още - освен някакви ултимативни изказвания от типа "няма алтернатива". Очевидно е и, че не правите разлика между българския език и българския книжовен език. --Мико Ставрев 09:03, 2 септември 2006 (UTC)

Вече ти беше посочено какво означава, като цяло, това име в речника на арменските лични имена. Не си посочил никакъв източник, където името да се тълкува като цяло. Така че, наистина нямаш алтернатива в българския. С.Д.

Явно нещо не се разбираме. Аз съм посочил научен източник, който твърди, че топонимът има българска етимология. Вие ми сочите речник - У не е място за собствени изследвания У:НЕЕ. --Мико Ставрев 20:30, 2 септември 2006 (UTC)

Този речник е академично научно издание с много подробности за едно име. Сигурно не ти е известно, че някой езиковеди са учили арменски само за да могат да ползват арменските речници (5 томния на имената, 4 томния на корените и т.н.). Не е голямо "собствено изследване" да намериш едно име в речника. С.Д.

Не е наистина. Но е собствено изследване да свържеш едно звуково съвпадащо арменско име с един топоним от Северна България. Да цитирам примера mucho-much мисля, че няма смисъл. Посочете ми учен, който прави тази връзка, аз ще го приема и с готовност ще го вкарам в текста с пояснението, че има и други мнения по въпроса.--Мико Ставрев 10:35, 3 септември 2006 (UTC)

Изглежда не ти е известно, че в Северна България има арменци с това име! С.Д.

Вашата последна реплика е прочетена от:   --Мико Ставрев 08:47, 4 септември 2006 (UTC)

Всички добавки и възстановеното име на село Торос в списъка на топонимите, са направени въз основа на защитената докторската дисертация и автореферата на Петър Голийски. П. Добрев

Публикация? ISBN?, страница. Това е енциклопедия, а не място за собствени изследвания - събира наложеното в науката знание.--Мико Ставрев 09:09, 6 октомври 2006 (UTC)

Автореферата към дисертацията е с права на публикация, поради това е по-уместно в “Източници” да се цитира автореферата, което и направих. В него е даден за сега най-пълния списък на топонимите от арменски произход в българските земи (вж. стр. 40, 41). Защитената пък дисертация е вече не само обществено достояние, но и признание на изложеното в нея към 2005 г. П.Д.

ОК. Но посочи с препратка на края на списъка, че са оттам (предполагам, че в съответния труд ги има и тези, които ги вкарахме преди).--Мико Ставрев 05:02, 9 октомври 2006 (UTC)

Бележки по повод бележките

В някой страни статистиката не регистрира националения признак и официалните данни не могат да бъдат точни. Арменската църква в тези страни е по-компетентна в тази насока. В САЩ, например, в статистическите листове има обобщени показатели като: европеец, азиатец и т.н. Вместо национален признак фактически се регистрира расов признак.

Й. Заимов и някой други български езиковеди не знаят арменски език, не са запознати и с арменското историческо присъствие на Балканите и поради това тълкуват типично арменски имена - топоними, като произлезли от старобългарски, латински, турски и гръцки. Гарабед

Мирково

И Мирково ли се оказа топоним с арменски произход? А личните имена Мирко, Мирчо и т.н. арменски ли са?--Simin 15:43, 25 ноември 2006 (UTC)

• "Мирк" на арменски означава "плод". Виж също статията за павликянството и си отговори на въпроса. Г.Г.

Погледнах статията Павликянство, но не намерих отговор на въпроса. Аз моля да получа отговор, точно защото имам съмнения. Според мен да се твърди, че лични и местни имена с този корен непременно са от арменски произход, е не докрай сериозно и ни навежда на темата за опасността от вулгарни етимологии. Всяко съвпадение в звученето ли трябва да се обяснява по предлагания в статията начин? Тогава, сигурен съм, не би следвало само тези да са топонимите с "арменски" произход.--Simin 16:46, 30 ноември 2006 (UTC)

Предлагаш ли нещо конкретно? Г.Г.

Като начало - научен източник, който да арументира арменска етимология на този топоним.--Simin 20:02, 5 декември 2006 (UTC)

Кои източници според тебе са "научни"?

Да разбирам ли, че имаш някакви източници, но не си сигурен дали са научни? Каквито и да са можем да ги обсъдим, а аз вместо сега да коментирам що е наука по принцип, ще си послужа с един цитат (в който има и друг цитат), засягащ научния подход при разглеждането на езикови съвпадения "Но за произхода на една дума не може да се съди само по звуковите и семантичните й съответствия в други езици, тъй като подобието на думите може да бъде и лъжливо. "Може би не съществуват на света два такива езика, в които да няма поне 100-200 думи, които са в случайно съзвучие или са сродни по значение" - пише Гейза Барци......критерият за общия произход на наличните в два или повече езици думи не е еднаквото звучене, а закономерно получилото се различие или по-точно правилнотосъответствие между тях, което разбира се, не изключва Сърбия,еднаквостта" (Юхас, Петер. Тюрко-българи и маджари, С. 1985, с.90). Този цитат, разбира се, се отнася до езикови (езиковедски, всъщност) реалности в по-широк план, но би могъл да ни е полезен, ако наистина се опитаме да не навлизаме в изкушенията на вулгарната етимология.--Simin 11:49, 10 декември 2006 (UTC)

Има един източник, който се нарича "Български тълковен речник". Изглежда не си проверил какво пише за "мирк" в него. Г.Г.

Думата “мирк” е предмет на изследване още през 19 век във връзка с арменския език, който редица изследователи считат, че е първия език на човечеството, език даден от Бога. Даже известения английски поет Байрон отива на арменския остров Св. Лазар ( до Венеция, Италия) да го изучава. Един прочут френски езиковед - Антуан Мейе пък написва граматика на класическия арменски език. Думата “мирк” като арменска и с значение “плод” е разгледана в следните източници:

1. Dervishian, Seraphin. Armeniaca I. Das altarmenishe …Vien, 1877.

2. Alishan, Ghewond. Haybusak. Vien, 1895.

3. Ачарян, Гр. Речник на корените на арменския език (на арм. език). Изд. Еревански унивеситет, Ереван, 1977, т. 3, 326 - 327.

4. Селян, Едуард. Арменците в българския етногенезис. В: сп. Проблеми на културата, София, 1994, бр. 2, 3, с. 85, където е написано следното: “...Мирково (от арм. “мирк” – плод, т.е. Плодово), Софийско...”.

Разпространено е мнението, че някой лични имена произхождат от ”мирк”. Това е възможно, но с това те не стават арменски. Тези имена не са регистрирани в арменския език. Подобно явление имаме в Чипровския говор, където се ползва арменската дума “андар(к)” (гора), но “андравица” (река) в Чипровския говор, макар и вероятно да е произлязла от "андарк", не е арменска дума, защото не е регистрирана в арменския речник. Ив. Добрев

За съжаление, в изданията на Българския тълковен речник, с които разполагам "мирк" не е обяснено - поне не по начина, по който се внушава по-горе. Вероятно това е направено в том 7 или 8 на многотомното издание на БАН и затова моля, когато се цитира, да бъдем по-прецизни, за да не се ровим излишно. Що се отнася до другите четири заглавия, първите три ми се струват без особен смисъл, защото предполагам, че коментират наличието на подобен корен и в арменски език - нещо, което не се оспорва. Статията от "Проблеми на културата" като че ли е в целта, макар че оставам с огромно съмнение за личното име Мирко/Мирчо, откъдето (поне според местните жители, а доколкото си спомням не само и според тях) произлиза топонима.

P.S. Предполагам, че нито един от посочените автори не е от тези, които смятат, че арменският "език е първия език на човечеството, език даден от Бога". Според скромното ми мнение това би поставило под съмнение голяма част от другите им твърдения и би следвало да бъде отбелязано.--Simin 16:39, 23 декември 2006 (UTC)

Старите имена обикновено произлизат от топонимични наименования. Личното име "Мирко" би трябвало да произлиза от наименованието на местност или селище. В случая личното име "Мирко" и топонимичното наименование "Мирково" имат еднакъв корен "мирк", който във всички арменски речници е регистриран, а в българските (поне тези, които аз притежавам) този корен или дума изобщо отсъствува. Личното име "Мирко" е регистрирано в Сърбия, Хърватско и Словения, т.е. в посока на разпространяването на павликянството.

Личното име "Мирчо" не се среща в другите славянски езици и вероятно произхожда от друг корен: мърч, марч, мурч и т.н. Гарабед

Според Йордан Заимов личните имена Мирче, Мирко, Мирьо, Мирян и т.н. са умалителни от Миро.(Български именник, София 1994, с.154.155), т.е. тук изобщо не става дума за арменския корен "мирк" - освен ако някой не е изградил хипотеза за индоевропейска връзка. Същевременно, имена от рода на Миро или Добро-мир, Стани-мир, Вели-мир и т.н. са добре засвидетелствани не само сред южните славяни. Мирча е характерно име и за румънската лично-именна система - вероятно едно от имената от (южно)славянски произход. Осъзнавам, че е възможно да се изгради теория как всичко идва от арменския език, но тогава и думата мир ще трябва да се обясни не като възможна успоредица (индоевропейски корени и т.н.), а като заемка. А това, моля за извинение, но повече ми прилича на нечия национална романтика :)--Simin 15:55, 29 декември 2006 (UTC)

В "Добро-мир", "Стани-мир", "Вели-мир" и в примерите, посочени от Й. Заимов имаме думата-корен "мир". Умалителната форма при тях би трябвало да се образува от "мир", а не от "Миро".

От "Драган", "Стоян" умалителната форма съответно е: "Драганчо", "Стоянчо". Тези умалителни имена, според Й. Заимов, произлизат от "Драгано" и "Стояно"! Това не мога да го възприема. Вероятно езиковите ми познания по български език не са на ниво.

В Румъния съшо е имало павликяни ( тяхни потомци и сега живеят там ), но не искам да кажа, че са дали някое име на славяните, защото кой знае в какво ще ме обвиниш. Гарабед

Имената Мирче, Мирко, Мирьо, Мирян, според Й. Заимов, са от личното име Миро. Това име и негови производни, повтарям, се среща не само в българската лично-именна система. Примерът с "Добро-мир", "Стани-мир", "Вели-мир" беше даден заради корена мир - в противовес на предлагания арменски корен "мирк". По отношение на тезата, че имена от рода на посочените, трябва да са умалителни от Мир, но не и от Миро, бих предложил паралела със Сашо-Сашко. Сашко е умалително име от Сашо, а не от Саш. Колкото до павликяните в Румъния, интересно - от кога според информациите, с които разполагаш, е тяхното присъствие?

Не мога да коментирам езиковите ти познания по български език, но според горепосоченото съчинение на Й.Заимов Драганчо е умалително от Драган /с.94/, а Стоянчо - от Стоян /209/.--Simin 19:48, 31 декември 2006 (UTC)

Арменското присъствие в Румъния датира от 5 век. На румънска територия са регистрирани множество топоними, свързани с това присъствие. Агоп

Въпросът, както се вижда, беше не за арменското присъствие в дн. Румъния, а за присъствието на павликяните. Предполагам, че Симин се интересува конкретно за от кога датира присъствието на павликяните на север от Дунав. А що се отнася до арменското присъствие от 5 век и топоними от това време (?), моля за извори. (Надявам се, че примерите няма да бъдат така спорни, както случая с Мирково)--Maleshkov 12:29, 26 януари 2007 (UTC)

Странична молба

Гарабед, дали не бихте написали на арменски името на Ховсеп Азнавур в статията за него, която съм написал. И разбира се, ако знаете нещо за него. Благодаря предварително. Пиша тук, защото не сте регисриран, а виждам, че често проверявате. По въпроса с Мирково подкрепям напълно Симин - по вашата логика и Славка, не е умалително на Слава, а е от славк? Но ако Мирково е споменато във въпросната докторска дисертация просто я посочете нея като източник и толкова. --Мико Ставрев 09:13, 30 декември 2006 (UTC)

Добавката за името направих на съвременния държавен арменски език. "Славка" не е умалително на "Слава" и произлиза от "славянка" (срещал съм и личното име "Славянка"). Селищното наименование "Мирково" е първично, не произлиза от лично име и няма смислово обяснение на български. Не съм се регистрирал, защото имам горчив опит от един приятел. Той е потомък на павликяни и ми се обажда за да провери някоя дума или израз от тяхния говор дали я има в арменския. Напоследък, след намирането на явни езикови съответствия, интересът му нарастна и сега иска да му чета арменския речник дума по дума! Гарабед

Благодаря ви за Ховсеп. Регистрацията е нещо полезно, но е въпрос на избор разбира се. Диалогъ ви горе със Симин, а и с мен вече клони към собствено изследване, а У не е място за собствени изследвания. Писано ли е някъде в литературата, че Мирково има арменска етимология или не. Ако не - трябва да се махне, ако да - да се посочи източника, точно както направихме с Торос. Не знам дали с вас водих диалога там.--Мико Ставрев 09:47, 31 декември 2006 (UTC)

Да. Писано е. Виж т.4 от литературата, посочена в диалога със Симин. Същата виж и към основната статия. Гарабе

Гарабед, честит празник Гахант! Моля те, не забравяй, че тук, в Уикипедия ти представляваш те само един ИП номер, но и арменците - пред един народ, който винаги се е отнасял с уважение към твоя. Точно затова крайностите не са най-подходящи и не работят в полза на доброто отношение. Нека да се опитаме бъдем колкото се може по-обективни и да избегнем абсурдни твърдения от рода на това, че Славка задължително било умалително от Славянка. Името Славянка в тази си конкретна форма е доста ново, докато Славка се среща поне от ХVІ век. Освен това някак не върви да се отнасяш с такова пренебрежение към учени от ранга на Йордан Заимов. Той също извежда Славка от Слава, (т.е. става дума за корен слав, а не славк). Добре е да уважаваме мнението на утвърдените учени и да се аргументираме малко по-солидно и не толкова категорично - например, когато твърдим, че името Мирково било първично, че не произлизало от лично име и нямало смислово обяснение на български. Извори?--Maleshkov 12:59, 1 януари 2007 (UTC)