Беседа:Силициева долина/Архив 1

Съдържанието на страницата не се поддържа на други езици.
от Уикипедия, свободната енциклопедия
Архив Това е архив на стари беседи.
Моля, не редактирайте съдържанието на страницата!
Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.

Хаха

На български, ако ще се превеждат двете думи, трябва да е Силициева долина. [1] --Петко 03:54, 18 декември 2005 (UTC)

В превод може и да е силиций, но Силиконова долина е по-разпространено понятие за района от край време. --Ванка5 04:05, 18 декември 2005 (UTC)
И аз мисля, че се е наложило като „силиконова долина“. --Webkid 09:30, 18 декември 2005 (UTC)
Не се наложила, но по се набива в очи. Особено в по-долнопробните издания. А защо се набива в очи ли? Отдавна е казано: „Щуротията е като извънгабаритен товар. Тя не ходи по гората, ами по най-широките и централни улици и шосета. Няма как да не я забележиш и е трудно да я заобиколиш.“ --ИнжИнера 09:47, 18 декември 2005 (UTC) Стабилен Stable
Подкрепям мнението на колегата. Първоначално се използваше само "силициева долина". После, като станащуротията модерна, от щуротия много започнаха да й казват "силиконова". Тя си е силициева, защото на български силикон се нарича материалът, от който се правят изолации, вибратори, форми за печене и кво ли не още. --Емил Петков 10:01, 18 декември 2005 (UTC)
Първо, не става ясно кого наричаш колега -- това само между другото. Второто е, че не казвам кое е правилно, а кое се използва. Например деканът на ФМИ Борислав Боянов казва: "Защото сред вас са тези, които мечтаят да изградят България като силиконовата долина на Европа, които виждат себе си като създатели на нови софтуерни продукти и системи, като водачи на завладяващи пазара екипи и фирми."; проф. д.ик.н Иван Дочев: „Очевидно е, че просперитет в тази област и създаването на силиконова долина по подобие на Америка се оценява от всички като необходимост.“. Може ли някой да посочи научен източник, където да се използва „Силициева долина“? --Webkid 10:45, 18 декември 2005 (UTC)
В действителност погледнато от "американска химическа" гледна точка е правилно това, което Петко е написъл. Друг е въпроса как се употребява на практика. Аз не съм чувал да се казва силициева долина, макар и правилно (застраховка: не съм най-надежният източник). Ако изходим от принципите на уикипедия, да се отразява, а не налага термин обаче, трябва да остане като силиконова. Както в доста случаи дилемата е между правилното (считано от общност от 30-40 човека) и наложеното като нарицателно от общност от няколко милиона. Поздрави--BloodIce 11:20, 18 декември 2005 (UTC)

--ИнжИнера 14:13, 18 декември 2005 (UTC) Стабилен Stable

  • Аз съм привърженик на понятията, които са утвърдени в българския език и имат гражданственост - в случая на "силиконова долина". Все пак в английската Уикипедия е уточнено, че трябва да се прави разлика между "силициева" (silicon) и "силиконова" (silicone), в полза на първия термин, като според тях грешката се дължи на американската преса, която поради правописната си некомпетентност е допуснала да има подобни колебания. За съжаление нашите журналисти също не са особено грамотни и са наложили името "силиконова долина". В Google съотношението "силициевата долина"/"силиконовата долина" e 404/513, а "силициева долина"/"Силиконова долина" е 253/665. Вижте и Произход на наименованието. --Antonio 06:59, 28 януари 2006 (UTC)

Мнение, Bggoldie

Гледам, че дискусията се изражда за кой ли път към теоретизиране как трябва, не към това как е в момента. Вярно или не, до момента съм го срещал само като силиконова (транслитериран) и не като силициева (преведен термин) долина. Не знам защо трябва да се слагат тези дивотии за неправилно преведено име (персонална обида и то не в беседа, а в статия) и го сменям.

Мисля, че „длибоко на́учни“ доводи са излишни за ненаучен термин. В географията района си има име, а предмета на дискусията е създаден и използван от средствата за масово осведомяване (без значение дали някой ги намира за долно- или горнопробни). Аналогично те са и най-меродавния източник и всички други мнения са момински мечти. Разбираемо е негодуванието на учените и те изтъкват същите доводи, които можем да видим и тук, но това са опити да се промени вече съществуващия термин. И ако не се беше наложил достатъчно нямаше да има гориво за усилията им да го променят!

Моля полубоговете да слязат от пиедесталите си и да погледнат трезво. Поздрави, Златко ± (беседа) 08:11, 17 януари 2006 (UTC)

Има обаче голям проблем с измислената от теб транслитерация (като изключим, че на английски не е Silikonova dolina, тоест не е и транслитерация). На български има друга дума "силикон" и има свързаната "силиконов/а", което означават съвсем различно нещо от Silicon. Факт е, че долината е наречена на Силиция. Факт е, че не е наречена на Силикона и въобще не е свързана със Силикона. Да се поддържа заблудата на неспециалистите относно даден факт, или да се създава/поддържа излишно объркване на понятията, само защото някои усърдно повтарят журналистическата грешка, не е в приоритетите на Уикипедия. Има и други подобни места, където въпреки наложеното и разпространено, фактически грешно мнение, ние пишем правилното и обясняваме защо. Вижте например 19 февруари#Починали и 1873. --Петко 09:03, 17 януари 2006 (UTC)

На български има дума „силикон“, и това е факт. На английски silicon значи силиций, и това отново е факт. Долината е наречена на метала и не на съединението, и това също е факт. Аз до момента май не съм ги оспорвал. На български в булевардните компютърни издания се използва „Силиконова долина“ от доста време, но този факт ти го оспорваш. Какъв е аргумента - не се използва така, или не е правилно? Правилно или не, термина се е наложил и има желание за ревизията му. Сред образованите и добре знаещите английски език Силициева долина също е в употреба, но ще трябва да ме убеждавате дълго и напоително, че тази група е мнозинство в коя да е нация. Колко от „усерите на цомпутер“ са наясно с разликата, и колко са горди, че „циците и цомпутрите се пра'ят“ от едно и също нещо.

Поддържане на заблудата става с тъмнина. Осветли хората, обясни им защо термина се използва неправилно, но не се опитвай да го промениш. Нека хората сами да решат как предпочитат и след време Уикипедия да може да отрази промяната. Аз също използвам Силиконова, и вероятно в твоите очи също съм неспециалист. Само дето мотивите ми са далеч по-тривиални - благозвучие. В речниците правят смислова разлика за еднакви думи (омоними, омографи и омофони) и тук случая е същия - „силиконов/силиконова“ значи едно, а „Силиконова“ значи друго. Поздрави, Златко ± (беседа) 10:44, 17 януари 2006 (UTC)

Точно това ще направим. „Силиконова“ означава „силиконова“, изработена или по някакъв начин свързана със силикона. Макар да няма официални статистики, обзалагам се, че почти всички (вкл. речниците, които правят смислова разлика), които я употребяват, мислят за силикона и не допускат връзката със силиция. Поддържане на заблудата става с тъмнина, затова грешното булевардно име би трябвало да пренасочва към правилното заглавие, като на страницата хората бъдат осветлени. --Петко 12:00, 17 януари 2006 (UTC)
Давай да се обзаложим, нямаш проблем. Какво залагаш, как ще проверим кой я употребява, как ще разберем кой какво има предвид, и как ще обобщим резултатите? Ще слагаме ли крайна дата или други методи за проверка дали залога е за днешното състояние на нещата, или ще е преходна купа без право на консумация? -- Златко ± (беседа) 12:13, 17 януари 2006 (UTC)

Петко, точно ти и Емил се опитвахте да ме убедите как Уикипедия е отражение и не е двигател на промените в езика. Ето ви малко източници, използващи Силиконова. Забележете, че са все медии, а не тежки научни издания. Просто масовия термин, верен или не, е такъв. Ако кажете, че ежедневници като „24 часа“, „Сега“ или „Стандарт“ не успяват да наложат нещо в публичното пространство, а БАН успява да надделее над съзнанието на масите при такъв противник ..., добре. Намерих и един източник, използващ друг термин, да го слагам ли в статията :-)? И накрая, това, че се солидаризирам с мнението на Йовко прави ли термина по-малко използван? Твърдя, че цялата енергия за оборването на неточния термин е породена от масовата му употреба. Т.е. искаме или не, той Е масов, и съответно трябва да се отрази така. Поздрави, Златко ± (беседа) 12:08, 17 януари 2006 (UTC)

Източници, използващи Силиконова

Източници, използващи Силициева

Silicon Graphics

Току що, подреждайки фирмите, излиза поредния въпрос - „Силикон графикс“ или „Силициеви графики“, и има ли я асоциацията с циците? -- Златко ± (беседа) 12:24, 17 януари 2006 (UTC)

Е, това, разбира се, не е коректно – имената на фирмите не е прието да се превеждат (както впрочем и географските наименования). Интересно е друго - защо например никой не превежда Солт лейк сити, като е „лесно за превеждане”? Навремето беше популярно Нови Орлеан (превод), но постепенно се наложи Ню Орлиънс (транскрипция).

Коментари

Искам да напомня, че съществува нормативен документ (№ 6 от 12.06.1995 г. за транскрипция и правопис на чужди географски имена на български език), който е задължителен:

1. за юридически и физически лица, извършващи транскрипция на такива имена при превода на чужда литература;

2. при изготвяне на нормативни актове и документи във всички сфери;

3. в международната кореспонденция;

4. в издателската дейност;

5. в средствата за масово осведомяване;

6. в образованието;

7. в картографията.

Там се казва: „При предаването на чуждите географски имена с предимство се ползват принципите на транскрипцията, в редки случаи - на транслитерацията и превода, като във всички случаи се спазват традиционните за българския език форми на чуждите имена.” (Т. е. "смесеният" случай на побългарена транскрипция плюс превод не се допуска.) От това следва, че трябва да казваме или Силикон вали, или (естествено) Силициева долина. --George 13:35, 17 януари 2006 (UTC)

Направо ми го взе от клавиатурата! Или ще е Силикон вали, или Силициева(та) долина.--ИнжИнера 16:55, 17 януари 2006 (UTC) Стабилен Stable

А защо не ви отърва да приемете, че в същата наредба има и „като във всички случаи се спазват традиционните за българския език форми“. Харесва или не - името се е наложило. Министерство на културата може и да има право да наложи някаква мярка (съмнявам се) съгласно тази наредба на посочените вестници и електронни издания, но Уикипедия със сигурност ги няма. В момента се опитвате да отстъпите от прокламиран принцип на Уикипедия - че отразява истинското състояние на нещата без да взима страна, каквото и да е то! -- Златко ± (беседа) 17:06, 17 януари 2006 (UTC)

Под "традиционни форми" се има друго предвид, но да кажа по същество: истинското състояние на нещата според мен е, че се употребяват и двете форми, с превес в полза на неправилната. Длъжни сме да ги дадем и двете, като отбележим коя е правилната. Право да вземем страна в този случай ни дава именно нормативният документ. Читателите ни трябва да знаят кое е правилно, няма лошо. --George 07:43, 18 януари 2006 (UTC)
Аз се опитах да постигна повече неутралност и драстично пренаписах секцията Име. Подобри я както намериш за добре, или поне посочи какво не ти харесва в нея. -- Златко ± (беседа) 16:59, 18 януари 2006 (UTC)

И аз я пренаписах, смятам, че така е достатъчно вярна и неутрална. Като отношение си позволих само това за "взискателните автори", но и това е вярно в края на краищата.--George 10:25, 19 януари 2006 (UTC)

Не съм съгласен с неутралността. Сам посочваш „взискателни“, което е широко адресирана квалификация. Аз например застъпвам другата позиция - невзискателен ли съм, и това негативно ли трябва да е? Не знам как оценяваш вярно, като това не е факт, а субективна оценка. „... само второто изразява ...“ също не бих казал, че е неутрално. Хайде да се опитаме да напраим две кратки секции с двете позиции и да не трием текста на опонента. Предлагам все пак да махнем обясненията къде, как и защо се ползват и силиция, и силикона. Има си препратки към съответните статии. -- Златко ± (беседа) 02:51, 28 януари 2006 (UTC)

Защо пък да е обида?

Сравнете с вариантите и на други езици - там пише, че преди години журналистите са използвали неправилния термин, а после са се научили. Т.е. впечатлението ми е, че грешната употреба (включително и в писмения английски) намалява. Не знам защо у нас трябва става обратното. Може би защото журналистите по-късно са започнали да говорят за Долината, но първо и казваха силициева. Може би трябва да минат още години... Иначе става малко като вица с компютрите и компотите (по едно време им викаха конфитюри).

Вижте и този коментар за самия елемент (при булата), който ме дразни с това, че е малко пренебрежителен към детегледачката и нейните познания, обаче е разпространена реакция. Освен много хор да са надменни... [2]

Но коментарите в съответните статии не ми звучат пренебрежително или с претенции да са последна инстанция. --85.180.118.47 04:22, 28 януари 2006 (UTC)


Аз пък за първи път срешнах понятието "Силиконова долина" в "24 Часа". Пишеше, че се нарича така, защото интегралните схеми, се правили от силикон.:-)

Силицият не е метал.

Погрешно е написано, че силицият е метал. -- (мнение на ???)

Вярно е написано, че силиция е метал, както и 80+ други елемента от Менделеевата таблица. Това, че е полу-, а не „цял проводник“, не го прави по-малко метал. -- Златко ± (беседа) 18:04, 3 февруари 2006 (UTC)
Не е метал, а металоид. T.e. по-малко метал е. ухилване --Емил Петков 18:30, 3 февруари 2006 (UTC)
Харби, навих се. Ха сега поправи го и в статията Ухилен съм. -- Златко ± (беседа) 18:43, 3 февруари 2006 (UTC)
Няма нищо за оправяне. --Емил Петков 18:48, 3 февруари 2006 (UTC)

Неутралност?

Според мен частта като "...неумишлена журналистическа грешка, която още не е късно да бъде поправена" пречи на неутралността на статията. --PrinceYuki 17:08, 3 февруари 2006 (UTC)

Пише си "според тях" (привържениците на правилния превод). Какво повече да се каже? Ние не казваме, че е така, просто, че привържениците на едната форма така смятат. Това, да се излагат различните мнения, си е НГТ. --Петко 09:26, 4 февруари 2006 (UTC)
В обсъжданията по-горе се съдържат аргументите в полза на поправяне на грешката. Има си нормативен документ, а такива документи са над гледните точки. --Емил Петков 17:13, 3 февруари 2006 (UTC)
Слабо ме интересува кое над кое е. Не споря за правилен термин, а за неутралност. --PrinceYuki 17:16, 3 февруари 2006 (UTC)
Според мен двете подсекции са смехотворни. Човек ще реши, че спорът между 2-3 души в беседата на Уикипедия е някакъв титаничен обществен сблъсък. Спокойно могат да се заменят с едно изречение от вида „Названието Силиконова долина е придобило популярност поради фонетичната близост на английската дума „silicon“ (силиций) с българската „силикон““. Това, естествено, няма да е по вкуса на всички, които се борят за *. --Спас Колев 17:43, 3 февруари 2006 (UTC)

Не си прав, я гледай - в сблъсъка вече е включена и Йовковата академия на блоговете. Аз го посочих човека като „и я ше изокам некой ден“, а сега вече е авторитетен източник Ухилен съм! Титаничността е по-скоро имагинерна, а истината е че с вечния дуализъм на българина си имаме два синода и за това. -- Златко ± (беседа) 18:09, 3 февруари 2006 (UTC)

До Ванка5

Ванка, понятието силициева долина е изпозлвано много по-отдавна и е утвърдено в България, дори и в момента в Гугъл и медиите да се среща по-рядко. Не се опитвай да изкривяваш истината и да го изкарваш, че може да мине в категорията на утвърдените според Наредбата. Това, как говорят българските компютърни специалисти в СД въобще не може да бъде мерило. Тук става дума за грамотна литературна употреба, а не за езикът, който се използва от определена маргинална група в ежедневието. Това не парви статията по-неутрална, а напротив. --Емил Петков 10:47, 5 февруари 2006 (UTC)

В секцията Силициева долина също има информация, която е спорна обаче е оставена. Тъй като статията е спорна е нужно и двете гледни точки да се покажат. Постоянното ви триене на част от информацията не помага за решаването на проблема, а го изостря още повече. Дал съм пример с българите в района, защото са свързани с тази индустрия и идват от подобна индустрия в България, където са били запознати с района много преди да дойдат тук, те затова са и тук. Бил съм в няколко различни среди и съм чел различни издания и никъде не съм го срещал като Силициева долина. Това, че Силицева долина е първоначалното понятие е хубаво да се знае, ако е вярно, но по-важното е кое се използва повече в момента. А всички знаем, че това е Силиконовата долина. Отделно цялата статия е написана с тон в полза на Силициевата долина освен на едно място където се казва, че Силиконова долина е по разпространеното понятие, което също не е приемливо като се има в предвид, че има две гледни точки. Въпреки това никой не трие информацията за Силициева долина, докато обратното се прави. --Ванка5 21:58, 5 февруари 2006 (UTC)
Не говорим за спорна или неспорна информация, а за валидни аргументи. Нека поне твърденията, които са в текста, да са обосновани по някакъв начин. Примерът със специалистите не е състоятелен. Има много предположения в него, които е трудно да се докажат. Например това, като идват от "индустрията", непременно ще са били запознати в България с термина. Това е вестникарски израз, а не технически термин. Всички знаем, че е важно не само кое се използва повече в момента, а къде се използва. Не бива да се влияем също от факта на кого от нас какво му се е запечатало в главата и какво чува в ежедневието си. Има по-сериозни аргументи от тези предубеждения. --Емил Петков 22:12, 5 февруари 2006 (UTC)
Ти си противоречиш. Току що каза, че е вестникарски термин, а по-горе говореше за това, че се използва в специализирана литература. Последно, кое от двете е? Не съм съгласен и с твърдението ти, че говорът не отразява реалността (по-точно печатните издания), защото никой няма причина да говори едно, а да пише нещо друго, просто защото така му е скимнало. Както беше споменато и по-горе относно текста от статията "въвеждането на думата на български е станало не като съзнателна транслитерация, а като неумишлена журналистическа грешка[3], която още не е късно да бъде поправена" е не само силно повлиян в полза на едната страна, но и противоречи на един от основните принципи на Уикипедия, Уикипедия да не е източникът за промяна на обществото, а да е отражение на него. Изтриването на част от информацията за Наредба 6 в полза на Силиконовата долина също е нарушение, защото не се позволява едната страна да използват законови разпоредби, които другата страна използва. --Ванка5 22:28, 5 февруари 2006 (UTC)
Нещо си се объркал. Я намери мястото, където съм писал, че се използва в специализирана литература? "Силиконова долина" не е по-утвърдено от "Силициева долина", разбираш ли? Просто се използва повече. Трябва да мине време, за да се установи, че е утвърдено. Утвърдени стават нещата след достатъчно дълъг период на утвърждаване. И когато вече се намираме в един период, в който разполагаме с много повече информация, отколкото по времето, когато сме възприели да пишем "Вашингтон", е непростимо да се пролиферират явни нелогичности в езика, които датират от една-две петилетки и съвсем очевидно има двойнствена употреба. Всички принципи са хубави, когато не се прилагат фанатично. --Емил Петков 22:53, 5 февруари 2006 (UTC)

защо не е неутрална

някой ще ме светне ли защо статията не е неутрална??? --02:10, 1 март 2006 (UTC)

Защото мненията по наименованието ѝ са поляризирани :-) и си играем на триене. Например Емил в типично негов стил трие аргументите на лагера с мнение различно от неговото. Аз току що вземайки пример от него изтрих аналога му, но подозирам че за някои това също ще е липса на У:НГТ. И защото както пише Петко, имаме „титаничен“ сблъсък на мнения, а статията е ненужно динамична и не е неутрална :(. -- Златко ± (беседа) 18:12, 1 март 2006 (UTC)
Абе това, бюстаджиите, още ли не сте се отказали да слагате и на микросхемите силикон? Колко пъти ви се каза! Я да ви доразбия с един виц: Борец отива на пластична операция. Излиза с оправн нос и уши, и с огромно високо чело. „Компир, ами това чело откъде бе, браточка?“ Силикон бе, брато! :-) --ИнжИнера 19:28, 1 март 2006 (UTC) Стабилен Stable
Инжинере, ние сме и водоканалпроектанти, и цицомани, но не там е проблема. Вече писах по-горе - изобщо не оспорвам езиковите факти. Единственото, което оспорвам е, че интелигентните и знаещите сред научно-бомбастичните журналисти са мнозинство. Та във физиката, химията, електрониката и ред други ТОЧНИ науки silicon = силиций, а в журналистиката и другите алабализми silicon = silicone = sili-whatever = сили-<каж-го-де>. Т.е. това беше нещо си silly, а нашите читатели вече са информирани за силикона - значи е силиконова. И понеже статията не описва научния термин, а научно-бомбастичния трябва да го оставим както си е написан. Като ще си говорим за вицове - наскоро четох как през 2006 Интел най-сетне щели да измислят истински двуядрени процесори, а това, че кучи фирми като IBM и HP правят такива от години никому не прави впечатление. Ти да си чувал, че Джон Атанасов е измислил транзистора!?! Не може да творим псевдонаука с чисто научни методи :-). -- Златко ± (беседа) 20:05, 1 март 2006 (UTC)

Образувана?

Според привържениците на тази форма, тя е образувана чрез частично транслитериране (или звуково наподобяване) на английското прилагателно silicon.

До колкото ми позволяват ограничените ми познания по български, от това изречение разбирам, че някой си е рекъл:

  • Днес ще образувам формата "Силиконова долина".
  • Знам, че "Silicon" означава "Силициева".
  • Знам, че "Силиконова" означава друго.
  • Обаче въпреки това съм решил да я "образувам" чрез "частично транслитериране (или звуково наподобяване)", защото така и така.

Ако имаме източници за вземане на такова решение, така да е. Обаче ако нямаме, честна дума, много ми изглежда, че вероятно е неумишлена грешка на някои автори, и опит в тая статия за замазване на поаканото. А няма страшно, на всеки се случва да се обърка... --Петко 21:19, 1 март 2006 (UTC)

:)))

Здравейте. Много се радвам на Вашата беседа. За съжаление обаче нямам достатъчно време да я изчета цялата. Аз съм едно 24-годишно момиче, което си пише дипломната работа и това включва превода на "Silicon Valley" на български език. Учила съм английски от първи клас и мисля, че го поназнайвам малко. Смятам да преведа термина като "силициева долина", а ако не е правилно ще Ви уведомя (учителката ми е доста уважавана и има доста голям опит - тя ще си каже думата). Да си призная честно преди да открия статията и аз бих го превела "силиконова" защото така съм чувала словосъчетанието, но след като видях в речника, че думата има друго значение (не силикон) - няма никакъв шанс да го преведа по този начин независимо кой как го е чувал. И аз винаги съм се чудила защо аджеба на тая долина й казват силиконова. Този термин (Silicon Valley) е създаден, за да създаде асоцияция с място където процъфтява техническа революция и се създават иновационни системи, а не място където хората се грижат единствено за външния си вид посредством пластични операции. Според мен първата асоциация на всеки като чуе силикон е пластична хирургия. За това смятам, че единствения правилен превод е "силициева долина". Що се отнася до "звуковото наподобяване" или "частичната транслитерация" - не разбирам защо след като ще се транслитерира думата не остава "силикон" а става "силиконова". При положение, че думата ще се променя значи трябва да се преведе. Съществува ли частичен превод, че да говорим за "частична транслитерация"? При език, при който и най-малкото отклонение в произношението може да доведе до коренно различна дума не виждам за какво изобщо говорим. Неоспорим факт - в английско-българския речник срещу "silicon" стои "силиций" и нищо друго. Точка по въпроса. Няма друг превод на тази дума, така че не може словосъчетания с тази дума да се преобразяват и да стават коренно различни неща заради нечий начален мързел да потърси речник преди да почне да превежда думи които имат свои отровни двойници в българския език.

serina

Взето от „https://bg.wikipedia.org/w/index.php?title=Беседа:Силициева_долина/Архив_1&oldid=11875413“.