Уикипедия:Правилен български език/Представяне на числителни редни с цифри

Това е архив на стари беседи. Моля, не редактирайте съдържанието на страницата! Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.

Народни събрания

Благодарности към Luchesar, който структурира дискусията и я доведе до успешен край, както и към всички участници

По това обсъждане е бил постигнат консенсус, отразен в У:РШ#2022-06_Редни_числителни_за_народни_събрания.

Продължение на темите #Числителни – объркване на бройни и редни и #Предложение за правило. Виж също #Личности, векове, хилядолетия, #Военни формирования и #Училища.

април-юни 2022

Продължение на темите #Числителни – объркване на бройни и редни и #Предложение за правило. Виж също #Личности, векове, хилядолетия, #Военни формирования и #Училища.

Останаха народните събрания, за които вече знам, че имаше доста различни мнения. Понеже за училищата се прие арабски цифри с окончание, ще предложа като първи вариант същото и за народните събрания. Основна разлика вероятно е наложената вече традиция в инфокутиите събранията да се изписват с римски цифри. Също въпрос е дали „Народно събрание“, съответно “Велико народно събрание“ да бъдат с главна буква след числителното.

обекти	заглавия	в текст	в инфокутии
народни събрания	с арабски цифри и окончание* (41-во Народно събрание, 7-о Велико народно събрание)**	с арабски цифри и окончание или точка, с думи, или с римски цифри, но в рамките на една статия трябва да се използва само един от тези варианти, например: 7-о Велико народно събрание 36-о Народно събрание 41-во Народно събрание или 7. Велико народно събрание 36. Народно събрание 41. Народно събрание или Седмо велико народно събрание Тридесет и шесто народно събрание Четиридесет и първо народно събрание или VII Велико народно събрание XXXVI Народно събрание XLI Народно събрание	с римски цифри (Народен представител в: VII ВНС XXXVI НС XXXVII НС XXXVIII НС XXXIX НС XL НС XLI НС)***

*) правила: https://ibl.bas.bg/ezikovi_spravki/tsifrite-ot-1-do-4/, https://www.balgarskiezik.eu/2-2017/VMurdarov_EZ-KULTURA.pdf
**) и пренасочване от името само с арабски цифри, без окончание
***) доколкото и когато е технически възможно за информация, изтегляна от Уикиданни

— Luchesar • Б/П 12:56, 21 февруари 2022 (UTC)

Съжалявам за грешката с подписа ми, поради която Керберайзер беше архивирал темата още на следващия ден.
— Luchesar • Б/П 16:50, 24 февруари 2022 (UTC)

Аз съм ОК и с трите варианта, но не и с този с точка (41. народно събрание). Все пак бих предпочела изписване в заглавията на статиите с думи или с римски цифри (във втория случай - начало на статията с думи). В инфокутиите - както досега с римски.

По въпроса дали с главна или малка буква - не виждам основание за дискусия, тъй като това е регламентирано; все едно да се чудим дали да спазваме правилата. Обяснението - в Официалния правописен речник (2012), т. 39.1 (на с. 41). Понеже той не е онлайн, ето тук обяснение от сайта на Езикови справки - БАН [1] (отговорите на втория и шестия въпрос). --Randona.bg (беседа) 07:57, 2 март 2022 (UTC)

Благодаря ти! Да, имах смътен спомен, че правилата са такива, и затова така и ги разписах в таблицата, но не бях търсил конкретен източник. :)
— Luchesar • Б/П 13:41, 2 март 2022 (UTC)

Както и при училищата, и тук единственият неподходящ вариант ми се струва този с точки. Останалите са окей, но може би най-лицеприятно изглежда вариантът с римски цифри.--Rebelheartous (беседа) 17:05, 2 март 2022 (UTC)

Въпреки че вниманието разбираемо е насочено към други теми, ето променен вариант, съобразен с коментарите дотук.

Обекти	Заглавия	В текст	В инфокутии
Народни събрания	С римски цифри,* а началното изречение с думи: XXXVI народно събрание Тридесет и шестото народно събрание е първото Обикновено народно събрание на България (...) VII велико народно събрание Седмото велико народно събрание е Велико народно събрание на Република България (...)	С арабски цифри и окончание,** с думи, или с римски цифри, но в рамките на една статия трябва да се използва само един от тези варианти, например: 7-о велико народно събрание 36-о народно събрание 41-во народно събрание или Седмо велико народно събрание Тридесет и шесто народно събрание Четиридесет и първо народно събрание или VII велико народно събрание XXXVI народно събрание XLI народно събрание	С римски цифри (Народен представител в: VII ВНС XXXVI НС XXXVII НС XXXVIII НС XXXIX НС XL НС XLI НС)***

*) и пренасочване от името с арабски цифри
**) правила: https://ibl.bas.bg/ezikovi_spravki/tsifrite-ot-1-do-4/, https://www.balgarskiezik.eu/2-2017/VMurdarov_EZ-KULTURA.pdf
***) доколкото и когато е технически възможно за информация, изтегляна от Уикиданни

— Luchesar • Б/П 09:22, 9 март 2022 (UTC)

Съгласна съм с тези варианти, само да вметна, че скоро попаднах на III Обикновено народно събрание и 3 Народно събрание , но двете са различни. С евентуалното стилово уеднаквяване има опасност да се объркат, та предлагам да сложим в скоби съответната начална година, съответно 1882 и 1957. Колебая се дали няма да трябва и пояснителна страница Ket (беседа) 20:26, 21 март 2022 (UTC)

И аз съм съгласна. Бележката на Ket е изключително уместна. Трябва да ги разграничим, и според мен най-добре чрез годините. При тоталитаризма май не са били „обикновени“, като гледам, ха-ха. Коригирах главните букви в предложението. --Randona.bg (беседа) 10:27, 1 април 2022 (UTC)

Молли, Rumensz, Мико, Алиса Селезньова, Xunonotyk, Rebelheartous, Simin, StanProg, Carbonaro., Zhoxy, Vodnokon4e, Akeckarov, Svawt95, пингвам ви, защото сте изразявали отношение по предишни подобни гласувания. Ако имате мнение в случая, не се колебайте да го споделите (ако е критично, моля ви, дайте идея как конкретно да се подобри). Важно е да постигнем възможно най-широк консенсус (мълчаливо съгласие разбира се също е окей).
— Luchesar • Б/П 14:48, 2 април 2022 (UTC)

Таблицата е много изчерпателна и съм напълно съгласен с нея. Относно комунистическото летоброене на НС, в източниците е с арабски цифри без нищо и трябва да си остане така "3 Народно събрание (или XXIX ОНС)". Xunonotyk (беседа) 15:31, 2 април 2022 (UTC)

Подкрепям. Carbonaro. (беседа) 16:32, 2 април 2022 (UTC)

Съгласен. Само пипнах началата на колони и редове – да са с главните букви.--Zhoxy (беседа) 17:27, 2 април 2022 (UTC)

Аз пък възразявам на предложението комунистическите НС да останат така (с арабски без нищо). Смятам за недопустимо да насаждаме неграмотност, независимо как е писано тогава (не знам дали и тогава е било неграмотно или правилата са се променили, но все едно). И сега в сайта на Народното събрание има много грешни изписвания, и училищата масово изписват грешно названията си, но това не е аргумент да пишем и ние грешно. Освен това е абсолютно нелогично и объркващо при търсене (наличието на два начина, единият неправилен). --Randona.bg (беседа) 17:39, 2 април 2022 (UTC)

Да ги пишем просто в общата последователност и по общото правило? Името на статията за 3 Народно събрание може да е XXIX народно събрание.
— Luchesar • Б/П 22:17, 3 април 2022 (UTC)

За.--Akeckarov (беседа) 06:05, 4 април 2022 (UTC)

Принципно За. Коментар: Освен освен „велико“ и „народно“ е добре да се добави и „обикновено народно“ (Кет) – така няма да се налага да си измисляме номерация. Наименованията на статиите са неудобни за търсене (едва ли някой би търсил в Уикипедия с римски цифри), но това едва ли е голям проблем, тъй като до тях може да се достигне от Народно събрание. По отношение на употребата „В текст“ алтернативите за „един от тези варианти“ може да са „7-о народно събрание“ или „VII народно събрание“, а вариантът, който може да се среща (в началото и периодично през определен обемен интервал) и в двете алтернативи да е „Седмо народно събрание“ със следните аргументи: СНС е просто пълният начин на изписване, докато другите два са съкратени. Не е добра идея, ако в дадена статия се използва пълният вариант, той да се използва в цялата статия, тъй като излишно се раздува текста и става малко по-нечетим – представете си изречение в което има: „Четиридесет и шестото, четиридесет и седмото, и четиридесет и осмото народни събрания са..., при четиридест и деветото народно събрание ... но при тридесет и осмото ...“ и след това отново споменаванията им в пълен вид. Това разбира се са само коментари. --Стан (беседа) 07:51, 4 април 2022 (UTC)

За--Rebelheartous (беседа) 09:25, 6 април 2022 (UTC)

Както Ket правилно беше отбелязала, и по този въпрос практически има консенсус. Оставям още няколко дни за дообсъждане и доошлайфане, ако има нужда, тъй като поне аз не бях имал възможност да прегледам внимателно последните коментари.
— Luchesar • Б/П 09:43, 14 май 2022 (UTC)

Подкрепям напълно прилагането на общата последователност и за комунистическите НС, като още в първото изречение за всяко от последните (те са само 9) се вмъкне кратко пояснение, например:

Заглавие XXIX народно събрание. Първо изречение: Двадесет и деветото народно събрание (според историографията на НРБ - Трето народно събрание) е открито на 22 декември 1957 г. и закрито на 24 февруари 1962 г. Наемам се да направя тези промени, ако постигнем съгласие.

С обобщената номерация ще отпадне необходимостта от прилагателното обикновено за обикновените събрания. Ket (беседа) 11:03, 18 май 2022 (UTC)

Е, не, това си е оригинално изследване, създаващо анахронизми в името на естетиката. Историята оставя след себе си артефакти на хаотичност - не е наша работа да ги подреждаме. Все едно да си измислим правилна номерация на разбърканите адреси по Сливница (булевард в София). --Спас Колев (беседа) 19:35, 19 май 2022 (UTC)

Това е антиисторично. Наименованията (колкото и да са объркващи) са официални имена на парламентите използвани от първичните изоточници и от историографията. -- Мико (беседа) 19:43, 19 май 2022 (UTC)

Е, тогава остава вариантът с годината в скоби: III народно събрание (1882) и III народно събрание (1957), плюс евентуално пояснителна страница. В инфокутиите ще трябва да се сложи и годината в скоби Ket (беседа) 10:55, 20 май 2022 (UTC)

Но Обикновено/Велико не са просто декорации, това са различни органи с различни функции. Защо трябва да се маха "обикновено"? --Спас Колев (беседа) 15:39, 20 май 2022 (UTC)

На уикисрещата имахме възможност накратко да обсъдим и този въпрос. Ето актуализиран вариант на предложението, който се опитва да включи и други разумни забележки, направени по-рано от колегите:

Обекти	Заглавия	В текст	В инфокутии
Народни събрания	С римски цифри,* а началното изречение с думи: XXVI Обикновено народно събрание Двадесет и шестото Обикновено народно събрание е българско Народно събрание, което заседава в София от 15 декември 1945 до 28 септември 1946 г. (...) VI Велико народно събрание Шестото Велико народно събрание е българско Велико народно събрание, което заседава от 7 ноември 1946 г. до 21 октомври 1949 г. (...) I Народно събрание Първото Народно събрание е първият парламент на Народна република България. (...) Забележки: „Народно събрание“, „Обикновено народно събрание“ и „Велико народно събрание“ се приемат за самостоятелни собствени имена, поради което с главна буква се започва само първата дума (не „Обикновено Народно събрание“ или „Велико Народно събрание“). „Народно събрание“ и „Обикновено народно събрание“ в имената се използват според първичните източници и историографията.	По усмотрение на редактора, като се спазват правилата на книжовния български език за изписване на редни числителни: с думи, с римски цифри, с арабски цифри с окончание или с арабски цифри с точка (недопустимо е използването на арабски цифри без окончание или точка, защото по този начин се изписват бройни числителни). Забележки: Желателно е да се избягва произволно смесване на различни видове изписване. Смесеното използване на различни изписвания трябва да е оправдано от гледна точка стил и четимост на статията (например при изброяване на множество народни събрания може да е неподходящо всички редни числителни в тях да се изписват с думи). „Народно събрание“, „Обикновено народно събрание“ и „Велико народно събрание“ е допустимо също да се съкращават съответно като НС, ОНС и ВНС. Това не променя правилото за използване на редните числителни в името, т.е. допустими са XXVI ОНС, двадесет и шесто ОНС, 26-о ОНС и 26. ОНС (но не и 26 ОНС).	С римски цифри и съкращения (Народен представител в: VII ВНС XXXVI НС XXXVII НС XXXVIII НС XXXIX НС XL НС XLI НС)***

*) и пренасочване от името с арабски цифри
**) правила: https://ibl.bas.bg/ezikovi_spravki/tsifrite-ot-1-do-4/, https://www.balgarskiezik.eu/2-2017/VMurdarov_EZ-KULTURA.pdf
***) доколкото и когато е технически възможно за информация, изтегляна от Уикиданни

Няколко мои забележки:

1. За „Велико Народно събрание“ или „Велико народно събрание“ има спорове. Според мен „Обикновено народно събрание“ и „Велико народно събрание“ може да са по-малко объркващи, без по някакъв начин да са категорично „неправилни“. Тези варианти са правилни и според Павлина от „Как се пише“.
2. Има наложена практика редното числително в имената на парламентите да се членува („разпределението на мандатите в Четиридесет и седмото Народно събрание“). Това може да създаде обърквания: например „Първото Народно събрание“ в началото на изречение може да се отнася както за I НС от 1950, така и за I ОНС от 1879, или дори за Оборищенското или Учредителното при по-свободно тълкуване. Затова за мен редното числително в случая може да е по-правилно да се интерпретира като неразривна част от собственото име – както при училищата, където не пишем „Седемдесет и деветото средно училище е основано през 1982 година“, защото въпросното училище не е просто 79-ото поред, а е наречено „79-о средно училище“. Това е различно, например, от „Тринадесетият конгрес на БКП се провежда през 1986 година“, където „тринадесети“ е много повече „обикновен“ пореден номер, отколкото „Тринадесети конгрес на БКП“ да e единно самостоятелно име, от което „тринадесети“ да е неразривна част. В крайна сметка обаче реших, че дори и с риск от двусмислия е по-добре да следваме наложената практика.

Пинг Молли, Rumensz, Мико, Алиса Селезньова, Xunonotyk, Rebelheartous, Simin, StanProg, Carbonaro., Zhoxy, Vodnokon4e, Akeckarov, Svawt95, Randona.bg, Nk, Ket. Извинявам се, ако съм пропуснал някого.
— Luchesar • Б/П 13:56, 22 май 2022 (UTC)

• За – много добре систематизирано, хубаво е да има правила, още по хубаво е да има и свобода в интерпретацията. Браво. Xunonotyk (беседа) 19:30, 22 май 2022 (UTC)

  +1 Ket (беседа) 09:39, 23 май 2022 (UTC)

• Коментар: А какво е наложило преработката на предишния вариант? По-добре е да има строго определени типове на изписвания, отколкото това да е „по усмотрение на редактора“. Съкращенията ОНС и НС са окей, но номерът на събранието е абсурдно да се изписва по няколко начина в рамките на статия.--Rebelheartous (беседа) 13:13, 23 май 2022 (UTC)

Добър въпрос. Мотивът бяха аргументите на Стан по-горе, които ми се струват разумни. За военни формирования също приехме подобна гъвкавост, макар да е разписана по друг начин („в изречения: с арабски цифри с окончание или с думи, включително смесено, с оглед по-добра четимост“). Впрочем, може би е добра идея и тук да добавим следното към забележките, защото в списъци, илюстрации и други подобни е важно да има единен стил:

1. В списъци, както и въобще извън непосредствения текст на статията (например в надписи към илюстрации), следва да се използва само един вид изписване в цялата статия.

— Luchesar • Б/П 14:42, 23 май 2022 (UTC)

Аз съм съгласна почти изцяло с предложението. Не виждам защо в статията да не може да се изписва по различни начини - например започване с думи (Шестото велико народно събрание...), а по-нататък с цифри. Впрочем смята се за добър стил в подобни случаи числата поне до 10 (а и до 20) да се изписват с думи, а не с цифри, само че не е вписано като правило.

По въпроса за главните букви обаче държа да се спазват регламентираните правила на българския език, които са недвусмислени. Бях цитирала в началото на дискусията обясненията на БАН. След числителното редно - малка буква. Дали Втора световна война или Второ велико народно събрание, принципът е един и същ. Не виждам защо трябва да приемем нарушаване на езикова норма. И на мен не ми харесват някои, да подготвя предложения за неспазването им? (с удоволствие ще го направя, особено на „от ляво надясно“, „напът“ и под. ). --Randona.bg (беседа) 16:08, 23 май 2022 (UTC)

Впечатлението ми е, че това е един въпрос, по който няма достатъчен консенсус сред езиковедите: https://kaksepishe.com/articles/47-narodno-sabranie/ На мен разсъжданията на Павлина ми се виждат разумни, но, като поставяш въпроса, и аз се замислям отново (за съжаление сайтът на БАН изглежда счупен и не мога да прочета онези отговори, но примерите в Правописния речник Павлина ги е коментирала).

Имам и въпрос за размисъл (към всички). Къде бихме поставили главните букви в „Иванов е депутат в четиридесет и седмото народно събрание“: „в Четиридесет и седмото народно събрание“, „в четиридесет и седмото Народно събрание“, „в Четиридесет и седмото Народно събрание“?
— Luchesar • Б/П 21:18, 23 май 2022 (UTC)

Следвайки казаното от Павлина, на мен варианти 1 (числителното редно става част от съществителното собствено) и 2 (числителното редно си остава прилагателно; т.е. пояснение към съществителното собствено) ми изглеждат граматически правилни. Вариант 3 обаче ми боде очите. Тук колко собствени имена има? Две? Прилагателното става съществително собствено име и започва свой собствен живот? Странна метаморфоза. Може и да говоря пълни глупости, разбира се. Разсъждавам си аз. Ох, не знам... предавам се вече. Някои правила може би никога няма да ги разбера. Поне тук сме в унисон с езиковедите – те не са сигурни или не знаят, и ние така. --Ted Masters (беседа) 12:48, 24 май 2022 (UTC)

Правилното е „Иванов е депутат в Четиридесет и седмото народно събрание“ (числителното редно е част от съществителното собствено). Павлина Върбанова мисли другояче, аз обикновено съм съгласна с нея, но не и в този случай, но все едно – ние сме частни лица с лични мнения, обаче валидно е становището на Института за български език на БАН. И нямат намерение да го променят, поне така ми декларираха, когато след многото избори миналата година и масовото изписване на „47 (47-мо, 47-о) Народно събрание“ им се обадих да питам дали възнамеряват да го възприемат и те категорично отхвърлиха това, защото нарушаване на правилото би довело до пълен хаос и игнориране на правилата; казаха, че другото мнение не се възприема като основателно. Е, никой не знае бъдещето, но поне такива бяха декларациите :). --Randona.bg (беседа) 15:06, 24 май 2022 (UTC)

Пропуснах - също мисля, че е добре да се отправи питане - и заради гащите ;), и за да има за интересуващите се научен отговор, и за можем да го лепнем на страницата за правилен български език. --Randona.bg (беседа) 16:08, 24 май 2022 (UTC)

Правилното е „в Четиридесет и седмото народно събрание“. Разглеждай го като съществително собствено. Други примери: Седми пехотен преславски полк, Велика октомврийска социалистическа революция и т.н.--Rebelheartous (беседа) 10:49, 26 май 2022 (UTC)

Северна америка, Велико търново... --Спас Колев (беседа) 14:04, 26 май 2022 (UTC)

Не. Северна Америка, но Северен поток. Велико Търново, но Велико преселение на народите.--Rebelheartous (беседа) 14:38, 26 май 2022 (UTC)

Значи, „законодателен орган в България е народното събрание“ (като поток), а не "Народното събрание" (като Америка)? --Спас Колев (беседа) 16:26, 27 май 2022 (UTC)

Едното е нарицателно, другото е собствено. В Четиридесет и седмо народно събрание не виждам две съществителни собствени.--Rebelheartous (беседа) 15:55, 28 май 2022 (UTC)

"Народно събрание" е собствено име, затова се пише с главна буква. --Спас Колев (беседа) 08:23, 29 май 2022 (UTC)

И аз като Рандона. На въпроса с буквите, който обсъдихме на Уикисрещата - мнението ми е също като на Рандона. В Държавен вестник обаче, включително в конституцията се пише Велико Народно събрание, но и Седмо Велико народно събрание. Хаааос. Можем да звъннем да си ги вържем гащите, но не вервам да има смислен резултат. -- Мико (беседа) 06:33, 24 май 2022 (UTC)

Главни букви

Нека обобщим вариантите, за да е по-лесно да бъдат обсъждани. Главните букви са в получер, за да са по-видими разликите. Примерите с В/велико Н/народно събрание биха били аналогични.

Номер	Иванов е депутат ...	Забележки
1	... в Двадесет и шестото Обикновено Народно събрание. ... в XXVI Обикновено Народно събрание. ... в 26-о Обикновено Народно събрание. ... в 26. Обикновено Народно събрание.	Изглежда възприето в официални публикации, включително в Държавен вестник.
2	... в Двадесет и шестото Обикновено народно събрание. ... в XXVI Обикновено народно събрание. ... в 26-о Обикновено народно събрание. ... в 26. Обикновено народно събрание.	Предпочитаният вариант от Павлина от „Как се пише“ (но не е напълно сигурно дали този или 5).
3	... в Двадесет и шестото обикновено народно събрание. ... в XXVI обикновено народно събрание. ... в 26-о обикновено народно събрание. ... в 26. обикновено народно събрание.	Примерите от Официалния правописен речник на БАН и мнението на „Езикови справки“.
4	... в двадесет и шестото Обикновено Народно събрание. ... в XXVI Обикновено Народно събрание. ... в 26-о Обикновено Народно събрание. ... в 26. Обикновено Народно събрание.	вариант 1, но с малка буква за редното числително с думи
5	... в двадесет и шестото Обикновено народно събрание. ... в XXVI Обикновено народно събрание. ... в 26-о Обикновено народно събрание. ... в 26. Обикновено народно събрание.	вариант 2, но с малка буква за редното числително с думи
6	... в двадесет и шестото обикновено народно събрание. ... в XXVI обикновено народно събрание. ... в 26-о обикновено народно събрание. ... в 26. обикновено народно събрание.	вариант 3, но с малка буква за редното числително с думи

Може всеки да пише кой от вариантите предпочита и защо.
— Luchesar • Б/П 15:19, 24 май 2022 (UTC)

Народно събрание е институция, а Обикновено Народно събрание, Велико Народно събрание и Четиридесет и пр. Народно събрание са отделни субекти. Мисля, че трудно може да се приложи определението „прилагателно“. --Rumensz (беседа) 19:26, 24 май 2022 (UTC)

Това, предполагам, е по повод на моето споменаване за „прилагателни“. Ще го обясня възможно най-просто, за да няма недоразбрали или недочели. Собственото съществително си е собствено съществително, прилагателното си е прилагателно, а второто може да участва в състава на първото (видно в посочените примери). А като спомена институции, субекти и обекти, взе че ми светна лампата – възможен е вариант, в който собствено съществително да съдържа в себе си друго собствено съществително. Нещо като институция в институцията, обект в обекта, кутия в кутията и т.н. Преоткривам възможността си да мисля. Нека все пак да не се отместваме от темата. Дискутира се кой е правилният вариант на изписване, а не какви са частите на речта в едно собствено съществително име. --Ted Masters (беседа) 21:25, 24 май 2022 (UTC)

Предпочитанието ми е към вариант 2, защото ми звучи най-логично от граматична гледна точка. Името започва с номер, следователно би трябвало да е с главна буква. Видът на събранието е Обикновено, което също е заглавие и също би трябвало да е с главна буква. Не виждам логика Народно да е с главна буква. --Молли (беседа) 08:24, 25 май 2022 (UTC)

Вариант 3 е истината - всеки отделен парламент си има име - приемаме, че числото е част от това име подобно на Единадесета пехотна македонска дивизия и капитализираме само първата. Вариант 2 допуска, че е комбинация от две имена - нещо, което сме приели примерно при Горни Порой (не е Горният порой, а Горната махала на селото Порой). -- Мико (беседа) 12:17, 25 май 2022 (UTC)

Точно. --Randona.bg (беседа) 15:27, 25 май 2022 (UTC)

Да, ако следваме сляпо правилата, трябва да бъде вариант 3 (отговори от „Езикови справки“, ИБЕ на БАН). Аз обаче все още подлагам на съмнение тяхното обяснение: „Когато съставно собствено име не включва друго собствено име, с главна буква се пише само първата съставка“, където болднатото е съмнителната за мен част – излиза, че сякаш става въпрос за нещо съвсем различно, което няма никаква връзка с институцията Народно събране (което вече е собствено име). Все едно се говори за събрание на някаква случайна тълпа хора някъде, ей така, за един път. Особено забележимо би било, ако изписването на числителното редно става посредством цифри, където единствената главна буква, индикираща за собствено име, бива „погълната“ (или „скрита“) от цифрите. Е, трудно ми е да им хвана спатиите. Сигурно и при други е така. Личното ми усещане за естетика и правопис сякаш ме тегли към вариант 2. --Ted Masters (беседа) 18:28, 25 май 2022 (UTC)

Освен това членуването. Пишем „Иванов е депутат в Четиридесет и седмото Народно събрание“, но не бихме написали „Иванов служи в Единадесетата пехотна македонска дивизия“. Затова и аз сякаш клоня към 2.
— Luchesar • Б/П 18:47, 25 май 2022 (UTC)

Но пък казваме: „На Дванадесетия конгрес на БКП се взе еди-какво си решение.“--Rebelheartous (беседа) 10:57, 26 май 2022 (UTC)

За вариант 3.--Rebelheartous (беседа) 10:54, 26 май 2022 (UTC)

Също и аз съм за вариант 3.-- Алиса Селезньова (беседа) 09:28, 29 май 2022 (UTC)

Сайтът на „Езикови справки“ е преустроен, затова се чупят предишните връзки. Ето мнението им на новия сайт (което Тед е цитирал по-горе):

„	Въпрос Как е правилно: 44-то народно събрание или 44-то Народно събрание? Отговор Правилно е думата народно да се напише с малка буква: 44-то народно събрание, тъй като началото на собственото име се бележи от числителното редно име – 44-то. При това собствено име главна буква се пише само в случая, когато числителното редно се изписва с думи: Четиресет и четвърто народно събрание. Когато съставно собствено име не включва друго собствено име, с главна буква се пише само първата съставка. Официален правописен речник (2012), т. 39.1.	“
https://ibl.bas.bg/ezikovispravki/vaprosi/nazvaniya-na-administrativni-edinitsi-institutsii-organizatsii-trgovski-obekti-10/1896

„	Въпрос С главна или малка буква се пише думата велико в името Седмо велико народно събрание? Отговор В собственото име Седмо велико народно събрание прилагателното име велико се пише с малка буква. Седмо велико народно събрание е съставно собствено име, което не включва друго собствено име, затова в него с главна буква се пише само първата съставка. Официален правописен речник (2012), т. 39.1.	“
https://ibl.bas.bg/ezikovispravki/vaprosi/nazvaniya-na-administrativni-edinitsi-institutsii-organizatsii-trgovski-obekti-10/2173

Въпреки, че не съм убеден в абсолютната правилност на това мнение, все пак може би може да се обединим около него, дори само защото ИБЕ си остават „последната инстанция“ в езиковедските въпроси.
— Luchesar • Б/П 13:50, 1 юни 2022 (UTC)

Актуализирано предложение

С оглед обсъденото в #Главни букви и #Обща дискусия, предлагам следното:

Обекти	Заглавия	В текст	В инфокутии
Народни събрания	С римски цифри,* а началното изречение с думи: XXVI обикновено народно събрание Двадесет и шестото обикновено народно събрание е българско Народно събрание, което заседава в София от 15 декември 1945 до 28 септември 1946 г. (...) VI велико народно събрание Шестото велико народно събрание е българско Велико народно събрание, което заседава от 7 ноември 1946 г. до 21 октомври 1949 г. (...) I народно събрание Първото народно събрание е първият парламент на Народна република България. (...) Забележки: „Народно събрание“ и „Обикновено народно събрание“ в имената се използват според първичните източници и историографията. Главни букви се използват съгласно препоръките на Института по български език към БАН.**	По усмотрение на редактора, като се спазват правилата на книжовния български език за изписване на редни числителни: с думи, с римски цифри, с арабски цифри с окончание*** или с арабски цифри с точка (недопустимо е използването на арабски цифри без окончание или точка, защото по този начин се изписват бройни числителни). Забележки: Желателно е да се избягва произволно смесване на различни видове изписване. Смесеното използване на различни изписвания трябва да е оправдано от гледна точка стил и четимост на статията (например при изброяване на множество народни събрания може да е неподходящо всички редни числителни в тях да се изписват с думи). В списъци, както и въобще извън непосредствения текст на статията (например в надписи към илюстрации), следва да се използва само един вид изписване в цялата статия. Промяна на вече избрано за тези случаи вид изписване в съществуващи статии следва да се прави само след обсъждане и постигнат консенсус с останалите редактори. „Народно събрание“, „Обикновено народно събрание“ и „Велико народно събрание“ е допустимо да се съкращават съответно като НС, ОНС и ВНС. Това не променя правилото за използване на редните числителни, т.е. допустими са XXVI ОНС, Двадесет и шесто ОНС, 26-о ОНС и 26. ОНС (но не и 26 ОНС).	С римски цифри и съкращения (Народен представител в: VII ВНС XXXVI НС XXXVII НС XXXVIII НС XXXIX НС XL НС XLI НС)****

*) и пренасочване от името с арабски цифри
**) Как е правилно: 44-то народно събрание или 44-то Народно събрание?, С главна или малка буква се пише думата велико в името Седмо велико народно събрание?
***) правила: https://ibl.bas.bg/ezikovi_spravki/tsifrite-ot-1-do-4/, https://www.balgarskiezik.eu/2-2017/VMurdarov_EZ-KULTURA.pdf
****) доколкото и когато е технически възможно за информация, изтегляна от Уикиданни

Колегиален пинг Randona.bg, Rebelheartous, Ket, Xunonotyk, Carbonaro., Zhoxy, Akeckarov, StanProg, Nk, Мико, Молли, Rumensz, Алиса Селезньова, Simin, Vodnokon4e, Svawt95, Ted Masters. Извинявам се, ако съм пропуснал някого.
— Luchesar • Б/П 16:20, 9 юни 2022 (UTC)

Разсъждавах за членуването и капитализацията и обобщавам. „Шестото народно събрание“ е име на пореден състав на организацията Народно събрание и се членува. Това е различно от наименование на организации с число в името, като „Осми приморски полк“, „Седмо основно училище“ или „Трети март“, които не се членуват.

А малката буква не стои зле, намалява условностите и в крайна сметка е въпрос на решение. Репутацията на Уикипедия зависи от репутацията на използваните източници, а в случая всички цитирани са достоверни. Самата У обаче също се ползва като източник и е хубаво да има единна политика. Малко извън темата, но думата душ-кабина, душкабина и душ кабина в Официалния правописен речник я има и по трите начина.

Xunonotyk (беседа) 17:27, 9 юни 2022 (UTC)

Xunonotyk, боя се, че не разбрах съвсем това мнението на Павлина от „Как се пише?“ ли е, в отговор на твой въпрос, или са си твои разсъждения?
— Luchesar • Б/П 14:16, 10 юни 2022 (UTC)

Мои. Павлина е възмутена от недомисления правописен речник, където явно е добавяно от разни хора през разни периоди и е станал компот.Xunonotyk (беседа) 14:25, 10 юни 2022 (UTC)

Мда, има какво да се желае и от ИБЕ, факт. Мерси!
— Luchesar • Б/П 14:30, 10 юни 2022 (UTC)

Подкрепям. Придържаме се към правилото, определено от ИБЕ на БАН. Ако сменят правилото пак, може би ще се наложи да го разискваме за сетен път. --Ted Masters (беседа) 18:53, 9 юни 2022 (UTC)

Подкрепям, благодарности на Iliev за търпението и довеждането докрай--Ket (беседа) 16:17, 12 юни 2022 (UTC)

Подкрепям и аз и също благодаря на Luchesar за голямото търпение и усилия. --Randona.bg (беседа) 17:50, 12 юни 2022 (UTC)

Личности, векове, хилядолетия

По това обсъждане е бил постигнат консенсус, отразен в У:РШ#2022-01_Редни_числителни_за_личности,_векове_и_хилядолетия.

Продължение на темите #Числителни – объркване на бройни и редни и #Предложение за правило.

Да вземем да разделим нещата с цел по-голяма експедитивност и да отхвърляме вече решените? По тези сякаш вече имаме консенсус?

обекти	заглавия	в текст	в инфокутии
монарси, папи и т.н.	с римски цифри (Йоан XXIII)	с римски цифри (при управлението на Карл V)	с римски (предшестващ: Карл V)
векове	с римски цифри (II век)*	с римски цифри (от II век насам)	с римски (роден: II век)**
хилядолетия	с римски цифри (I хилядолетие)*	с римски цифри (през I хилядолетие) или с думи (през първото хилядолетие)	с римски (роден: I хилядолетие)**

*) и пренасочвания от заглавията с арабски цифри без окончания и без точка (2 век, 2 хилядолетие)
**) доколкото и когато е технически възможно за дати, изтегляни от Уикиданни

— Luchesar • Б/П 21:44, 26 декември 2021 (UTC)

+1. --Randona.bg (беседа) 22:07, 26 декември 2021 (UTC)

За--Ket (беседа) 06:48, 27 декември 2021 (UTC)

За последната таблица. Против за народните събрания. Няма да могат да ги прочетат. --Молли (беседа) 07:48, 27 декември 2021 (UTC)

Против Не е достатъчно обмислено. И за векове и хилядолетия не става с римски цифри. Един от проблемите е категоризацията, друг проблем е смесването на латиница и кирилица при работа с мобилни устройства. Самата идея на някаква институция да пренесе нещо от друга граматика (някаква точка) си е недообмислено. --Rumensz (беседа) 08:22, 27 декември 2021 (UTC)

За. Съгласен съм.-- Мико (беседа) 09:13, 27 декември 2021 (UTC)

За. --Randona.bg (беседа) 11:12, 27 декември 2021 (UTC)

За. Добре ще е най-накрая да се сложи ред - доводите са сериозни.-- Алиса Селезньова (беседа) 14:18, 27 декември 2021 (UTC)

За Против Изглежда се гласува блоково и с едни неща съм съгласен, с други - не, с трети, като вековете например, веднъж с арабски, друг път с римски е удачно. За училищата се е наложило изписването на арабско число без точка. Трябва да ви обърна внимание, че младото поколение не ползва и НЕ познава римските числа. Илиев2010 (беседа) 02:11, 31 декември 2021 (UTC)

„ За училищата се е наложило изписването на арабско число без точка. Трябва да ви обърна внимание, че младото поколение не ползва и НЕ познава римските числа. “

И двата случая говорят за липса на грамотност. Трябва ли да се съобразяваме с тази неграмотност? Мм, по-скоро не. Трябва ли да ставаме проводници/разпространители на неграмотността? Абсолютно не! --Ted Masters (беседа) 14:31, 31 декември 2021 (UTC)

Тъй де, ама за масивното присъствие на чалгата в енциклопедията Уикипедия аргумента, който ми бе поднесен тези дни беше, че е тук защото е популярна........... Илиев2010 (беседа) 14:10, 1 януари 2022 (UTC)

Тук коментираме правописа. Темата за попфолка е в друг раздел. --Ted Masters (беседа) 05:54, 2 януари 2022 (UTC)

Против За много години колеги, против съм налагането на римски цифри като единствен вариант за изписване. Има римски цифри, които предизвикват дислексия, и не е редно да го правим задължително, особено щом не противоречи на граматиката. Като начало нека се съгласим, че единственият начин за изписване с римска цифра е без нищо след нея, а за арабските – с точка (както е германската система) или с приетото у нас тире и окончание (което от националните телевизии така и не го научиха). Xunonotyk (беседа) 21:44, 1 януари 2022 (UTC)

Ако има читатели, които по медицински причини се затрудняват особено много от римски цифри (за разлика, например, от просто ленивите, които биха могли да ги научат, но не им се занимава), това наистина е интересен и даже важен аргумент. Но въпреки, че абсолютно подкрепям създаването на достъпна среда за всички хора, според мен то не трябва да става за сметка на качеството. Ролята на енциклопедиите все пак е да бъдат мост между широката аудитория и сериозната наука (поне в научните области), затова е важно е да използваме достъпен език, но без да го отдалечаваме твърде много от този на науката. А тъй като хората с медицински проблеми, затрудняващи възприемането на писан текст или въобще на информация, със сигурност срещат проблеми съвсем не само с римските цифри, може би за тях по-скоро трябва да мислим за алтернативни статии (или дори отделен проект), написани по подходящ начин. Това е добра идея.
— Luchesar • Б/П 13:28, 2 януари 2022 (UTC)

Включително и с оглед на изказаните разумни критики към предложението, мисля, че като цяло постигнахме консенсус конкретно по този въпрос. Вписан е в У:РШ и информацията е добавена в У:СТИЛ в раздела РПС:РЕДНИ.
— Luchesar • Б/П 11:18, 10 януари 2022 (UTC)

Макар и след решението се отбелязвам, че съм твърдо За и се радвам, че е прието.--Rebelheartous (беседа) 17:10, 20 януари 2022 (UTC)

Моля, да продължим с въпроса за училищата, тъй като той е още по-належащ.--Rebelheartous (беседа) 17:12, 20 януари 2022 (UTC)

Да, разбира се! Иска ми се обаче да ги караме едно по едно, че поне на мен напоследък очите ми се кръстосват от толкоз много неща из Уикипедия.
— Luchesar • Б/П 19:18, 21 януари 2022 (UTC)

Постфактум: съгласен съм и аз. -- Мико (беседа) 14:23, 2 февруари 2022 (UTC)

Ти вече се беше съгласил, между другото. Обаче и аз едва сега го осъзнах. Тия ЕГН-та ще ни съсипят, егати...
— Luchesar • Б/П 18:57, 2 февруари 2022 (UTC)

Военни формирования

По това обсъждане е бил постигнат консенсус, отразен в У:РШ#2022-02_Редни_числителни_за_военни_формирования.

Продължение на темите #Числителни – объркване на бройни и редни и #Предложение за правило. Виж също #Личности, векове, хилядолетия.

Нека обсъдим военните формирования, преди да се захванем с изглежда по-сложните въпроси като народни събрания и училища. Във #военни-пример по-горе бях дал пример как използване на арабски цифри с точка в този контекст ми се вижда неудобно. Затова предлагам заглавията на статиите да са изписани с думи, каквато традиция изглежда вече и да има, а в текстовете да се използват арабски цифри със съответно окончание:

обекти	заглавия	в текст	в инфокутии
военни формирования (общо)	с думи (Втора опълченска дружина)*	с думи или арабски цифри с окончание (атакувана от 28-а бригада)	с арабски цифри с окончание (командвал: 22-ра дивизия)**
военни формирования (римски легиони)	с римски цифри (XII Мълниеносен легион)	с римски цифри или с думи (натам настъпва дванадесети легион)	с римски (командвал: XII легион)**

*) и пренасочвания от заглавията с арабски цифри без окончания и без точка (2 опълченска дружина)

**) доколкото и когато е технически възможно за формирования, изтегляни от Уикиданни

— Luchesar • Б/П 11:29, 10 януари 2022 (UTC)

За. --Randona.bg (беседа) 16:25, 10 януари 2022 (UTC)

Против. Не мисля, че трябва да се нормира изписването в текста. Всичко, което не е грешно, би трябвало да важи и изключение от това може би трябва да са само случаите, когато в дадена статия вече е приет един от моделите. Т.е., ако в текста вече се използва окончание, добре е това да се запази и да се избягва разностилието. Simin (беседа) 12:35, 13 януари 2022 (UTC)

Simin, тъй като в предложението е казано, че може да се използва както изписване с думи, така и с арабски цифри с окончание, какъв според теб друг вариант е подходящ? Може просто да го добавим и него. Единственият, за който се сещам, че остава, е този с точка, но той действително не ми се струва подходящ за текст на статии. Или имаш предвид още някакъв различен?
— Luchesar • Б/П 12:40, 13 януари 2022 (UTC)

Ако вариантът с точката е според правилата (а този само с число, без точка или разширение - не е), не виждам защо да не се използва.--Simin (беседа) 12:52, 13 януари 2022 (UTC)

Simin, мен лично ме притеснява, че вариантът с точката няма наложена практика за употреба в текст, където има и пунктуация, а това може да създаде хаос в изписване на текстове като #военни-пример. Всъщност, някой знае ли какво е правилото в такива случаи? Предполагам е практически сигурно, че не се пише твойна точка, като редното числително се падне в края на изречение. Но какво се прави когато редното числително е преди запетая или въобще друг пунктуационен знак? В такива случаи предполагам точката се изписва, както и при съкращението „г.“ – „разработен е в 1968 г., но е приет за...“, респ. „12., 22. и 28. бригади заместват 7., но и те не успяват да...“
— Luchesar • Б/П 13:06, 13 януари 2022 (UTC)

Наистина не е много наложена тази практика, но я има. Например тук или тук (В "Промени в наименованието..."), наред с любимото ми, но отречено изписване без нищо. Отделно, това, което ме притеснява при разширенията, е че, при тях също може да се срещат различни изписвания. Например, 15-ти или 15-и пехотен полк.--Simin (беседа) 13:26, 13 януари 2022 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Simin, примерите, които даваш са интересни. Всъщност, вариантът с точка изглежда доста удобен извън изречения – например при изброяване в списък, както е направено в примера. Но изглежда също показателно, че в текстовата част са използвали окончания. Относно окончанията, принципно има правило, но няма как да не се съглася, че не е особено интуитивно. И дори в Държавния архив са го объркали (писали са „4-и“, когато трябва да бъде „4-ти“, макар „5-и“ да си е правилно).

Все пак вероятно е хубаво да имаме някаква стилова унифицираност в Уикипедия. Дали да не приемем, че:

• в изречения е допустимо смесено използване на текст и цифри с окончание, например „12-а, 22-ра и 28-а бригади заместват седма, но и те не успяват да...“
• в списъци и при друго споменаване извън изречения е допустимо изписване с думи, с цифри с окочание или с цифри с точка, но в рамките на една статия трябва да се използва само един от тези варианти, например:

1. 12. бригада
2. 22. бригада
3. 28. бригада

или

1. 12-а бригада
2. 22-ра бригада
3. 28-а бригада

или

1. Дванадесета бригада
2. Двадесет и втора бригада
3. Двадесет и осма бригада

— Luchesar • Б/П 14:09, 13 януари 2022 (UTC)

Аз съм съгласен. Благодаря за разясненията.--Simin (беседа) 14:28, 13 януари 2022 (UTC)

За наименованията на статиите за формированията е вероятно да се премине от „Първи пехотен софийски полк“ към „1-ви пехотен софийски полк“ като по-кратко изписване: [2], но това ще го обсъдим първо с редакторите, които се занимават с темата. Това разбира се изключва римските формирования. Вариантите с точка са стари, също както и изписването на „Софийски“ с главна буква. По отношение на българската военна история, членовете на проекта се опитваме да стандартизираме нещата, за да е по-лесно на читателя. В английската Уикипедия обикновено за статиите от дадена тема се грижат членовете на съответните проекти, като не винаги различните проекти имат еднакъв начин на форматиране. При нас поради по-малкия обем статии е допустимо да имаме общи правила. --Стан (беседа) 14:29, 13 януари 2022 (UTC)

Само да вметна, че в примера от Държавния архив са объркали не само окончанията, а и главните букви (4. пеши Плевенски полк) :). И в тази връзка – макар че е извън обсъжданата тема за числителните редни – все пак да обърна внимание, че при нас военните формирования са изписани правилно, но специално римските легиони – не (има неправилни главни букви). --Randona.bg (беседа) 15:52, 13 януари 2022 (UTC)

Randona.bg, „XII мълниеносен легион“ вместо „XII Мълниеносен легион“ ли би било правилно? Не съм наясно каква е езиковедската логика, но ако идеята е, че „плевенски“, „софийски“ и т.н. са просто прилагателни (или поне не са собствени имена), то това не би било съвсем вярно за римските, където не всички имена са свързани с географския им произход. Конкретно за римските се питам дали не е правилно изписването да бъде от вида:

• I легион „Германски“ (вместо I Германски легион)
• I легион „Спомагателен“ (вместо I Спомагателен легион)
• I легион „на Освободителя Макриан“ (вместо I легион на Освободителя Макриан)
• I легион „на Минерва“ (вместо I легион на Минерва)
• I легион „Партски“ (вместо I Партски легион)
• II легион „Безстрашен Траянов“ (вместо II Безстрашен Траянов легион)
• IV легион „Щастлив Флавиев“ (вместо IIII Щастлив Флавиев легион, като също се стандартизира изписването на 4 като IV)
• V легион „Чучулигите“ (вместо V легион "Чучулигите")
• V легион „Македонски“ (вместо V Македонски легион)

и т.н. Може би трябва да го отделим в специална тема.
— Luchesar • Б/П 15:14, 14 януари 2022 (UTC)

Luchesar, според езиковедската логика цялото название е едно име, главната буква на което се пише в началото (Девета пехотна плевенска дивизия, Девета френска езикова гимназия, Седмо велико народно събрание и т.н.). Ако вместо с дума се пише с цифра, това не променя правилото. Класическият пример е Втора световна война, съотв. II световна война, 2-рата световна война - винаги с малки букви. Във връзка с масовото писане напоследък на Еди-кое си Народно събрание (с главно Н) специално се обадих в ИБЕ да разбера дали има някаква вероятност в подготвяното ново онлайн издание на правописния речник да въведат промяна; казаха, че не възнамеряват заради невежеството да променят правилото, а и в общността им смятат, че няма аргументирани езиковедски основания за промяна. Наистина не ми е хрумвало да питам за римските легиони, защото не съм усетила основание за изключение, но, разбира се, винаги е добре да се пита. А лично мнение - на мен ми харесва изписването с думи в заглавията, не знам защо трябва да е по-кратко, а и при това се вижда по-добре логиката за малката буква; но зачитам избора на пишещите по темата. --Randona.bg (беседа) 17:49, 14 януари 2022 (UTC)

Стан

• За заглавията и аз се бях замислил, че с думи може да стане дълго, особено над 100. Но дали да бъде с арабски цифри с окончания или с точки? В българска военна история явно предпочитате окончания?
• Дали има различни наложени традиции в националните военни историографии? Ако има такива, може би да разделим правилата на специфични за българската и за съответните чужди (или поне да отделим българската)?

— Luchesar • Б/П 14:55, 14 януари 2022 (UTC)

Най-добре е да бъде „с окончания“. Точките се ползват в други държави и вероятно в съответните езикови версии на Уикипедия. Ползвали са се преди, но този начин на изписване отдавна е отпаднал. Масово, особено последните няколко десетилетия в историографията се ползват окончания. Различните държави/езици могат да има различни традиции (1 Dywizja Pancerna, 1. Panzer Tümeni, 1-я танковая дивизия, 1.ª División Panzer). Има различия дори и в типа на формированията при един език (I Army Corps, 1st Panzer Division). Ние е добре да спазваме съвременните правила на българския език т.е. според мен е най-добре с окончания с изключение на римските легиони, за които се е утвърдило изписване с римски цифри. Единствено, когато изречението започва с наименованието използвам дългия вариант, напр: „... отстъпва. Първа пехотна софийска дивизия настъпва...“, а не „... отстъпва. 1-ва пехотна софийска дивизия настъпва...“, защото ми е странно да започвам изречение с цифра (възможно е да има и правило за това). --Стан (беседа) 15:37, 14 януари 2022 (UTC)

На база на обсъждането дотук, дали това може да приемем за консенсусно?

обекти	заглавия	в текст	в инфокутии
военни формирования (общо)	с арабски цифри с окончание (1-ва опълченска дружина)*	в изречения: с арабски цифри с окончание или с думи, включително смесено, с оглед по-добра четимост (Дванадесета, 22-ра и 28-а бригади са изпратени в подкрепа на седма) в списъци, както и въобще извън изречения: с арабски цифри с точка, с арабски цифри с окочание или с думи, но в рамките на една статия трябва да се използва само един от тези варианти: 12. бригада 22. бригада 28. бригада или 12-а бригада 22-ра бригада 28-а бригада или Дванадесета бригада Двадесет и втора бригада Двадесет и осма бригада	с арабски цифри с окончание (командвал: 22-ра дивизия)**
военни формирования (римски легиони)	с римски цифри (XII легион „Мълниеносен“)	с римски цифри или с думи (натам настъпва Дванадесети легион)	с римски (командвал: XII легион)**

*) правила: https://ibl.bas.bg/ezikovi_spravki/tsifrite-ot-1-do-4/, https://www.balgarskiezik.eu/2-2017/VMurdarov_EZ-KULTURA.pdf
**) доколкото и когато е технически възможно за формирования, изтегляни от Уикиданни

Randona.bg, Simin, StanProg
— Luchesar • Б/П 11:33, 18 януари 2022 (UTC)

Аз съм съгласна, така легионите стават по модела Софийски университет „Св. Климент Охридски“, което е напълно по правилата. --Randona.bg (беседа) 13:48, 18 януари 2022 (UTC)

Съгласен съм.--Simin (беседа) 16:12, 18 януари 2022 (UTC)

Единственият вариант, който ме дразни (да, това е думата), е вариантът с точка. Останалите три ми се виждат напълно приемливи и равностойни. Искам да кажа, че дори и да не се постигне консенсус по този въпрос, а според мен ще се постигне, използването на другите три варианта по желание на редактора няма да противоречи на някое правило или да изглежда некнижовно. Вариантът с точка обаче за мен е точно обратното – привнесен някъде отвън и незнайно как забучен като норматив.--Rebelheartous (беседа) 17:06, 20 януари 2022 (UTC)

Утре може би да приключим тоя въпрос, тъй като изглежда има консенсус. Някакви последни коментари? StanProg? Sim (за легионите, където заслугата за статиите май е основно твоя)?
— Luchesar • Б/П 15:21, 31 януари 2022 (UTC)

Две седмици би трябвало да са достатъчни за обсъждане. Мисля, че постигнахме консенсус и по този въпрос. Вписан е в У:РШ и информацията е добавена в У:СТИЛ в раздела РПС:РЕДНИ.
— Luchesar • Б/П 16:22, 1 февруари 2022 (UTC)

Постфактум: съгласен съм и аз. -- Мико (беседа) 14:23, 2 февруари 2022 (UTC)

Дискусия декември 2021

Това е архив на стари беседи. Моля, не редактирайте съдържанието на страницата! Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.

Числителни – объркване на бройни и редни

Преди повече от две години поставих тук въпроса за правилното изписване на числителните редни – особено фрапиращо в заглавия на статии за училища, народни събрания и т.н. Това е тогавашният разговор [3], който не доведе до нищо. Сега предлагам или да се приеме общо решение по какъв начин да се изписват, или – ако няма консенсус – всеки да го изписва (и да поправя) както предпочита, стига да е по един от правилните начини, само и само да не е грешно. Сегашното положение е просто съдействие на неграмотността.

Припомням правилните: 1) Единадесето обикновено народно събрание (т.е. с думи),

2) XI обикновено народно събрание,

3) 11-о обикновено народно събрание,

4) 11. обикновено народно събрание (т.е. с арабски цифри, като след тях се пише точка. Напр. 12. клас, 91. НЕГ, 125. СОУ). --Randona.bg (беседа) 11:23, 30 ноември 2021 (UTC)

За парламентите и за вековете съм за римски цифри - така са традиционно в историографията. За по-големите числа съм може би вече по-скоро за точката - 118., защото разширенията са ужасно нестабилни в главите и съответно многообразни, а римските отвъд 50 са трудни за схващане. Промяна обаче абсолютно със сигурност требва да има. -- Мико (беседа) 12:09, 30 ноември 2021 (UTC)

+1. --Randona.bg (беседа) 12:50, 30 ноември 2021 (UTC)

За номерацията на вековете, хилядолетията (може би?) и парламентите аз също напоследък взех да клоня към римските цифри – поне до 100 не са чак толкова тромави. За вековете има още доста време до достигането на сто – поне за тези след новата ера. При парламентите, ако върви с тоя темп смяната им, до няколко години ще доближим стотачката. За всички останали случаи – вариант 3 (като най-наложен) и вариант 4 (като най-лесен). Аз лично нямам предпочитания, стига да е вярно. --Ted Masters (беседа) 16:14, 30 ноември 2021 (UTC)

За съжаление, преди време някой много старателно мина през статиите, следени и писани основно от мен, и махна всичко след редни числителни (изписани с арабски цифри). Аз реших, че този някой знае повече от мен за правилата на бг граматиката. Може би трябва някой бот да се заеме с този въпрос и да поправи поправките. Римските цифри при означаването на вековете не използвам, защото всеки път трябва да минавам на латиница.--Mmm-jun (беседа) 14:41, 30 ноември 2021 (UTC)

Mmm-jun, можете ли да посочите някакъв ориентировъчен пример? Преди близо година аз (с моя бот) и Vodnokon4e (с неговия бот) бяхме си играли да поправяме разни грешки с числителните редни и мъжколичните бройни форми. Ако е възникнала някаква грешка, е добре да се знае, за да не се повтаря. --Ted Masters (беседа) 16:14, 30 ноември 2021 (UTC)

Ted Masters, ще се опитам, но честно казано, не съм сигурна, че ще успея да намеря, защото след тези поправки, водейки се от презумпцията, че те са верни, почнах да не слагам нищо след редни числителни.--Mmm-jun (беседа) 16:30, 30 ноември 2021 (UTC)

Ted Masters, намерих пример - Арменска миниатюра. Там има и моя грешка, но ботът е поправил на „4 век“. --Mmm-jun (беседа) 17:30, 30 ноември 2021 (UTC)

Mmm-jun, благодаря! Да, това определено е неправилно – пингвам отново Vodnokon4e, за да го има предвид при следващите поправки. Числителните редни са излишни, само когато числото е последвано от месец, напр. 12 декември, вместо 12-и декември; или при годините, когато следват формат ден-месец-година или месец-година. Във всички останали случаи (само за година; век; хилядолетие) следва да се отбележи, ако е числително редно, а не просто бройно число. --Ted Masters (беседа) 17:51, 30 ноември 2021 (UTC)

Искаш да кажеш "2021. година"?!?! --Спас Колев (беседа) 19:33, 6 декември 2021 (UTC)

Nk: По-скоро имам предвид случаите като „през 2021-ва година“ и „през 2021-ва г.“. Такива случаи са правилни според граматичните правила и не следва да се поправят. Случаите с точката наистина изглеждат странно. Аз затова се стремя да избягвам варианта с точката. А при съкратената форма на година със сигурност могат да настъпят обърквания, ако не е посочено дали се говори за числително редно, или за просто бройно – пример: „преди 2000-ната г.“ и „преди 2000 г.“. Във втория пример смисълът може да бъде „преди 2000 години“, но и „преди 2000-ната година“. При пълната форма на думата година някак си се подразбира от това дали самата дума е в ед./мн. число. --Ted Masters (беседа) 21:05, 6 декември 2021 (UTC)

Nk:, Ted Masters: Всъщност за години е регламентирано да не се пишат окончания – в Официалния правописен речник: 110.2.1. Тъй че трябва да бъде 2021 година, 2021 г. --Randona.bg (беседа) 10:19, 7 декември 2021 (UTC)

Randona.bg, благодаря за разяснението. Няма много логика да бъде така. Странно защо точно такова е решението (по-скоро бих го нарекъл изключението). Вероятно заради варианта с точката – наистина изглежда нелепо. С арабски цифри и окончания всичко си е наред. Но, хей, така са го решили... --Ted Masters (беседа) 18:21, 7 декември 2021 (UTC)

Така де, може да се нарече и решение, и изключение, май и двете – решили, направили изключение. То да беше само това... Някои решения просто ме влудяват и не виждам никаква логика в тях. Плахо се надявам със смяна на „решаващите фактори“ да се вземат други решения ;). --Randona.bg (беседа) 18:35, 7 декември 2021 (UTC)

Напълно подкрепям необходимостта от промяна. Лично мнение: вековете с римски цифри, всички останали случаи с арабски цифри и точка. Комбинацията от цифри и букви ми е малко странна, но ще я предпочета пред напълно грешното изписване. Изписването на пълната форма крие доста рискове, затова не бих се спрял на нея. --Svawt95 (беседа) 18:12, 30 ноември 2021 (UTC)

Да отбележа, че арабските цифри и точката затрудняват членуването - как ще изпишем Десетата дивизия? 10.-та е абсурд. Може би е по-културно, колкото и да е сложно 10-а, 10-ата. -- Мико (беседа) 10:31, 7 декември 2021 (UTC)

+ 1 --Молли (беседа) 10:56, 7 декември 2021 (UTC)

Мико:, прав сте, не се бях замислял за този случай. Тук варианта с точката не е приложим. --Svawt95 (беседа) 16:24, 7 декември 2021 (UTC)

Всъщност идеята на точката е, както ми обясниха от ИБЕ, да показва, че това е числително редно, и да няма никакви разширения след нея. Тоест както след римските цифри не се пише X-ата дивизия, така и след точката няма да се пише 10.-ата дивизия, ами ще бъдат X дивизия и 10. дивизия (независико дали Десета дивизия или Десетата дивизия). Аз лично засега мога да възприема точката само за училищата, защото там просто не виждам друг изход... --Randona.bg (беседа) 17:30, 7 декември 2021 (UTC)

Благодаря за пояснението, Randona.bg:. Няма да е зле да изчакаме и промените, които са планирали да направят, но по-долното Ви мнение с вариантите за мен е добър компромисен вариант. Не разбирам защо много хора (не само тук) като цяло не одобряват варианта с точката. Но сигурно и някои не ме разбират защо не харесвам разширенията. А то е просто заради асоциацията с 4етвърти и 6ести, ако ме разбирате:) Слава Богу, като че ли напоследък това отшумя. --Svawt95 (беседа) 22:30, 7 декември 2021 (UTC)

Няма смисъл да изчакваме, защото в тази област не се предвиждат промени, а по-скоро по-добро представяне на правилата – на правилните места, защото сега виждат пропуски. Специално се обадих да питам, за да не се ха̀бим напразно . Няма да бъде нов книжен речник, а онлайн. --Randona.bg (беседа) 10:25, 8 декември 2021 (UTC)

Не съществува вариант 10.-та дивизия . Според мен трябва да се преценява за различните случаи. Преди малко се обадих в Езикови справки във връзка с въпроса за годините, а и за да чуя тяхното мнение за номерацията на училищата. Попаднах на много сериозна сътрудничка, която, правейки ми справката, веднага забеляза, че в сегашния речник не е достатъчно компактно изяснено, и веднага си записа какво в коя точка да добавят за подобряване (сега подготвят ново издание, ще го има онлайн). За номерацията на училищата – каза, че изписването с точка в тази сфера вече се утвърждава и че на кориците на учебниците от 15-ина години фигурирало напр. 4. клас.

Аз предлагам следното: парламентите, вековете, хилядолетията – с римски цифри. Както е писал Мико, така е традиционно в историографията. Дали до 50 или до 100 – според мен до 100, който го схваща до 50, ще го схване и до сто, а за тези, които и VII не могат да прочетат, пак е все тая ;). За училищата – арабска цифра и точка (118. училище). В случая точката е означение, че е числително редно (обяснение на ИБЕ). Разширенията наистина са „ужасно нестабилни в главите“ и няма никаква надежда да бъдат научени и писани правилно, затова според мен най-добре е с точка (за училищата). За дивизии и други случаи (в момента не се сещам какви) – което е по-утвърдено: арабски с разширение или римски.

Това трябва да се отнася непременно за заглавията; струва ми се, че в текстовете са допустими всички правилни варианти (но не и неправилните :)), но да приемем един за препоръчителен. Както пише в една езикова инструкция, за век може и X, и 10-и, но е за предпочитане традиционното с римски. И като приемем един препоръчителен вариант, някой бот или човек да поправя грешните варианти именно към него. Приемливо е също до десет, дори до 20, изписване с думи (напр. Първа армия, Втора мъжка гимназия и т.н.), нататък става невъзможно. --Randona.bg (беседа) 13:59, 7 декември 2021 (UTC)

Това с точката става епидемично, като дори взеха да пишат и датата „4. май“, което е ха-ха. --Rumensz (беседа) 18:38, 7 декември 2021 (UTC)

Май най-вече журналистите го пишат, такова им е нивото. --Randona.bg (беседа) 10:25, 8 декември 2021 (UTC)

Хубава и полезна тема и гореизложеното звучи добре и е лесно осъществимо от редакторите на БГУ. Но си мисля и за читателите. Много от тях бързо ще възприемат числото 38, и се боя, че малцина ще броят кръстчетата и чертичките на XXXVIII, т.е. няма да вникнат в числото. Можем да кажем, че е „техен проблем“, но идеята на Уикипедия, според мен, е друга. Поздрави на всички!--Mmm-jun (беседа) 12:00, 8 декември 2021 (UTC)

Разбирам Ви, Mmm-jun, но в конкретния случая става дума за използване на такива големи числа в доста тясна сфера – парламенти и конгреси (за друго не се сещам). Читателите с такива интереси се предполага, че са достатъчно грамотни. А тези, които се затрудняват, сигурно ще напишат търсеното с арабски цифри и ще бъдат автоматично препратени към съответната статия с римски. Римските цифри се учат в училище в четвърти клас, доколкото знам. Не мисля, че летвата трябва да пада до нивото на някой депутат, дето чете римското VII като „ви ай ай“ – напротив, така можем евентуално да им повишим малко знанията :). А в самите статии, ако са правилно изписани с арабски, няма проблем. --Randona.bg (беседа) 17:11, 8 декември 2021 (UTC)

Ох, това беше смешно. VII като „ви ай ай“ - звучи като виц, а може би е :-) Аз всъщност имах предвид не грамотността, а удобството при четене. Но щом според Вас ще се отнася само за парламенти и конгреси... :-) Поздрави! Mmm-jun (беседа) 18:27, 8 декември 2021 (UTC)

О, за съжаление не е виц, а истина, която конкурира най-добрите вицове – просто потърсете в гугъл Ви Ай Ай :). Иначе – освен за парламенти и конгреси, наистина не се сещам за друго. Разбира се, и училищата, но за тях вече предложих да са с арабски и точка (130. средно...), защото дори самите училища пишат грешно разширенията след арабските цифри (въпреки че са им провеждани ограмотителни курсове), а пък с римски или с думи е невъзможно. Вековете са засега само до XXI, мисля, че за никого не е проблем, а и, както писах, ако в статиите са правилно изписани с арабски, ще си останат (но ако са грешно, трябва да се оправят и не ми се струва много лесно). Поздрави и от мен! --Randona.bg (беседа) 19:16, 8 декември 2021 (UTC)

За вековете, според мен, определено римски. Преди малко поправях Българските земи под османско владичество. За другите неща – доверявам се на вашите умни глави. Леко на шега: много се кефех едно време как в надписите на филмите накрая годините бяха с римски цифри. MCMLXXXVII изглежда някак... авторитетно. Хах, вероятно съм пример за quidquid Latine dictum sit altum videtur, но какво пък – ако човек ще е сноб, поне да бъде сноб с вкус за класиката.
— Luchesar • Б/П 16:38, 12 декември 2021 (UTC)

Още помня стария избушен несветещ надпис „XXVIII ПОЛИКЛИНИКА“ и като малък се чудех кой несретник е решил, че така е по-добре да се пише, нищо че сме вече XX век. Но за добро или лошо не ние определяме правописа, така че XXVIII и през XXI в. За неграмотността граници няма, както 7up е „зуп“ и U2 е „ю ту две“, така и „ви ай ай“ е неизбежно. Резултатът от тази дискусия ще е хубаво да го синтезираме в самостоятелна У: страница, с всички примери изброени в отделни точки, напр. векове така, събрания така, крале онака, класове с точки и т.н. --Поздрави, Петър Петров 11:24, 13 декември 2021 (UTC)

Благодаря ти за предложението, явно мислим в една посока. Създадох нов проект Уикипедия:Правилен български език, в който каня всички заинтересовани да се включат. Нахвърляното в него подлежи на подобрение, но мисля, че е една добра основа. Ket (беседа) 09:58, 15 декември 2021 (UTC)

Струва ми се, че вече има консенсус, и предлагам някой от по-опитните редактори да го представи. Тъй като аз вече направих предложенията си, по-добре някой друг да обобщи разговора. Само да допълня – за военните (дружини, дивизии и т.н.) май някой някъде (но не помня кой и къде) беше писал, че масовото е с арабски и разширение (2-ра опълченска дружина) – така в текста, иначе в заглавията си е много добре както е сега: Тридесет и четвърти пехотен троянски полк, това е класика, перфектно. --Randona.bg (беседа) 18:49, 15 декември 2021 (UTC)

Предлагам да помислим и по вариант в заглавията числата да се изписват с думи – по модела на статиите ни за военните части [4], [5]. Все повече ми харесва, не ми се струва тромаво. Изглежда ми подходящо за Народните събрания, или с римски цифри. Това, разбира се, не се отнася за училищата – над сто с думи наистина е много тромаво. --Randona.bg (беседа) 21:00, 21 декември 2021 (UTC)

Принципно и на мен ми харесва тази идея. Само да вметна нещо, което не видях да е обсъждано: подреждането в категориите. Изписване с думи или с римски цифри очевидно ще подреди статиите в съответните им категории неинтуитивно: „единадесето“ ще е на „Е“, например, след „дванадесето“ на „Д“. Не толкова очевидно е, обаче, че използването на арабски цифри също не решава автоматично проблема.

Причината е, че подреждането е лексикографско, не аритметично – 100 е преди 20, защото знакът „1“ предхожда знака „2“. И в трите случая – словом, с римски или арабски цифри – решението е да се добавя ръчно ключ към съответните категории (или дори универсален със СОРТКАТ/DEFAULTSORT). Има различни варианти за този ключ. Например за средните училища в София е използван хитроумно ключ от типа <интервал>021, резултатът от което може да се види в Категория:Средни училища в София. Този ключ би подреждал правилно статиите до 999 включително. Това се гарантира от използването в ключа винаги на три цифри, като за числата, по-малки от 100 и 10, се добавят съответно една или две нули отпред. Интервалът в началото пък цели да избегне проблема с индексирането в категориите, тъй като индексите се състоят само от един знак (цифра или буква) и затова няма удобен начин да бъдат групирани толкова много статии.

За поредици до 100 групирането може да се направи по десетиците, като статиите до 10 може да се групират под знака „0“ (или също под интервал). Това би станало със съвсем прост ключ от типа 21 за тези от 10 нагоре и 02 или <интервал>2 – за тези под 10. По този начин статиите от 1 до 9 ще бъдат групирани под „0“ или интервал, тези от 20 до 29 – под „2“, от 50 до 59 – под „5“, и т.н.
— Luchesar • Б/П 21:53, 21 декември 2021 (UTC)

Не съм изчел всичко, но да вметна. Освен с точка има реформа и може да се пише и без точка. Примерно „3-ти март“ може да бъде изписан и като „3 март“. И т.н. Илиев2010 (беседа) 01:59, 31 декември 2021 (UTC)

Съвсем очевидно не сте изчели всичко от разговора. Частният случай е обяснен и не е дискутиран, защото има само един правилен начин за изписване, следователно няма какво да се дискутира. Написаното от Вас „освен с точка има реформа и може да се пише и без точка. Примерно „3-ти март“ може да бъде изписан и като „3 март“ е тотално грешно. Може да бъде изписано само по един начин: 3 март. --Randona.bg (беседа) 09:30, 31 декември 2021 (UTC)

ПП: Ако наистина "При тази схема (пр. Хр.) няма нулева година, така че 1 г. сл. Хр. следва непосредствено след 1 г. пр. Хр." и след като в академичните среди се налага "пр. н.е." и щом "пр. Хр." е само за християните, не е ли логично да се използва само "пр. н.е."? Илиев2010 (беседа) 02:06, 31 декември 2021 (UTC)

Този въпрос не се обсъжда тук. --Randona.bg (беседа) 09:30, 31 декември 2021 (UTC)

Предложение за правило

Продължение на темата #Числителни – объркване на бройни и редни.

Осмелявам се да извлека нещо като правило, за да приключим все пак дискусията. Дали имаме някакво съгласие за следното:

• крале, императори, векове – с римски цифри (Карл V, Наполеон III, II век)
• хилядолетия - има доста направени статии с арабски цифри, но без точка - дали да не добавим само точката (например: 3. хилядолетие)? Или пък с думи: трето хилядолетие
• военни подразделения (дружини, дивизии и т.н.) с арабски и разширение (2-ра опълченска дружина) или изцяло с думи (Втора опълченска дружина)
• парламентите - всичките съществуващи статии в У са с арабска цифра (неправилно, както е и на сайта на НС), дали да не добавим само точката? (46. Народно събрание)
• училища – арабска цифра и точка (118. училище)

Разбира се, има нюанси: дали съчетанието е употребено в името на статията (по-строго, съобразено с У:ПН) или в текста (по-свободно), затова давам опции. За да не разводняваме, ви моля да се обадят само онези, които са против; не е нужно да обяснявате защо. И си пожелавам да започнем Новата година с консенсус!--Ket (беседа) 09:59, 26 декември 2021 (UTC)

Хилядолетията с римски - така се употребяват в историческата и археологическата литература. Те са и малко - отвъд 3-4 се ползват години: ΙΙΙ хилядолетие пр. Хр., но 12000 години пр Хр. Останалото подкрепям. -- Мико (беседа) 11:32, 26 декември 2021 (UTC)

Трудно е да се обадят само тези, които са против, когато за повечето неща са посочени два варианта. Според мен оформѝ директно предложението с единия – поне аз винаги така правя, като гледам, разбира се, да се съобразявам с това, което изглежда консенсусът. И евентуално се правят нови варианти, докато накрая един не бъде одобрен – или пък всички не се уморят да възразяват.

Има и друг въпрос, който сякаш не видях да се обсъжда: дали правим разлика между заглавия на статии и текст (а също и инфокутии, защото и те имат своя специфика). Заглавията, а до голяма степен и инфокутиите, са по-простият проблем, според мен. Текстът е по-сложен, заради множеството възможни казуси. Например, ако използваме изписване с думи на военните подразделения, определени текстове може да започнат да звучат тромаво:

Двадесет и пета и тридесет и първа дивизии са изпратени в подкрепа на почти унищожената тридесет и четвърта, а четиридесет и пета въздушнопреносима бригада прави десант в тила на атакуващите вражески дванадесета, двадесет и втора и двадесет и осма дивизии. На левия фланг е изпратена деветнадесета танкова бригада, която да подсили понеслата значителни загуби осемнадесета.

Но използването на прословутите точки не е непременно по-леко за четене, а на места въобще звучи глупаво (и въобще не става ясно какво се прави, когато след редното числително следва веднага препинателен знак):

25. и 31. дивизии са изпратени в подкрепа на почти унищожената 34., а 45. въздушнопреносима бригада прави десант в тила на атакуващите вражески 12., 22. и 28. дивизии. На левия фланг е изпратена 19. танкова бригада, която да подсили понеслата значителни загуби 18..

В този случай – малко краен, наистина – далеч по-добре сякаш изглеждат традиционните окончания:

25-а и 31-ва дивизии са изпратени в подкрепа на почти унищожената 34-та, а 45-а въздушнопреносима бригада прави десант в тила на атакуващите вражески 12-а, 22-ра и 28-а дивизии. На левия фланг е изпратена 19-а танкова бригада, която да подсили понеслата значителни загуби 18-а.

Бих казал, че за текстовете трябва да има по-голяма гъвкавост, но не пречи и там да има известна стандартизация.

Всъщност, ето какво бих предложил, използвайки като основа твоето предложение, с общото правило, че, когато заглавията не са с арабски цифри, трябва да има и пренасочване (например 20. век към XX век):

обекти	заглавия	в текст	в инфокутии
монарси, папи и т.н.	с римски цифри (Йоан XXIII)	с римски цифри (при управлението на Карл V)	с римски (предшестващ: Карл V)
векове	с римски цифри (II век)	с римски цифри (от II век насам)	с римски (роден: II век)
хилядолетия	с думи (Трето хилядолетие)	с думи (през третото хилядолетие пр. Хр.)	с арабски с точка (роден: 3. хилядолетие пр. Хр.)
военни формирования (общо)	с думи (Втора опълченска дружина)	с думи или арабски цифри с окончание (атакувана от 28-а бригада)	с арабски цифри с окончание (командвал: 22-ра дивизия)
военни формирования (римски легиони)	с римски цифри (XII Мълниеносен легион)	с римски цифри или с думи (натам настъпва дванадесети легион)	с римски (командвал: XII легион)
народни събрания	с римски цифри (XLVII народно събрание)	с арабски цифри с точка (депутат в 47. народно събрание) или с думи	с римски (както е в момента: депутат в: XLVII НС)
училища	арабска цифра и точка (118. училище)	с арабски цифри с точка (завършва 118. училище)	с арабски с точка (преподавал: 118. училище)

Това вероятно няма да е окончателен вариант, но наистина е хубаво да имаме нещо конкретно разписано за постепенно оформяне на решение.
— Luchesar • Б/П 12:29, 26 декември 2021 (UTC)

TL;DR на горното за запразнилите по-сериозно:

1. Добре е да имаме предвид (поне) следните видове употреби: (а) в заглавия на статии, (б) в текста на статиите, и (в) в инфокутии. За някои обекти може да няма разлика, но за други може да е добре (или нужно) да има.
2. Хубаво е да премислят различни казуси, особено по отношение на текста, както е даден пример с военните формирования в специфични текстове. Мисля, че това се отнася особено за модерния вариант „арабски цифри с точка“, който не е имал достатъчна употреба и съответно няма достатъчно натрупан опит (както е даден пример със случаите, в които след редното числително следва препинателен знак).

Според мен има добра база за консенсус, но апелирам за по-внимателно премисляне на всички възможни употреби, за да не стане така, че консенсусът за някои неща да остане само на думи, а на практика да не се спазва, защото се е оказал неприложим или дори само неудобен. В крайна сметка, важно е да се намери най-добрият баланс между езиковите правила, наложеност в литературата и удобство за редакторите.

Няколко още бързи разсъждения:

• „Арабски с точки“ за момента ми изглежда приложимо основно за заглавия и инфокутии, но за текст крие доста капани. Отново пример с препинателните знаци: „Петър първо учи в 112. училище, после се премества в 19., а накрая – в 7..“
• Римските цифри за народните събрания ме привличат: (а) заради традицията, (б) за да бъде натрит носа на неграмотните, но често надменни богоизбраници („ви ай ай“). Второто обаче очевидно не е рационален аргумент. Ако търсим максимално стандартизиране, тогава може би „арабски с точка“ в заглавия и инфокутии и „арабски с окончание“ в текста е в най-малка степен разнородно (в сравнение със смесване на арабски и римски цифри, например).
• Не трябва да забравяме и уводното изречение. Обектът в него (в получер) е добре да бъде идентичен със заглавието. Ако заглавието е 47. народно събрание, тогава вероятно и уводното изречение трябва да бъде 47. народно събрание е обикновено народно събрание на България. Ако заглавието е XLVII народно събрание, тогава уводното изречение трябва да бъде XLVII народно събрание е обикновено народно събрание.
• За хилядолетията аз съм окей с предложеното от Мико: така и заглавията на статиите, и употребата в текста може да бъдат с римски цифри.
• Техническо уточнение за инфокутиите: когато се извличат от Уикиданни, използването на римски цифри в тях е сложно, но не е неосъществимо.

— Luchesar • Б/П 13:35, 26 декември 2021 (UTC)

Категорично против точките като форма на членуване на цифрите. Много от изразите си ги членуваме напълно автоматично при четене (е има и някои, които казват Борис Три, ама то с каквото и да им го напишеш все тая). Точката какво точно окончание значи? Точката поставяме в случай на край на изречение и при съкращение. И цифрите стават съкращение. И доста грозно изглежда.

А при събранията е по-лесно да са с арабски цифри за четене. Използването на римските цифри се използва обикновено за означаване на нещо голямо - век, цар. НС на 2 месеца - голяма работа?! --Rumensz (беседа) 19:13, 26 декември 2021 (UTC)

На въпроса „Точката какво точно окончание значи?“ доста по-горе съм дала разяснението на Института за български език – точката означава, че става дума за числително редно; след нея не се пише нищо, както след римските цифри. Тази употреба на точката вече е официално регламентирана. Лично аз също я смятам за грозна, но за грозно смятам също и изписването на 5-ото и подобни. Допускам, че и други смятат така и че това може би е една от причините – след невежеството – за грешно изписване. Само че още по-грозно ми се струва да се изписва грешно. Тъй че хайде независимо от естетическите си вкусове да се спрем все пак на някакъв верен вариант. Тъй като съвсем очевидно правилното изписване на арабските с разширения е недостижим блян дори в Уикипедия, предлагам поне за училищата да се възприеме арабски + точка. --Randona.bg (беседа) 20:17, 26 декември 2021 (UTC)

Благодарна съм на Ket и Luchesar за усилията им този път да решим отдавнашния проблем. Съгласна съм с детайлните предложения от таблицата, но за хилядолетията смятам, че е по-добре да са с римски цифри (с доводите на Мико). Теоретизирайки, не мисля, че непременно в първото изречение трябва да е както в заглавието; ако са различни, може пък това да е начин за научаване какво означават римските цифри (например заглавие с римски цифри: „XLVIII народно събрание“ и началото на статията: „Четиридесет и осмото народно събрание на Република България...“. А потърсилите го като 48 Народно събрание са пренасочени автоматично там. Ама всъщност едва ли някой нещо ще научи... вероятно е въображение ). --Randona.bg (беседа) 21:13, 26 декември 2021 (UTC)

„ не мисля, че непременно в първото изречение трябва да е както в заглавието; ако са различни, може пък това да е начин за научаване какво означават римските цифри (...) А потърсилите го като 48 Народно събрание са пренасочени автоматично там “

Това ми харесва много. Значи може би за НС постепенно вървим към: заглавието и инфокутията с римски, а в текста с думи (или може би също и с арабски цифри след уводното изречение).
— Luchesar • Б/П 21:48, 26 декември 2021 (UTC)

Дискусия юли 2019 (Числителни редни, векове, народни събрания, олимпийски игри и т.н.)

Това е архив на стари беседи. Моля, не редактирайте съдържанието на страницата! Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.

Здравейте, бих искала да обърна внимание върху бъркотията в Уикипедия с изписването на числителните редни, която е особено фрапираща в случаите с поредност на конгреси, народни събрания, олимпийски игри и под. Добре е да изясним правилата, а още по-добре да постигнем известна унификация.

Основното: след римските цифри не се пише точка или тире и не се добавя част от дума дори когато са членувани: ХХI век (а не ХХI-ви век); а след арабските има: 1-ви век, 2-ри век, 3-ти, 4-ти, 5-и (а не 5-ти), 6-и… 100-тен, 200-и, 300-и, 500-тен… 1000-ен (справка напр. тук: http://www.balgarskiezik.eu/2-2017/VMurdarov_EZ-KULTURA.pdf)

Има цели четири правилни начина за изписване - например:

1) Единадесето обикновено народно събрание (т.е. с думи),

2) XI обикновено народно събрание,

3) 11-о обикновено народно събрание,

4) 11. обикновено народно събрание (т.е. с арабски цифри, като след тях се пише точка. Напр. 12. клас, 91. НЕГ, 125. СОУ).

Главни букви не се пишат, освен в първия случай (Единадесето) (е, има вътрешни езиковедски дискусии, но те са твърде специализирани). Английският модел още не е приет .

Плюсове и минуси: При първия начин – доста дълго става понякога. При втория – поради растящата неграмотност някои хора явно се затрудняват от римските числа. При третия – масово се греши! (главно поради неотчитане на звуковия състав при изговора на съответното число). Четвъртият начин – приет е съвсем официално; допускам, че е направено заради споменатата неграмотност – така, с тази точка, най-лесно се избягват грешките!

Стремеж към унификация тук би бил добър, дори и само стремеж към избягване на грешките, защото Уикипедия влияе на твърде много хора. Поздрави,--Randona.bg (беседа) 07:23, 19 юли 2019 (UTC)

Допитайте се до института за български език (най-добре чрез фейсбук страницата на езикови справки) и споделете техните варианти, като не пропуснете да ги помолите да ги степенуват. В сайта държавна агенция „Архиви“ виждам точно „ХХV Обикновено народно събрание“, в сайта на парламента „Тридесет и девето Народно събрание“ и „44-то Народно събрание“. --Стан (беседа) 09:12, 19 юли 2019 (UTC)

От чисто техническа гледна точка четвъртият вариант е неприемлив за Уикипедия. Число с точка се използва в номерацията при списъци и това може да направи подобен списък трудно разбираем. Пример:

1. 32. Народно събрание
2. 33. Народно събрание
3. 34. Народно събрание

-- Сале (беседа) 09:39, 19 юли 2019 (UTC)

Това е абсолютно верно - требва да се оправи, независимо, че е страховито като обем. И е добре да се обговорят и помислят внимателно всички варианти. Аз лично вековете ги пиша от доста време с римски, както си му е редът традиционно. Така мисля, че трябва да се изписват и парламентите, за които може и с думи. По другите варианти: арабски цифри с точка за мен е наложено само при датите - 11. 12. 2010. Други употреби на бройно с точка съм ги виждал само на сръбски , където обаче е най-разпросранената версия. С разширенията за мен е най-проблематично, тъй като повечето хора не знаят дали е 11-о или 11-то и т. н. Но да - требва незабавно да престанем да използваме бройни за редни. -- Мико (беседа) 19:39, 19 юли 2019 (UTC)

„ Стремеж към унификация тук би бил добър, дори и само стремеж към избягване на грешките, защото Уикипедия влияе на твърде много хора. “ от Randona.bg
Много точно казано. Силно подкрепям подобни инициативи.

„ употреби на бройно с точка съм ги виждал само на сръбски “ от Мико
Това и мен ме озадачава, колчем го видя, но май така е дадено в някои от по-новите правописни речници...?

Между другото, преди няколко седмици имах кратка кореспонденция по имейл с една от научните сътруднички в Секцията за лексикология и лексикография на ИБЕ. Инициативата беше нейна, след като забелязала идеи, които съм споделял публично, за сътрудничество между Уикипедия и ИБЕ. Разговорът остана на ниво „нека видим дали можем нещо да направим в бъдеще“, но, ако има по-голям интерес, бих могъл да подновя дискусията – надявам се с повече хора (тогава включих в CC само Спири). Макар в писмата да стана дума, че по принцип при въпроси можем да се обръщаме към „Езикови справки“, струва ми се, че по някои от тези въпроси може да е полезно да има по-ясно изразена двустранна връзка. Една причина са по-комплексните спорове, като класическия „кирилица срещу латиница“, но най-важно може би е написаното от колежката Randona.bg относно примера, който (де факто) дава Уикипедия – и отговорността ни, която произтича от този факт.
— Luchesar • Б/П 17:58, 20 юли 2019 (UTC)

Категорично против точките в имената на статиите. --Rumensz (беседа) 18:12, 20 юли 2019 (UTC)

За сътрудничеството с Института по български език. Аз се допитвам до специалистите им, когато не съм сигурна (тел. 0879 66 83 63). Различни хора са, но винаги любезни и се отнасят много отговорно; случва се дори да кажат: „Трябва да направя справка, моля, обадете се след 15 мин.“ Мога да ги запитам и по ФБ, както бе предложено тук от Стан, така и те ще имат време да обмислят отговора. Но смятам, че започването на системно сътрудничество между Уикипедия и Института ще бъде изключително добро решение, както предлага колегата Luchesar.

Да добавя: от ИБЕ настоятелно препоръчват да не използваме т.нар. „Нов правописен речник на българския език“ от 2002 г., който е качен в интернет като издание на БАН с издателство Хейзъл. Пълен бил с грешки и бил, меко казано, със съмнителен произход.

--Предният неподписан коментар е направен от Randona.bg (приноси • беседа) 08:15, 21 юли 2019‎ (UTC)

Отговор от Института по български език (писмен и устен). Устно ми обясниха, че не могат да се ангажират с препоръка кой от правилните варианти е най-подходящ за Уикипедия, нито пък със степенуване (Стан) – казаха, че всичките четири са правилни и уикипедианците би трябвало да могат най-правилно да преценят. Дадоха идея, че – понеже унификацията е трудна – в отделните области може да се приеме различен начин: например Олимпийските игри все още са със сравнително ниски номера, тъй че при тях може да се възприемат римските цифри; дават си обаче сметка, че 139-о основно училище не може да се изпише с римски цифри . За народните събрания – както решим, стига да е правилно. Понеже тук бе споменато как се среща на страниците на Парламента и на Архива, казаха, че многократно са им обяснявали как трябва и не могат да разберат защо все още пишат грешно; обучавали и учители, но пак грешно се срещала напр. "9-а Френска езикова гимназия". Готови са на сътрудничество с Уикипедията (Luchesar). За писмени въпроси помолиха да използваме имейл адрес ezikovispravki@ibl.bas.bg.

Цитирам писмения отговор: "Вярно сте посочили четирите правилни начина за изписване на „Единадесето (Единайсето) обикновено народно събрание“. При това собствено име главна буква се пише само в случая, когато числителното редно се изписва с думи, тъй като то бележи началото на собственото име. Правилото е, че когато съставното собствено име не включва друго собствено име, с главна буква се пише само първата съставка: Единайсето обикновено народно събрание. След римските цифри не се пише точка или тире, а след арабските се пише: 1-ви (и 1.), 2-ри (и 2.), 5-и (и 5.) и т.н. Изписването на числителните редни имена, образувани от 200, 300 и 500, е следното: 200-отен, 300-отен, 500-ен (двестотен/двустотен, тристотен, петстотен). След малкото тире (дефиса) се пишат буквите, които различават числителното редно от съответното числително бройно: двест-а - двест-отен, трист-а - трист-отен, петстот-ин - петстот-ен."

Оказва се, че изписването след 200, 300, 500 и аз съм го объркала, но го взех от указанията на Владко Мурдаров – явно и той е сгрешил . Поздрави. --Randona.bg (беседа) 11:45, 2 август 2019 (UTC)