Уикипедия:Разговори/Архив/2022/февруари

Това е архив на стари обсъждания в Уикипедия:Разговори. Моля, не редактирайте съдържанието на страницата! Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, използвайте текущата страница.

Въвеждане на ИП Чернова в употреба

Привет! Имах намерение да публикувам план за прехвърлянето по тази задача, но е много вероятно през седмицата да нямам време да помагам, затова реших за експедитивност да направя сам всичко, което се сетя, че е нужно. До момента:

1. Всички статии в Инкубатора са прехвърлени от досегашното Уикипедия:Инкубатор/Статии/ИМЕНАСТАТИЯТА към ИП Чернова. Пълен списък тук.
2. Джаджата за местене към инкубатора е актуализирана (не съм я тествал обаче).
3. Вълшебникът е настроен да създава статиите в ИП Чернова (също не е тествано).
4. Шаблонът {{в инкубатора}} е актуализиран с новото ИП.
5. Актуализирани са Уикипедия:Инкубатор/Регламент и Уикипедия:Инкубатор/Увод.
6. Eлиза Бет също беше актуализирана, но се оказа, че има досаден бъг с Pywikibot, който ботът използва. Оправянето на бъга ми е с най-голям приоритет, но, до оправянето му, Елиза за съжаление няма да актуализира Уикипедия:Инкубатор/Списък на статиите. Временно може да се ползва връзката „пълен списък“ от Уикипедия:Инкубатор. така че ще актуализира Уикипедия:Инкубатор/Списък на статиите, както и преди.

Ако забележите някакви проблеми, пишете ми, моля ви!

По-нататък мисля, че е хубаво да подобрим шаблона {{в инкубатора}}, по-голяма част от който е от времето, когато на проекта се гледаше основно като кошче за боклук за конспирологични статии. Според мен е хубаво шаблонът, вместо най-общо бодряшки насърчаващ, да бъде източник на обобщена информация за най-важните изисквания към енциклопедичните статии, техниките за редактиране, както и процедурата по излизане от инкубатора (всичко това може да бъдат само връзки към съответни страници, разбира се, за да не става шаблонът по-голям от самите статии). Когато ми остане време, може да нахвърлям някакви идеи, но, разбира се, който се чувства смел, въобще да не се колебае да действа!
— Luchesar • Б/П 17:17, 30 януари 2022 (UTC)

Тествах го с писане, край на мъките :). Благодаря много, Luchesar! --Randona.bg (беседа) 18:16, 30 януари 2022 (UTC)

Проблемът с Елиза Бет е оправен.
— Luchesar • Б/П 18:55, 30 януари 2022 (UTC)

Бележка: С времето трябва да имаме предвид да разчистваме Уикипедия:Инкубатор/Статии, където в момента са оставени пренасочвания, за да не стресираме авторите на статиите. Ще мисля за автоматизация.
— Luchesar • Б/П 19:01, 30 януари 2022 (UTC)

Къде ще се прехвърлят статиите, които досега изпращахме в Инкубатора? Пак там ли? --Молли (беседа) 20:34, 30 януари 2022 (UTC)

Уикипедия:Инкубатор продължава да съществува и работи, както досега. Единствено се променя мястото, където стоят самите статии. Още по-просто казано, променя се само заглавието на тези страници, като префиксът „Уикипедия:Инкубатор/Статии/“ се замества от „Чернова:“. Например Уикипедия:Инкубатор/Статии/Теорема на Пик вече е Чернова:Теорема на Пик. Съществуващите в инкубатора статии вече са прехвърлени (точка 1 по-горе). Опцията „[Преместване] ... в Инкубатор“ от менюто „Още“ над статиите също е актуализирана (точка 2) и ще мести на правилното място статии от ОИП, за които бъде използвана. Ако някой пък иска да мести ръчно от ОИП към „Инкубатора“, за целта вече ще е достатъчно единствено да смени именното пространство на статията от „Основно“ на „Чернова“ (досега ИП трябваше да се смени на „Уикипедия“, но също трябваше и да се добави „Инкубатор/Статии/“ преди името на статията). Статиите, създавани през Уикипедия:Вълшебник ще отиват също на правилното място (точка 3). Уикипедия:Инкубатор/Списък на статиите продължава да показва списъка на статиите в инкубатора, както и преди (точка 6).

Единствената може би по-съществена разлика е при прехвърлянето на готови статии от инкубатора към основното пространство – и тя отново е облекчение. За целта ще е нужно само да се смени именното пространство от „Чернова“ на „Основно“. Няма да има нужда вече да се трие „Инкубатор/Статии/“, защото такъв префикс, разбира се, няма да има. Всички останали промени би трябвало да са незабележими на практика.

Не знам дали успях да отговоря добре на въпроса, но ако е нужно, разбира се, ще уточня още.
— Luchesar • Б/П 00:06, 31 януари 2022 (UTC)

Страхотна работа, Лъчо!!--Vodnokon4e (беседа) 07:42, 31 януари 2022 (UTC)

Iliev: Когато ти остане време би ли погледнал Drafts, за да кажеш дали можем директно да го преведем на български, дали всичко от там важи и при нашите чернова и дали според теб има нужда нещо да се обсъжда по него? Предполагам, че един поглед ще ти е достатъчен. Ще помогна с превода и прехвърлянето на страницата, за да имаме малко повече официална информация как работи тази възможност. --Стан (беседа) 08:47, 31 януари 2022 (UTC)

Стан, това е добър въпрос. Струва ми се, че английската страница практически съответства на нашия Уикипедия:Инкубатор/Регламент, защото по-голяма част от нея е свързана с процедурите. Директният превод на английските процедури така или иначе не би бил подходящ (но не пречи да мислим да взаимстваме нещо от тях, разбира се). Мисля си за два варианта: или просто да свържем регламента с тези страници като МЕП-ове (което значи да го откачим от руския регламент, който явно Станко беше ползвал навремето като основа за нашия, и който въобще е единствен друг пример за такъв регламент в проектите), или – което мисля, че предпочитам – да прехвърлим регламента като Уикипедия:Чернови и това да бъде вече страницата ни с политиката по инкубатора и черновите.
— Luchesar • Б/П 11:25, 31 януари 2022 (UTC)

Регламентът на инкубатора е преместен като Уикипедия:Чернови.
— Luchesar • Б/П 17:09, 1 февруари 2022 (UTC)

Смятам да обновя филтър 28, след като видях това преместване от потребител, който не е автопатрул. Дали би било удачно да се добави ред, според който потребители с над определен брой редакции (например 200) да могат да преместват страници от черновата към основното? Предполага се, че при толкова редакции все пак малко или много трябва да са запознати с изискванията за статии, но, както виждаме, има и изключения. Какво мислите? --Ted Masters (беседа) 08:55, 31 януари 2022 (UTC)

Ако са достатъчно запознати с изискванията и в общи линии редакциите им са добри, би трябвало да бъдат поне автопатрули. Щом не са предложени за такива, значи все пак нещо не е както трябва. --Молли (беседа) 09:43, 31 януари 2022 (UTC)

Да, така е. Бях леко сънен и затова написах подобна глупост. Ръцете изпревариха мисълта. --Ted Masters (беседа) 09:59, 31 януари 2022 (UTC)

Аз съм крив, обаче имам доста над 200 страници, но не ми се искаше да пипам текста на автора. --Luxferuer (беседа) 09:35, 31 януари 2022 (UTC)

Luxferuer, поставил съм съответните шаблони, указващи проблемите. Не съм преместил статията обратно в Черновата, защото смятам да я предложа за изтриване след 14 дни, освен ако не бъде показана значимостта на обекта. За едно сте прав обаче – нито броят на редакции, нито разни флагове могат да дадат сигурност, че потребителите разбират що е то критерий за значимост, благонадеждни източници и енциклопедичен стил. При автопатрулите поне има малко по-голяма сигурност, защото редакциите са били наблюдавани известно време, преди да бъде решено предоставянето на флага. Поради тази причина си задрасквам предложението от по-горе. --Ted Masters (беседа) 09:59, 31 януари 2022 (UTC)

Колега, дали няма да е удобно да погледнете и беседата на Страницата. --Luxferuer (беседа) 10:06, 31 януари 2022 (UTC)

Между другото: Регистрация:21:05, 1 юни 2008. --Luxferuer (беседа) 10:16, 31 януари 2022 (UTC)

Отговорих Ви там. Нека не разводняваме тази тема. --Ted Masters (беседа) 10:21, 31 януари 2022 (UTC)

Ted, страхотно е, че си се сетил да обновиш филтъра – това е много важно, а въобще го бях забравил – благодаря ти!
— Luchesar • Б/П 11:27, 31 януари 2022 (UTC)

Личности, векове, хилядолетия

По това обсъждане е бил постигнат консенсус, отразен в У:РШ#2022-01_Редни_числителни_за_личности,_векове_и_хилядолетия.

Продължение на темите #Числителни – объркване на бройни и редни и #Предложение за правило.

Да вземем да разделим нещата с цел по-голяма експедитивност и да отхвърляме вече решените? По тези сякаш вече имаме консенсус?

обекти	заглавия	в текст	в инфокутии
монарси, папи и т.н.	с римски цифри (Йоан XXIII)	с римски цифри (при управлението на Карл V)	с римски (предшестващ: Карл V)
векове	с римски цифри (II век)*	с римски цифри (от II век насам)	с римски (роден: II век)**
хилядолетия	с римски цифри (I хилядолетие)*	с римски цифри (през I хилядолетие) или с думи (през първото хилядолетие)	с римски (роден: I хилядолетие)**

*) и пренасочвания от заглавията с арабски цифри без окончания и без точка (2 век, 2 хилядолетие)
**) доколкото и когато е технически възможно за дати, изтегляни от Уикиданни

— Luchesar • Б/П 21:44, 26 декември 2021 (UTC)

+1. --Randona.bg (беседа) 22:07, 26 декември 2021 (UTC)

За--Ket (беседа) 06:48, 27 декември 2021 (UTC)

За последната таблица. Против за народните събрания. Няма да могат да ги прочетат. --Молли (беседа) 07:48, 27 декември 2021 (UTC)

Против Не е достатъчно обмислено. И за векове и хилядолетия не става с римски цифри. Един от проблемите е категоризацията, друг проблем е смесването на латиница и кирилица при работа с мобилни устройства. Самата идея на някаква институция да пренесе нещо от друга граматика (някаква точка) си е недообмислено. --Rumensz (беседа) 08:22, 27 декември 2021 (UTC)

За. Съгласен съм.-- Мико (беседа) 09:13, 27 декември 2021 (UTC)

За. --Randona.bg (беседа) 11:12, 27 декември 2021 (UTC)

За. Добре ще е най-накрая да се сложи ред - доводите са сериозни.-- Алиса Селезньова (беседа) 14:18, 27 декември 2021 (UTC)

За Против Изглежда се гласува блоково и с едни неща съм съгласен, с други - не, с трети, като вековете например, веднъж с арабски, друг път с римски е удачно. За училищата се е наложило изписването на арабско число без точка. Трябва да ви обърна внимание, че младото поколение не ползва и НЕ познава римските числа. Илиев2010 (беседа) 02:11, 31 декември 2021 (UTC)

„ За училищата се е наложило изписването на арабско число без точка. Трябва да ви обърна внимание, че младото поколение не ползва и НЕ познава римските числа. “

И двата случая говорят за липса на грамотност. Трябва ли да се съобразяваме с тази неграмотност? Мм, по-скоро не. Трябва ли да ставаме проводници/разпространители на неграмотността? Абсолютно не! --Ted Masters (беседа) 14:31, 31 декември 2021 (UTC)

Тъй де, ама за масивното присъствие на чалгата в енциклопедията Уикипедия аргумента, който ми бе поднесен тези дни беше, че е тук защото е популярна........... Илиев2010 (беседа) 14:10, 1 януари 2022 (UTC)

Тук коментираме правописа. Темата за попфолка е в друг раздел. --Ted Masters (беседа) 05:54, 2 януари 2022 (UTC)

Против За много години колеги, против съм налагането на римски цифри като единствен вариант за изписване. Има римски цифри, които предизвикват дислексия, и не е редно да го правим задължително, особено щом не противоречи на граматиката. Като начало нека се съгласим, че единственият начин за изписване с римска цифра е без нищо след нея, а за арабските – с точка (както е германската система) или с приетото у нас тире и окончание (което от националните телевизии така и не го научиха). Xunonotyk (беседа) 21:44, 1 януари 2022 (UTC)

Ако има читатели, които по медицински причини се затрудняват особено много от римски цифри (за разлика, например, от просто ленивите, които биха могли да ги научат, но не им се занимава), това наистина е интересен и даже важен аргумент. Но въпреки, че абсолютно подкрепям създаването на достъпна среда за всички хора, според мен то не трябва да става за сметка на качеството. Ролята на енциклопедиите все пак е да бъдат мост между широката аудитория и сериозната наука (поне в научните области), затова е важно е да използваме достъпен език, но без да го отдалечаваме твърде много от този на науката. А тъй като хората с медицински проблеми, затрудняващи възприемането на писан текст или въобще на информация, със сигурност срещат проблеми съвсем не само с римските цифри, може би за тях по-скоро трябва да мислим за алтернативни статии (или дори отделен проект), написани по подходящ начин. Това е добра идея.
— Luchesar • Б/П 13:28, 2 януари 2022 (UTC)

Включително и с оглед на изказаните разумни критики към предложението, мисля, че като цяло постигнахме консенсус конкретно по този въпрос. Вписан е в У:РШ и информацията е добавена в У:СТИЛ в раздела РПС:РЕДНИ.
— Luchesar • Б/П 11:18, 10 януари 2022 (UTC)

Макар и след решението се отбелязвам, че съм твърдо За и се радвам, че е прието.--Rebelheartous (беседа) 17:10, 20 януари 2022 (UTC)

Моля, да продължим с въпроса за училищата, тъй като той е още по-належащ.--Rebelheartous (беседа) 17:12, 20 януари 2022 (UTC)

Да, разбира се! Иска ми се обаче да ги караме едно по едно, че поне на мен напоследък очите ми се кръстосват от толкоз много неща из Уикипедия.
— Luchesar • Б/П 19:18, 21 януари 2022 (UTC)

Постфактум: съгласен съм и аз. -- Мико (беседа) 14:23, 2 февруари 2022 (UTC)

Ти вече се беше съгласил, между другото. Обаче и аз едва сега го осъзнах. Тия ЕГН-та ще ни съсипят, егати...
— Luchesar • Б/П 18:57, 2 февруари 2022 (UTC)

Военни формирования

По това обсъждане е бил постигнат консенсус, отразен в У:РШ#2022-02_Редни_числителни_за_военни_формирования.

Продължение на темите #Числителни – объркване на бройни и редни и #Предложение за правило. Виж също #Личности, векове, хилядолетия.

Нека обсъдим военните формирования, преди да се захванем с изглежда по-сложните въпроси като народни събрания и училища. Във #военни-пример по-горе бях дал пример как използване на арабски цифри с точка в този контекст ми се вижда неудобно. Затова предлагам заглавията на статиите да са изписани с думи, каквато традиция изглежда вече и да има, а в текстовете да се използват арабски цифри със съответно окончание:

обекти	заглавия	в текст	в инфокутии
военни формирования (общо)	с думи (Втора опълченска дружина)*	с думи или арабски цифри с окончание (атакувана от 28-а бригада)	с арабски цифри с окончание (командвал: 22-ра дивизия)**
военни формирования (римски легиони)	с римски цифри (XII Мълниеносен легион)	с римски цифри или с думи (натам настъпва дванадесети легион)	с римски (командвал: XII легион)**

*) и пренасочвания от заглавията с арабски цифри без окончания и без точка (2 опълченска дружина)

**) доколкото и когато е технически възможно за формирования, изтегляни от Уикиданни

— Luchesar • Б/П 11:29, 10 януари 2022 (UTC)

За. --Randona.bg (беседа) 16:25, 10 януари 2022 (UTC)

Против. Не мисля, че трябва да се нормира изписването в текста. Всичко, което не е грешно, би трябвало да важи и изключение от това може би трябва да са само случаите, когато в дадена статия вече е приет един от моделите. Т.е., ако в текста вече се използва окончание, добре е това да се запази и да се избягва разностилието. Simin (беседа) 12:35, 13 януари 2022 (UTC)

Simin, тъй като в предложението е казано, че може да се използва както изписване с думи, така и с арабски цифри с окончание, какъв според теб друг вариант е подходящ? Може просто да го добавим и него. Единственият, за който се сещам, че остава, е този с точка, но той действително не ми се струва подходящ за текст на статии. Или имаш предвид още някакъв различен?
— Luchesar • Б/П 12:40, 13 януари 2022 (UTC)

Ако вариантът с точката е според правилата (а този само с число, без точка или разширение - не е), не виждам защо да не се използва.--Simin (беседа) 12:52, 13 януари 2022 (UTC)

Simin, мен лично ме притеснява, че вариантът с точката няма наложена практика за употреба в текст, където има и пунктуация, а това може да създаде хаос в изписване на текстове като #военни-пример. Всъщност, някой знае ли какво е правилото в такива случаи? Предполагам е практически сигурно, че не се пише твойна точка, като редното числително се падне в края на изречение. Но какво се прави когато редното числително е преди запетая или въобще друг пунктуационен знак? В такива случаи предполагам точката се изписва, както и при съкращението „г.“ – „разработен е в 1968 г., но е приет за...“, респ. „12., 22. и 28. бригади заместват 7., но и те не успяват да...“
— Luchesar • Б/П 13:06, 13 януари 2022 (UTC)

Наистина не е много наложена тази практика, но я има. Например тук или тук (В "Промени в наименованието..."), наред с любимото ми, но отречено изписване без нищо. Отделно, това, което ме притеснява при разширенията, е че, при тях също може да се срещат различни изписвания. Например, 15-ти или 15-и пехотен полк.--Simin (беседа) 13:26, 13 януари 2022 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Simin, примерите, които даваш са интересни. Всъщност, вариантът с точка изглежда доста удобен извън изречения – например при изброяване в списък, както е направено в примера. Но изглежда също показателно, че в текстовата част са използвали окончания. Относно окончанията, принципно има правило, но няма как да не се съглася, че не е особено интуитивно. И дори в Държавния архив са го объркали (писали са „4-и“, когато трябва да бъде „4-ти“, макар „5-и“ да си е правилно).

Все пак вероятно е хубаво да имаме някаква стилова унифицираност в Уикипедия. Дали да не приемем, че:

• в изречения е допустимо смесено използване на текст и цифри с окончание, например „12-а, 22-ра и 28-а бригади заместват седма, но и те не успяват да...“
• в списъци и при друго споменаване извън изречения е допустимо изписване с думи, с цифри с окочание или с цифри с точка, но в рамките на една статия трябва да се използва само един от тези варианти, например:

1. 12. бригада
2. 22. бригада
3. 28. бригада

или

1. 12-а бригада
2. 22-ра бригада
3. 28-а бригада

или

1. Дванадесета бригада
2. Двадесет и втора бригада
3. Двадесет и осма бригада

— Luchesar • Б/П 14:09, 13 януари 2022 (UTC)

Аз съм съгласен. Благодаря за разясненията.--Simin (беседа) 14:28, 13 януари 2022 (UTC)

За наименованията на статиите за формированията е вероятно да се премине от „Първи пехотен софийски полк“ към „1-ви пехотен софийски полк“ като по-кратко изписване: [1], но това ще го обсъдим първо с редакторите, които се занимават с темата. Това разбира се изключва римските формирования. Вариантите с точка са стари, също както и изписването на „Софийски“ с главна буква. По отношение на българската военна история, членовете на проекта се опитваме да стандартизираме нещата, за да е по-лесно на читателя. В английската Уикипедия обикновено за статиите от дадена тема се грижат членовете на съответните проекти, като не винаги различните проекти имат еднакъв начин на форматиране. При нас поради по-малкия обем статии е допустимо да имаме общи правила. --Стан (беседа) 14:29, 13 януари 2022 (UTC)

Само да вметна, че в примера от Държавния архив са объркали не само окончанията, а и главните букви (4. пеши Плевенски полк) :). И в тази връзка – макар че е извън обсъжданата тема за числителните редни – все пак да обърна внимание, че при нас военните формирования са изписани правилно, но специално римските легиони – не (има неправилни главни букви). --Randona.bg (беседа) 15:52, 13 януари 2022 (UTC)

Randona.bg, „XII мълниеносен легион“ вместо „XII Мълниеносен легион“ ли би било правилно? Не съм наясно каква е езиковедската логика, но ако идеята е, че „плевенски“, „софийски“ и т.н. са просто прилагателни (или поне не са собствени имена), то това не би било съвсем вярно за римските, където не всички имена са свързани с географския им произход. Конкретно за римските се питам дали не е правилно изписването да бъде от вида:

• I легион „Германски“ (вместо I Германски легион)
• I легион „Спомагателен“ (вместо I Спомагателен легион)
• I легион „на Освободителя Макриан“ (вместо I легион на Освободителя Макриан)
• I легион „на Минерва“ (вместо I легион на Минерва)
• I легион „Партски“ (вместо I Партски легион)
• II легион „Безстрашен Траянов“ (вместо II Безстрашен Траянов легион)
• IV легион „Щастлив Флавиев“ (вместо IIII Щастлив Флавиев легион, като също се стандартизира изписването на 4 като IV)
• V легион „Чучулигите“ (вместо V легион "Чучулигите")
• V легион „Македонски“ (вместо V Македонски легион)

и т.н. Може би трябва да го отделим в специална тема.
— Luchesar • Б/П 15:14, 14 януари 2022 (UTC)

Luchesar, според езиковедската логика цялото название е едно име, главната буква на което се пише в началото (Девета пехотна плевенска дивизия, Девета френска езикова гимназия, Седмо велико народно събрание и т.н.). Ако вместо с дума се пише с цифра, това не променя правилото. Класическият пример е Втора световна война, съотв. II световна война, 2-рата световна война - винаги с малки букви. Във връзка с масовото писане напоследък на Еди-кое си Народно събрание (с главно Н) специално се обадих в ИБЕ да разбера дали има някаква вероятност в подготвяното ново онлайн издание на правописния речник да въведат промяна; казаха, че не възнамеряват заради невежеството да променят правилото, а и в общността им смятат, че няма аргументирани езиковедски основания за промяна. Наистина не ми е хрумвало да питам за римските легиони, защото не съм усетила основание за изключение, но, разбира се, винаги е добре да се пита. А лично мнение - на мен ми харесва изписването с думи в заглавията, не знам защо трябва да е по-кратко, а и при това се вижда по-добре логиката за малката буква; но зачитам избора на пишещите по темата. --Randona.bg (беседа) 17:49, 14 януари 2022 (UTC)

Стан

• За заглавията и аз се бях замислил, че с думи може да стане дълго, особено над 100. Но дали да бъде с арабски цифри с окончания или с точки? В българска военна история явно предпочитате окончания?
• Дали има различни наложени традиции в националните военни историографии? Ако има такива, може би да разделим правилата на специфични за българската и за съответните чужди (или поне да отделим българската)?

— Luchesar • Б/П 14:55, 14 януари 2022 (UTC)

Най-добре е да бъде „с окончания“. Точките се ползват в други държави и вероятно в съответните езикови версии на Уикипедия. Ползвали са се преди, но този начин на изписване отдавна е отпаднал. Масово, особено последните няколко десетилетия в историографията се ползват окончания. Различните държави/езици могат да има различни традиции (1 Dywizja Pancerna, 1. Panzer Tümeni, 1-я танковая дивизия, 1.ª División Panzer). Има различия дори и в типа на формированията при един език (I Army Corps, 1st Panzer Division). Ние е добре да спазваме съвременните правила на българския език т.е. според мен е най-добре с окончания с изключение на римските легиони, за които се е утвърдило изписване с римски цифри. Единствено, когато изречението започва с наименованието използвам дългия вариант, напр: „... отстъпва. Първа пехотна софийска дивизия настъпва...“, а не „... отстъпва. 1-ва пехотна софийска дивизия настъпва...“, защото ми е странно да започвам изречение с цифра (възможно е да има и правило за това). --Стан (беседа) 15:37, 14 януари 2022 (UTC)

На база на обсъждането дотук, дали това може да приемем за консенсусно?

обекти	заглавия	в текст	в инфокутии
военни формирования (общо)	с арабски цифри с окончание (1-ва опълченска дружина)*	в изречения: с арабски цифри с окончание или с думи, включително смесено, с оглед по-добра четимост (Дванадесета, 22-ра и 28-а бригади са изпратени в подкрепа на седма) в списъци, както и въобще извън изречения: с арабски цифри с точка, с арабски цифри с окочание или с думи, но в рамките на една статия трябва да се използва само един от тези варианти: 12. бригада 22. бригада 28. бригада или 12-а бригада 22-ра бригада 28-а бригада или Дванадесета бригада Двадесет и втора бригада Двадесет и осма бригада	с арабски цифри с окончание (командвал: 22-ра дивизия)**
военни формирования (римски легиони)	с римски цифри (XII легион „Мълниеносен“)	с римски цифри или с думи (натам настъпва Дванадесети легион)	с римски (командвал: XII легион)**

*) правила: https://ibl.bas.bg/ezikovi_spravki/tsifrite-ot-1-do-4/, https://www.balgarskiezik.eu/2-2017/VMurdarov_EZ-KULTURA.pdf
**) доколкото и когато е технически възможно за формирования, изтегляни от Уикиданни

Randona.bg, Simin, StanProg
— Luchesar • Б/П 11:33, 18 януари 2022 (UTC)

Аз съм съгласна, така легионите стават по модела Софийски университет „Св. Климент Охридски“, което е напълно по правилата. --Randona.bg (беседа) 13:48, 18 януари 2022 (UTC)

Съгласен съм.--Simin (беседа) 16:12, 18 януари 2022 (UTC)

Единственият вариант, който ме дразни (да, това е думата), е вариантът с точка. Останалите три ми се виждат напълно приемливи и равностойни. Искам да кажа, че дори и да не се постигне консенсус по този въпрос, а според мен ще се постигне, използването на другите три варианта по желание на редактора няма да противоречи на някое правило или да изглежда некнижовно. Вариантът с точка обаче за мен е точно обратното – привнесен някъде отвън и незнайно как забучен като норматив.--Rebelheartous (беседа) 17:06, 20 януари 2022 (UTC)

Утре може би да приключим тоя въпрос, тъй като изглежда има консенсус. Някакви последни коментари? StanProg? Sim (за легионите, където заслугата за статиите май е основно твоя)?
— Luchesar • Б/П 15:21, 31 януари 2022 (UTC)

Две седмици би трябвало да са достатъчни за обсъждане. Мисля, че постигнахме консенсус и по този въпрос. Вписан е в У:РШ и информацията е добавена в У:СТИЛ в раздела РПС:РЕДНИ.
— Luchesar • Б/П 16:22, 1 февруари 2022 (UTC)

Постфактум: съгласен съм и аз. -- Мико (беседа) 14:23, 2 февруари 2022 (UTC)

Дожа Кат

Здравейте,

Вследствие на няколко упорити премествания от страна на Rebelheartous считам, че е крайно време този въпрос да бъде обсъден тук.

Става въпрос за статията Дожа Кат, която въпросният редактор недвусмислено желае да премести като Дожа Кет.

От беседата на страницата става ясно, че неуспешно сме се опитали да постигнем консенсус, затова очевидно имаме нужда от чужда намеса.

Моето лично мнение е, че страницата трябва да се казва Дожа Кат (Doja Cat). Cat се произнася кат, а ket се произнася кет. Това са две различни думи. Carbonaro. (беседа) 13:26, 23 януари 2022 (UTC)

Понеже погледнах беседата, няма как да подмина факта, че гласната в „Cat“ наистина се чува като нещо между а и е. Докато в „Ket“ се чува ясно е. Затова е разбираемо да има неяснота коя от двете гласни е по-правилна. Ако погледнем и статиите в Уикипедия на други езици, и то тези, използващи кирилица, виждаме, че украинците са избрали „Дожа Кет“ още в заглавието, а сърбите и руснаците – по-надолу в текста (сърбите – Кет; руснаците – Кэт). За мен това е по-правилният вариант, като естествено подкрепям и аргументите на Rebelheartous:.

P.S. Има вариант да го напишем така, както е на английски, за да се избегне конфликт, но така ще трябва да се помисли какво правим с други чужди имена, които са транскрибирани на български, без да съответстват съвсем. --Svawt95 (беседа) 20:06, 23 януари 2022 (UTC)

Английското æ няма как да бъде предадено правилно на български просто щото нямаме такова животно в езика си. Единствено можем да търсим подобни наложени транскрибции както настоява Rebelheartous според мен с пълно право. Иначе дори думичката за котка cat винаги се изписва грешно на български. Нито кет нито кат отговарят на оригинала. -- Сале (беседа) 20:37, 23 януари 2022 (UTC)

Моята (необсъждана и некодифицирана ) практика за транскрибиране на /æ/ е следната: тъй като е равно отдалечена от двете най-близки български гласни (/ɛ/ и /a/-/ɐ/), няма фонетична причина да се предпочете едната или другата, затова транскрибирам на база графемна близост с „а“; освен след /l/, за да избегна веларизацията му (л-то в „ленд“ е много по-близо до оригинала, отколкото това в „ланд“). --Спас Колев (беседа) 18:26, 24 януари 2022 (UTC)

Потребител:Svawt95, категорично не! Личните имена трябва да са на кирилица. Иначе какво правим с невъзможните за идеално транскрибиране азиатски, африкански, индиански имена да не говорим че всъщност и в европейските имена е пълно с подобни фонеми които няма как да бъдат предадени с кирилица. Виж Бетховен например и редовните спорове немските имена започващи с S дали да се изписват със С или З. Сале (беседа) 07:06, 24 януари 2022 (UTC)

Руснаците са си руснаци, сърбите са си сърби. Доколкото знам, ние сме в българската Wikipedia. Причината за мен най-правилният вариант да е Кат, е, защото дума Ket вече съществува. Тоест, за да направим разграничение и да избегнем двусмислици, е желателно да се пише така, както е в английския. Ясно е, че ние нямаме подобен звук, но търсим най-подходящия вариант. И за мен това е Кат. Както Джаки Чан – независимо че в 80% от медиите се изговаря Джеки Чан, това не е най-правилният вариант. Буквата a в най-добрия случай трябва да се изписва a на български особено когато това би довело до противоречие (както при cat и Ket). Carbonaro. (беседа) 08:48, 24 януари 2022 (UTC)

Факт е, че няма точно съответствие на български. Отнася се и за други звуци; и други езици също нямат съответствия. Обаче това не е никакво основание да ги пишем на латиница (както и те – на кирилица). Моето впечатление за конкретния звук е, че за разлика от едно време, когато обикновено се е предавал с „е“: Джек Лондон, Кет Балу, в последните десетилетия се предава с „а“: Джак Никълсън, Джак и Джаки Кенеди, Джаки Колинс..., Катрин (Зита-Джоунс, Мидълтън...). И че по този начин се прави разграничаване между æ и чистото е. -Randona.bg (беседа) 09:53, 24 януари 2022 (UTC)

+1 Mmm-jun (беседа) 10:03, 24 януари 2022 (UTC)

Ами Сале, точно това казвам, но човек трябва да прочете целия коментар, за да вникне. А с примерите за другите славянски народи исках да кажа, че при тях драма няма и са се спряли на е-то, както и при Джеки Чан (през живота си никога не съм чул някой да го нарича Джаки). Такава е практиката и не мисля, че ние сме тези, дето ще откриваме топлата вода. За имената с „а“ очевидно се налага единият от двата варианта за произнасяне и се преценява индивидуално. --Svawt95 (беседа) 10:11, 24 януари 2022 (UTC)

Да, нямаме звук за æ, така че и е да го пишем, и а, принципно все е вярно. Струва ми се, че в случая е по-добре да сравним cat напр. hat или hashtag, тъй като спорно е именно предаването на а в затворена сричка (а не на е в Ket). А попаднах на hashtag от беседата към ДАНСwithme, където чета интересното твърдение на Rebelheartous: „Има си правила за транскрибиране на английски език (без значение американски или британски). Там се казва, че æ, т.е. звук между а и е се предава с а. Пример: Булит фор Май Валънтайн вместо Велънтайн.--Rebelheartous (беседа) 13:37, 28 юли 2013 (UTC)“ Е, не че има такова правило, но случаите æ да се предава като а не са малко. Слушах името в линка от youtube, също и във Forvo, чувам го по-скоро а, затова съм за Дожа Кат, подобно на Валънтайн, Джаки и т.н.--Zhoxy (беседа) 11:25, 24 януари 2022 (UTC)

Понеже ми се струва че има вероятност да се получи объркване да напомня че псевдонимът на въпросната девойка на английски се изписва Doja Cat, а не Kat та не виждам причина да намесваме второто. -- Сале (беседа) 12:26, 24 януари 2022 (UTC)

Май Kat не е намесено? Ако имаш предвид hat, то е само заради æ.Zhoxy (беседа) 12:50, 24 януари 2022 (UTC)

За капак като гледам дебютният ѝ албум се казва Purrr!, което е звукоподражателно за мъркането на котките та вероятно псевдонимът идва точно от думата за котка а тя струва ми се по-често се изписва като кет на български. Сале (беседа) 12:29, 24 януари 2022 (UTC)

Zhoxy, hashtag, която е сравнително нова дума се е наложила като хАштаг обаче hash от десетилетия е xEш в ИТ терминологията. Виж хеширане и хеш функция. Сале (беседа) 15:42, 26 януари 2022 (UTC)

Не бях се сетил. Очаквано, и тук тази двойственост – ту така, ту иначе. И Кат, и Кет няма да са точни. Нека да ползваме оригинала на псевдонима – Doja Cat, още повече че така често се среща из медиите. Да стане напр.: „Амала Ратна..., с псевдоним Doja Cat (Доджа /ˈdoʊdʒə/ Кет) (системата ми подсказва вариант /ˈdoʊdʒə/ DOH-jə), е...“ Zhoxy (беседа) 18:52, 26 януари 2022 (UTC)

Този подход е абсурден - понеже има разнопосочна практика, да не взимаме никакво решение и да пренебрегнем правописната норма. По тази логика няма смисъл изобщо да правим Уикипедия на български, да оставим всичко в оригинал, защото преводът променя смисъла. --Спас Колев (беседа) 10:18, 29 януари 2022 (UTC)

+1. -- Мико (беседа) 10:34, 29 януари 2022 (UTC)

+1 -- Молли (беседа) 11:02, 29 януари 2022 (UTC)

Спас Колев, Извинявайте, но не мога да се ориентирам. Коя правописна норма би била пренебрегната, ако не се вземе едно общо решение за проблема с транскрибирането? --Mmm-jun (беседа) 11:54, 29 януари 2022 (UTC)

Запазването на името на латиница, което предлага Zhoxy, противоречи на указанията на нормативните граматики чуждите собствени имена да се транскрибират. --Спас Колев (беседа) 12:21, 29 януари 2022 (UTC)

Хич даже не противоречи. „Нормативните граматики“ казват (да припомня): „Собствените имена от чужди езици се предават на български чрез транскрипция, ... или чрез възпроизвеждане на оригиналната им графика.“ Съюзът или означава равнопоставеност. И после: Допуска се (позволено е, разрешено е, съгл. РБЕ) предаването в оригиналната им графика. Zhoxy (беседа) 13:05, 29 януари 2022 (UTC)

Това наистина е абсурдно - от едно допускане на изключения от типа на латински имена на болести, вадите извода, че кирилицата и латиницата са равнопоставени в българския език. Не са - единствената писмена форма на книжовния български език е кирилицата, като се допускат изключения за отделни случаи. Но да се твърди, че кирилицата и латинициата са равнопоставени в книжовния български си е абсурдно.-- Алиса Селезньова (беседа) 13:28, 29 януари 2022 (UTC)

Ама наистина е абсурдно да се вкарват в устата ми думи, които никога не съм казал. Къде съм твърдял, че „кирилицата и латиницата са равнопоставени в книжовния български“?? Абсолютно некоректно е също да се дописва ОПРБЕ с някакви произволни тълкувания (допускане на изключения, в отделни случаи). Там няма такива думи. Просто казано, речникът позволява, разрешава, в бг текст да има и чужди думи на латиница. И широката практика го доказва. Zhoxy (беседа) 14:37, 29 януари 2022 (UTC)

Съгласна съм - некоректно е да твърдите, че речникът разрешава изписване на латиница на лични имена, географски имена, имена на вестници, списания и други, защото речникът изрично пише друго.-- Алиса Селезньова (беседа) 14:43, 29 януари 2022 (UTC)

Нищо такова не съм твърдял. Речникът по принцип разрешава в бг текст да има всякакви чужди собствени имена с оригиналната си графика. В него няма никакви ограничения. Четете внимателно. Zhoxy (беседа) 15:37, 29 януари 2022 (UTC)

Чакай, какви са тези странни разсъждения? Правописната норма е или Doja Cat, или Доджа Ке/ат, равностойно от правописна гледна точка. И какви са тези ядовити „да оставим всичко в оригинал“, „няма смисъл изобщо да правим Уикипедия на български“. Добре знаеш, Спасе, че става въпрос само за имената на ​марки, модели, псевдоними, музикални колективи, компании и някои др. Няма консенсус кир./лат., и двете форми са позволени. Zhoxy (беседа) 12:44, 29 януари 2022 (UTC)

Кирилицата и латиницата не са равнопоставени в книжовния български - официалната писмена система е кирилицата.-- Алиса Селезньова (беседа) 13:28, 29 януари 2022 (UTC)

Абсолютно си права, подкрепям те с две ръце. Само че е позволено в бг текст да има чужди имена на латиница. Това казва речникът. Zhoxy (беседа) 14:17, 29 януари 2022 (UTC)

Никой не твърди обратното. Речникът обаче казва, че личните имена сае транскрибират - както междувременно и много други имена.-- Алиса Селезньова (беседа) 14:43, 29 януари 2022 (UTC)

Последно - позволено ли е или е забранено, или нито едното, нито другото? Явно е нужно точно цитиране на речника с данните за неговото издание.--Mmm-jun (беседа) 15:12, 29 януари 2022 (UTC)

Позволено е, разбира се. Цитирах точно Официалния правописен речник от 2012 г. Погледни У:ПН, вкл. забележката в края на раздела „Книжовна норма“. Навремето колегата Спас Колев извади този раздел от речника, аз пък рових за думите на лат. и ги прибавих в забележката. Zhoxy (беседа) 15:58, 29 януари 2022 (UTC)

Но прочетохте ли какво казва конкретното правило на страница 35?

„

Допуска се широко известни собствени имена от чужди езици да се предават в оригиналната си графика.

“

Подчертаването е мое. Иначе, в речника са дадени примери с Microsoft, Yahoo, YouTube, PayPal и Facebook. Дори да се абстрахираме от факта, че примерите са изключително само с имена на компании и търговски продукти, колко „широко известна“ е Doja Cat, че да се вписва в правилото? И ако приемем, че правилото важи за хора, защо тогава да не пишем също Tom Cruise, Angelina Jolie и т.н. – които абсолютно безспорно биха се вписали в него, ако го тълкуваме буквално.
— Luchesar • Б/П 16:12, 29 януари 2022 (UTC)

Погледни статията Дожа Кет. Името на латиница, Doja Cat, е в скоби, обичайната практика в У. Mmm-jun (беседа) 16:24, 29 януари 2022 (UTC)

Mmm-jun, именно. Това според мен е правилното, вместо да пишем навсякъде Doja Cat, пък само в увода да уточняваме, че се произнася „Дожа Кат или Кет“.
— Luchesar • Б/П 16:37, 29 януари 2022 (UTC)

Предвид обстановката, вече се съгласих (писах на Молли), още повече че Doja Cat само го предложих като вариант за решение на казуса. Но да бъде „Доджа Кат (или Кет)“ Zhoxy (беседа) 17:31, 29 януари 2022 (UTC)

Благодаря, познавам те наистина като много разумен човек и затова не бих очаквал друго. За конкретното изписване на български очевидно ще има да се дискутира.
— Luchesar • Б/П 17:47, 29 януари 2022 (UTC)

Колко широко известна е бирата Velkopopovicky Kozel? А защо пък не за не толкова известни? Критерий? Че не важи за хора, е повече от ясно, но не е споменато. Не важи и за географски имена. Не е изчерпателна в никакъв случай, нито е точна. Включени са само няколко езика; срещал съм доста критика по тези правила. Според мен нормата е недообмислена, вкарана е от „кумова срама“, да открехне вратата, да запълни празнота от миналото издание, пък и да оправдае масовото ползване на компании, марки и т.н. в оригинал. Zhoxy (беседа) 17:47, 29 януари 2022 (UTC)

Съгласен съм, че правилата не са идеални. Добре известно е също, че е невъзможно езикът да бъде нормиран насилствено. Целта по-скоро е естественото развитие на езика да бъде канализирано в разумни рамки и посока. Ако хората решат масово да пишат на латиница, нищо по-малко от заплаха с разстрел няма да ги спре. А дори и тя най-вероятно няма да ги спре да си пишат помежду си така. Между другото, в Дискорд се видях принуден да обмисля изрично правило, че шльокавицата е забранена. Честно казано, шокиращо беше да видя, че сред младежите се използва доста масово. Това беше разбираемо преди 20 години, когато поддръжката на кирилица беше проблемна (покойният колега ИнжИнера беше много известен именно с кирилизацията си за старите Уиндоуси). Но днес за мен то е признак или на леност (най-често, като и мен понякога ме побърква нуждата да превключвам често между двете писмености) или, по-лошо, на наивно чуждопоклонничество. И наистина особено тревожно е, че говорим за съвсем млади хора, които са бъдещето на нацията ни (в никакъв случай не казвам „това е то днешната младеж“, а просто обръщам внимание на тревожни според мен тенденции, заради които е важно да не се отнасяме нихилистично към собствения си език – всеки език е богатство!).
— Luchesar • Б/П 18:00, 29 януари 2022 (UTC)

А защо трябва да са на латиница? В ежедневния език ние така или иначе „побългаряваме“ изговарянето – и това се отнася дори за славянските езици. Никой не произнася Гарбачьов, Йельцин, Чьернамъирдин. Произнасяме ги – и ги пишем! – Горбачов, Елцин, Черномирдин. С какво английският е по-специален от руския, та да пишем Doja Cat, но да не пишем Горбачёв, Ельцин, Черномырдин?
— Luchesar • Б/П 13:19, 29 януари 2022 (UTC)

„ Никой не произнася Гарбачьов, Йельцин, Чьернамъирдин. Произнасяме ги – и ги пишем! – Горбачов, Елцин, Черномирдин. С какво английският е по-специален от руския, та да пишем Doja Cat, но да не пишем Горбачёв, Ельцин, Черномырдин? “
Именно! Няма никаква логика да оставим Doja Cat на латиница а да не изписваме имената на всички други на съответния език - руски, шведски, виетнамски, китайски и т.н. Сале (беседа) 15:03, 29 януари 2022 (UTC)

Руски, шведски, виетнамски, китайски и т.н. певци и певици имат винаги псевдоними на латиница, за тях става въпрос. Псевдоними, не имена. Zhoxy (беседа) 17:27, 29 януари 2022 (UTC)

Боя се, че това просто не е вярно. Какъв е псевдонимът на латиница на Любэ? Дори сайтът им е lubeh.matvey.ru, което въобще не е попречило в английската да ги пишат Lyube.
— Luchesar • Б/П 17:47, 29 януари 2022 (UTC)

Защо на лат.? Възможно решение в случая, позволено от правописа. Иначе, ако имахме онези международни (разисквахме ги навремето като „руски“) правила, които казват, че имената на ​марки, модели, псевдоними, музикални колективи, компании и някои др. се пишат в оригинал, нямаше да има проблем. Но тъй като няма консенсус по кир./лат., позволено е да се пише и така, и иначе. Имаме си болюк статии с латиница, нали? Zhoxy (беседа) 15:23, 29 януари 2022 (UTC)

Това не е отговор на въпроса защо бихме изписвали „сложни“ английски имена в оригинал, а „сложни“ руски – не. И нарочно давам пример с руски, а не с китайски, защото отговорът „защото хората разбират латиница, но не разбират китайски йероглифи“ в случая също не е валиден (отделен въпрос е дали „всички четат латиница“ също е правилна презумпция). Ценя високо мнението ти, но в случая според мен не си прав.
— Luchesar • Б/П 15:59, 29 януари 2022 (UTC)

(Пиша малко експромт, моля имай го предвид.) Благодаря за оценката, но да уточня, че говорим за предаването в бг текст не на всякакви чужди имена, а само на ​марки, модели, псевдоними, компании,... и някои др. (за краткост – „марки“). Не става въпрос за имена на личности, географски наименования. „Марките“, в общия и преобладаващ случай, имат оригинали на латиница (не на английски!), и в тази им форма се предават в бг текст. Правилото е, условно речено, международно. Имена на „марки“ с небългарска кирилица, естествено, са в оригинал. Ако на името на тов. Черномирдин има компания, ще я пишем „Черномырдин“. Дали бях достатъчно ясен? Ако стигнем до обсъждане на правилото, доста неща ще се кажат, ще се изяснят. Zhoxy (беседа) 17:15, 29 януари 2022 (UTC)

+1. Със сигурност в някои части на щатите произнасят звука повече като А, а в други - повече като Е. Да не говорим за Канада и Англия. А ние тук направихме една огромна и безсмислена тема, за която не можем да имаме най-правилно решение. Според мен пишем името по начина, който е избрал първия автор и с другото правим пренасочване. И в статията даваме транскрипция как точно се произнася. --Молли (беседа) 13:32, 29 януари 2022 (UTC)

+1 иначе ще стигнем и до Австралийците с тяхното характерно а :)

И като продължим нататък между другото в Лондонския говор R-то изобщо не се произнася нито като нашето Р нито като френското нито дори както го произнасят из САЩ ите. Сале (беседа) 15:42, 29 януари 2022 (UTC)

Молли: Наистина огромна тема, може би не толкова безсмислена, просто потвърдихме за пореден път, че не можем да стигнем до консенсус по кир./лат. В края на краищата предложих англ. запис само като вариант, очаквах отпора. Да напишем псевдонима в транскрипция, но да спазим поне произношението на първото име. Zhoxy (беседа) 16:20, 29 януари 2022 (UTC)

Вметвам в полза на това, че въпросът не е лесен и че и двете страни имат аргументи: един от нашите колеги уикипедианци тука дълги години се опитва да наложи кирилското предаване на английското му име да е Лери, но винаги го пишат и издават като Лари. -- Мико (беседа) 15:09, 24 януари 2022 (UTC)

In most dialects of North American English, the vowel /æ/ is not found before /r/: merry, marry and Mary are pronounced exactly the same - with /e/. So, it's Лери not Лари. 70.26.154.253 15:26, 24 януари 2022 (UTC)

• Забележете, че Гугъл е определил името като Дожа Кат, а това е силен аргумент. --Stanqo (беседа) 16:29, 25 януари 2022 (UTC)

Псевдонимът на рапърката се произнася Доджа Ка/ет. Търсачката Google не е меродавен източник, но все пак ето пъстрия букет от резултати: "Доджа Кет" – 53; "Doja Cat" – също 53; "Дожа Кет" – 21; "Дожа Кат" – 9; "Доджа Кат" – 7. Забелязва се тенденция все по-често псевдонимите да са в оригинал (пак от Google): "DMX"/Ди Ем Екс – 96/52; Ross the Boss/Рос дъ Бос – 41/18; Fat Mike/Фат Майк – 20/11.--Zhoxy (беседа) 20:27, 25 януари 2022 (UTC)

Последно какво ще правим със статията? Carbonaro. (беседа) 09:42, 28 януари 2022 (UTC)

Видя ли ми предложението малко по-горе? Статията да е Doja Cat, началото: „Амала Ратна..., с псевдоним Doja Cat (произн. Доуджа /ˈdoʊdʒə/ Кат (или Кет)), е...“ Невъзможно е да се ангажираме с „точно“ произношение. Zhoxy (беседа) 13:20, 28 януари 2022 (UTC)

@Zhoxy, съгласен съм, че изписването на латиница е елегантен подход хем за точност, хем за ясен повторим принцип. Но има и добри причини да предпочитаме кирилицата - принципно може ли да предпочитаме кирилицата? Истината е, че и американските и китайците трябва да транскрибират кирилски думи и съм сигурен, че го правят грешно често, но все пак им върши работа (спутник, робот, "Бългерийъ" и други). За звука ае, предлагам: първият принцип е да продължим да търсим писано правило от реномирани източници някъде (макар все още да не сме намерили ясно такова); вторият принцип е как се ползва в практиката и ако поне 70% от ползванията са по единия начин, да избираме него; третият принцип да изведем неписано правило от произношения в изговарящи речници (Мериъм-Уебстър и Оксфорд са добри и т.n.); и накрая, ако тези принципи не са еднозначни, гласуване по принципите на Уикипедия; ако и консенсусът не е ясен, остава решението на първосъздателя. Какво мислите? Даниел Ч (беседа) 13:36, 28 януари 2022 (UTC)

Също, с цел помощ на четящите и гарантиране, че не изпускаме нюансите в изговора:

• Да споменаваме алтернативните изписвания вътре в статията
• Да пренасочваме от алтернативното изписване към главната статия
• (Да не очакваме, че за всяка ситуация задължително ще има една единствена вярна, ъмм, верна, ъм, вярна версия :-) Даниел Ч (беседа) 14:01, 28 януари 2022 (UTC)

Отбелязах по-горе, че в бг медиите (ако приемем това за практика) много от псевдонимите се срещат именно в оригинал (DMX"/Ди Ем Екс – 96/52; Ross the Boss/Рос дъ Бос – 41/18; Fat Mike/Фат Майк – 20/11), в нашия случай е 50/50. Има и обратните случаи. Не съм склонен да се водя от поведението на медиите, но ако приемем моето предложение, решаваме проблема – ние сме посочили и оригиналния псевдоним, и правилния му изговор, всеки да го пише като си иска. Известни са ми 3-4 онлайн източника с правила за предаване на чужди думи, но те старателно избягват въпросното английско æ. Zhoxy (беседа) 15:00, 28 януари 2022 (UTC)

Zhoxy: Всичко съм прочел. Наистина, за разлика от други противоречиви казуси, точно този не е изрично нормиран. Някой спомена, че руснаците използват „е“ – струва ми се, че когато България е била под едно по-особено руско влияние, в езика са заимствани някои мотиви от руския език, които се използват и до днес: кеш, Джек Лондон, Кет Балу и др. Няма как да го отречем, колкото и да е грешно, тези думи вече са се наложили. Но в нашия случай Cat и Ket определено водят до противоречие, затова повдигнах въпроса. Колкото до писането с латински букви, моето мнение е, че не е твърде подходящо тук. Примерно HTML, 24kGoldn – да, но Doja Cat... не знам. Даниел Ч, определено ще се изписва в статията как се произнася. Но в случая какво правим – преместваме ли статията, или я оставяме така? — Предният неподписан коментар е направен от Carbonaro. (приноси • беседа) 14:45, 28 януари 2022 (UTC) (проверка)

Аз писах за руснаците и не само - сърбите, македонците и украинците също са избрали е-то. Правило трудно ще намерим/изведем, защото очевидно такова няма. А ако случайно има – значи или е с много изключения, или никой не го спазва. Аз си мисля, че и самите англоговорящи произнасят "а" по различен начин. Примерно думата "landmark" как ще стане: „лендмерк“, „ландмарк“ или „лендмарк“? Съдейки по произношението, последният вариант е най-близко, и така имаме 1 буква с 2 звука в 1 дума. Затова съм "за" преценката и "против" сляпото налагане само на един вариант. --Svawt95 (беседа) 16:28, 28 януари 2022 (UTC)

@Carbonaro., да разбирам, че дори да решим други "движещи се части" на проблема, остава въпросът какво да е името на статията. За нея цел нямам отговор, но разбирането ми е в четирите принципа в съобщението ми от 13:36, 28 януари 2022 (UTC). Приятна вечер и леки почивни дни! Даниел Ч (беседа) 18:46, 28 януари 2022 (UTC)

Като цяло, може би малко сме се отклонили от същественото, тъй като първоначално въпросът не беше дали да го изписваме с латински букви, а дали да е Кат, или Кет. И най-същественото е, че ако приемем да е Кет, както някои уикипедианци желаят, какво правим, ако имаме Ket в оригинал? Carbonaro. (беседа) 13:16, 2 февруари 2022 (UTC)

Няма принципен проблем различни думи да се транскрибират еднакво (съответствието не е биективно, често има загуба на информация). (Иначе, както съм писал по-горе, според мен трябва да е „Кат“, но по-други съображения.) --Спас Колев (беседа) 13:53, 2 февруари 2022 (UTC)

Бележки

Разговор на живо

Здравейте, надявам се почивните дни да минават добре! Бих се радвал да се запозная с някои от вас на живо. Може би някоя събота или неделя следобед в Дискорд? (или друг удобен канал за звукова връзка). Нямам конкретни теми, ами просто споделяне на мотивация и хубави практики. До скоро, Даниел Ч (беседа) 18:22, 29 януари 2022 (UTC)

Запознанство на живо по мои разбирания означава нещо съвсем друго :) Покрай COVID-19 съвсем западнаха срещите около маса. Сале (беседа) 20:42, 29 януари 2022 (UTC)

За около маса е страхотно, но има географски съображения. Понякога от Варна до Бяла е трудно да се стигне при малка доза мързел, камо ли до Търново или дори София (щеше да е добре да не слагат София толкова далече от повечето население :-) ), а някои сме и извън БГ. Та, предлагам малки телефонни стъпки. Даниел Ч (беседа) 21:24, 29 януари 2022 (UTC)

През годините сме правили Уикисрещи на различни места из България така че е въпрос и на желание и организация. Виртуалните срещи през Интернет хич не могат да заместят срещите наживо. Сале (беседа) 00:17, 30 януари 2022 (UTC)

+1. -- Мико (беседа) 13:25, 1 февруари 2022 (UTC)

Предполагам, че много хора си представят Дискорд като някаква тъпня от сорта на Zoom, която човек обикновено свързва с отегчителни работни срещи.

Дискорд обаче е правена за геймъри, а последното, което геймърите обичат, е скуката. Разговорите там стават абсолютно непринудено – в нещо, което аз наричам „сепарета“. Кликате на харесалото ви сепаре с който искате да си лафите – и си лафите. Ако искате да си лафите с друг – кликате на съседното сепаре. Ако ви позвъни съседката, излизате от сепарето. Като си свършите работата със съседката, влизате обратно (ако все още искате).

Това всъщност се оказа невероятно удобно и за работа в тия „изолирани“ времена, защото много бързо и лесно можеш да обмениш няколко думи с колега, когато писането е досадно или непрактично, без да се налага специално да пускаш няква снобска „телеконферентна връзка“ (или, още по-лошо, да се налага да искаш специално позволение да ползваш въпросната снобска телеконф система). 🤮

Сървърът ни вече наближава 500 човека, а междувременно се нароиха над 20 сървъра на други общности. Малък повод за гордост е, че ние бяхме едни от първите.

Накратко, който се престраши: Уикипедия:Дискорд. Засега все още има свободни места, но не гарантирам докога.
— Luchesar • Б/П 12:03, 30 януари 2022 (UTC)

Също, който дойде на разговор, ще получи виртуални прегръдки и виртуални десерти, но пък истински усмивки! Ще бъда в „Стая Пирин“ между 16-17ч тази събота (5-и февруари) - ще се радвам да се чуем! Даниел Ч (беседа) 13:12, 1 февруари 2022 (UTC)

Здравейте, бързо напомняне: за който желае да се чуем: в Дискорд, „Стая Пирин“ между 16-17ч тази събота (5-и февруари). Няма нищо задължително и няма предварителни теми, освен да се запознаем Даниел Ч (беседа) 21:49, 4 февруари 2022 (UTC)

Сътрудничество с Държавна агенция „Архиви“

Здравейте, да ви кажа, че вече имам уикипедиански договор с агенцията и ако някой колега проявява интерес, би могъл да ми пише и ще споделя ноу-хауто :). --Randona.bg (беседа) 18:04, 15 декември 2021 (UTC)

Браво! Това е наистина страхотно и най-сърдечно ти благодаря, че пое тази нелека щафета! Щеше да е толкова тъжно, ако беше оставена да потъне в забрава.
— Luchesar • Б/П 18:13, 15 декември 2021 (UTC)

Там има толкова много неща, от най-различни сфери (дори картини!), а моите възможности са съвсем малки... Хубаво би било и други да се включат, а и агенцията да не ни забрави като партньори :).--Randona.bg (беседа) 19:01, 15 декември 2021 (UTC)

Трябва да има някакви скенери там, които са наши, така да се каже. Дори и Спасимир имаше някакъв портативен скенер, който беше по някакъв проект на Уикипедия, ако не се лъжа. Някой знае ли нещо. Аз бих искал между другото да разбера ноу-хауто, защото преди имах договор, но той изтече.--Ilikeliljon (беседа) 19:13, 15 декември 2021 (UTC)

О, това с наши скенери там, така да се каже, би било супер, но никой не ми е намеквал подобно нещо. Аз мислех с телефон, но напр. картина на Щъркелов няма как... Иначе щом си имал договор, твоята е лесна работа; може и само месец-месец и половина да чакаш (полушега ). Просто се обаждаш на Пламка Бошнякова - тя май ви помни всички до един. Сигурно ще ти каже да пуснеш заявление в деловодството (може и електронно), в което просто искаш да се поднови договора ти. След това тя ти изпраща актуалния текст на договора (може би трябва да го сканирам и да го кача някъде тук, за да е предварително известен). Казваш ОК и чакаш да го подпише главния шеф и тя да те уведоми, че е подписан, тогава отиваш и ти да го подпишеш. Струва ми с–е, че сега ще е добър момент, защото през януари няма да работят с читатели, но би трябвало да са на работа и да действат по-бързо. --Randona.bg (беседа) 21:49, 15 декември 2021 (UTC)

Ilikeliljon е прав. От m:Wikimedians of Bulgaria/2017#Bulgarian Archives State Agency: “In the frames of the collaboration with the Bulgarian Archives State Agency, one microfilm scanner was bought in the last 2016 and one portable scanner for digitization of documents was bought in early 2017, both from a WMF funded project (...)” Може би Spiritia знае какво е станало с тези скенери (и дали е имало и друга техника). За жалост, аз нямам информация.
— Luchesar • Б/П 11:36, 16 декември 2021 (UTC)

+1. --Спас Колев (беседа) 15:07, 16 декември 2021 (UTC)

Randona.bg или някой който вече е бил в ДА може ли да каже какви портативни скенери са подходящи за целта? Има няколко вида на пазара. -- Сале (беседа) 18:52, 16 декември 2021 (UTC)

За съжаление съм изключително невежа по всички технически въпроси, уви, а и нямам истински опит със сканиране. --Randona.bg (беседа) 20:43, 16 декември 2021 (UTC)

Сале Не знам дали би била полезна информацията за съществуващите устройства. Сега се сетих, че грантът за придобиването им също е публичен. Закупените скенери са описани тук и тук (Somikon 2in1-Scanner: mobile handheld scanner with a Dockingstation 900 dpi и Digitnow! 22MP All-In-1 Film & Slide Scanner with Speed-Load-Adapter). Това е било преди почти четири години, така че на пазара сега вероятно има по-добри на същите цени.
— Luchesar • Б/П 14:35, 17 декември 2021 (UTC)

Лъчо, бегъл поглед на пазара показва че има евтини „ръчни“ скенери с 1200dpi което ми се вижда повече от достатъчно за документи. За филми не знам как седят нещата. Там е по-особено. Въпросът ми беше дали има нужда от нова техника и ако да от каква. Сале (беседа) 06:04, 18 декември 2021 (UTC)

Според мен първо да си поизясним как ще тръгне, а до края на януари архивът ще е затворен. Скенер за микрофилми въобще не подозирах, че е изобретен :), съдейки от безобразните копия, които съм получавала срещу заплащане, негодни за нищо. Ilikeliljon, работил ли си с този скенер и какви са ти впечатленията? Явно ако имат такъв, не го използват за клиентите; и много ще ме е яд, ако при тях е останал наш. Всъщност се надявам, че с уикипедиански договор ще имаме достъп не просто до микрофилмите, а до оригиналните документи (на това ме наведе една госпожа – обаче да видим) и в такъв случай няма да има нужда от специализирания скенер. Предполагам, че обикновен скенер ще е достатъчно, но нямам опит. Иначе там си имат добра техника и добри специалисти – съдя по това, че навремето бях поръчала (за частни цели, когато проучвах историята с Иван Диков Влахов) да дигитализират срещу заплащане два документа, до които иначе не ми даваха достъп: таблата с депутатите от III и IV ВНС. Еле усетиха се, че това е срамота за такива исторически документи, и го поеха те – таблата са огромни и ние с обикновен скенер не бихме могли, а те са го направили на части и после са ги сглобили. Но това са специални случаи. Чудя се как ли се сканират картини? Но всъщност не знам какви им са съкровищата :). Знам, че в нашата У. сме много зле с картините, а статии за художници без картини са непривлекателни. Те имат със сигурност Щъркелов, който няма наследници; но трябва да се проучи какво друго. Тук няма ли някой, на който ще му е интересно да се заеме с картините в Архива? Поздрави, --Randona.bg (беседа) 10:06, 18 декември 2021 (UTC)

Randona.bg с ръчния скенер не съм работил. Само с големите скенери. С тях не е толкова трудно, бяха малко шумни по спомен, което ме смущаваше, защото имаше и други хора, но няма проблем. Два скенера имахме при тях по-обикновени и отделно е ръчния скенер и този за микрофилми. Трябва да ми дадеш координати на Пламка Бошнякова, защото нямам такива. --Ilikeliljon (беседа) 14:23, 18 декември 2021 (UTC)

В линка, който Лъчезар е дал по-горе [2], също се споменават още два скенера, но единият вече несъвместим, а другият с проблеми. Четейки проекта, отново се изпълвам с възхищение към Спасимир... Ilikeliljon, координатите на Бошнякова: тел. 029400120, p.boshnyakova@archives.government.bg. --Randona.bg (беседа) 17:00, 18 декември 2021 (UTC)

Дори някой да няма наследници, авторските права се запазват - наследяват се от държавата (май с това се занимава някаква служба в Министерство на културата). --Спас Колев (беседа) 13:34, 18 декември 2021 (UTC)

Къде го видя това твърдение, че държавата държи авторските права, ако няма наследници? Не съм сигурен, че това е така. Има, например, издателства, които издават стари произведения на автори и се води, че авторските права са изтекли. Или пък в разни библиотеки твърдят, че нещо е с техни права, въпреки че правата му са изтекли отдавна. Да питаме някой адвокат по авторско право?--Ilikeliljon (беседа) 14:23, 18 декември 2021 (UTC)

В случая Щъркелов не става ли дума за (перефразирам) „Държавата – това е Архивът“ , и щом Архивът разрешава, значи няма проблем? По-сложно ми се струва, когато има наследници, а в Архива има картини, кой държи правата на картините в Архива. --Randona.bg (беседа) 17:14, 18 декември 2021 (UTC)

ЗАПСП, чл. 33. --Спас Колев (беседа) 09:24, 19 декември 2021 (UTC)

Цитирам този член: "Ако авторът няма наследници или наследниците починат преди изтичането на срока на времетраене, авторското право преминава върху държавата, която го упражнява до изтичане на срока чрез Министерството на културата." Ако правилно го разбирам държавата управлява в случай, че наследниците починат по-рано от 70 години след смъртта на автора, но докато изтече този срок. Тогава правата остават свободни. Разбира се, възможно е, да има други членове, които указват какво се прави в тези случаи, така че за това не мога да бъда сигурен.--Ilikeliljon (беседа) 08:07, 20 декември 2021 (UTC)

Ilikeliljon, изхождайки от моите скромни познания, смятам, че правилно си го разбрал.
— Luchesar • Б/П 15:15, 20 декември 2021 (UTC)

Прав си, разбира се. Но разговорът тръгна от Константин Щъркелов, при него правата изтичат чак след 10 години. --Спас Колев (беседа) 16:16, 20 декември 2021 (UTC)

Да, но ако държавната институция ни разреши, както предполагам, не виждам проблем - те си имат юристи, административно-правен отдел. Затова се чудех вече как ще сканираме картини (малко каруцата пред коня ); ако стигнем дотам може би ще е най-добре някой с добра фототехника да ги снима (дилетантско предположение). Е, хубаво щеше да е да си имаме юристи, а да не разчитаме само на техните. --Randona.bg (беседа) 17:21, 20 декември 2021 (UTC)

Разрешение от държавната институция "Държавни архиви" не е равносилно на разрешение от държавата, чийто представител за целите на управление на авторски права е МК. -- Elizaiv22 (беседа) 21:32, 20 декември 2021 (UTC)

Добра забележка.
— Luchesar • Б/П 17:28, 21 декември 2021 (UTC)

Извинявам се за късното включване и благодаря за пинга, Лъчо. Скенерът за микрофилми е при мен. Когато след смъртта на Спасимир помогнах на брат му и баща му да съберат вещите му от квартирата му, го видях и взех именно за нуждите на продължаване на сътрудничеството с Архива. Но никога не съм работила с него и повече от това да го дам, не мога да направя. Портативният скенер сигурно и той е бил някъде там, но не ми е минал през ръцете. Понастоящем вероятно може да се намери такъв и с по-високи параметри и зареждащ се със зарядно (а не на батерии). Колкото до flatbed скенера, който преди много години беше купен за Архива, той най-вероятно си е изпял песента, но трябва да се питат служителите в Читалнята или г-жа Пламка Бошнякова дали още е там физически. Спасимир не го ползваше, защото му беше бавен при сканиране, както и заради ограничението на сканиращото легло (легло? :-) ), което с портативния скенер се преодолява поне в едната дименсия. При по-големи от А4 документи като скици, дипломи и прочее има значение, но не много голямо, защото те обикновено са по-големи не само по дължина, но и по ширина.

Прочее, при въпросното разчистване, видях известен брой предварително подготвени от Спасимир заявки за архивни единици, но късно ми хрумна, че трябваше и тях да ги запазя специално. Щеше да хвърли светлина какви планове е имал Спасимир за следващи документи за сканиране. Мога да помоля брат му да ги потърси и да ни ги снима.

Накратко, Randona.bg: в момента съм в София и можем да се срещнем и да ти дам скенера за микрофилмите или да ти го пратя по куриер. Спири ··· - - - ··· 07:52, 22 декември 2021 (UTC)

Благодаря за споделеното, Спири. За микрофилмовия скенер ми се струва, че може би е по-добре да го дадеш на Ilikeliljon (ако можете да се засечете сега), защото има опит и ще може да го пробва и разбере как работи и дали още го бива, а пък на място ще можем да координираме нещата. Надявам се да не се налага много да работим с микрофилми, а да ни дават оригиналните документи, но ще видим. Поздрави, --Randona.bg (беседа) 17:57, 22 декември 2021 (UTC)

Спири, а докато си в София време за чай имаш ли? -- Сале (беседа) 18:13, 22 декември 2021 (UTC)

Още едно вклчюване по темата, пингвам Randona.bg, Ilikeliljon, Iliev, Сале:. Портативният скенер (купеният с пари от ФУ) е намерен и в края на януари или през февруари братът на Спасимир ще го донесе в София. Намерени са и предварително подпълнените заявки на Спасимир за архивни единици, общо 45 на брой: Фонд 1155К, опис 1, а.е. №№ 39-84. Явно е работил по дигитализиране на карикатури на Райко Алексиев, които вече са с изтекли авторски права. Поздрави, Спири ··· - - - ··· 03:08, 6 януари 2022 (UTC)

Благодаря, Спири. Ще ги поръчаме и дигитализираме. --Randona.bg (беседа) 08:45, 6 януари 2022 (UTC)

Скенери

Здравейте, днес разговаряхме с Вася и обсъдихме, че ще е добре да се закупи поне 1, а най-добре още 2 портативни скенера. Така че предлагам да съберем пари за два скенера и някой да поръча, който е наясно с техническите характеристики. По-горе Сале каза за някакви параметри, така че някой от Сале или Лъчо примерно, или пък някой друг, който иска може да поръча. Вие какво мислите?--Ilikeliljon (беседа) 21:26, 7 януари 2022 (UTC)

Ще се радвам да помогна, ако се събират пари. Даниел Ч (беседа) 23:03, 7 януари 2022 (UTC)

Аз също бих помогнал с пари, ще се радвам да бъда полезен в тази насока. Станислав Николаев 00:00, 8 януари 2022 (UTC)

Аз не казах а питах за параметри. :) Сале (беседа) 07:48, 8 януари 2022 (UTC)

Явно съм се объркал Сале. Другите за всеки случай Ви пингвам без да се чувствате длъжни да отговаряте, но какво мислите за едно евентуално закупуване на скенери и да съберем пари?: Nk:, Мико:, Протогер:, Молли:, Randona.bg:,Ket:, Алиса Селезньова:,Spiritia:, Iliev:--Ilikeliljon (беседа) 21:28, 9 януари 2022 (UTC)

[Потребител:Ilikeliljon|Ilikeliljon]], аз точно затова питах за параметри защото веднага мога да се включа :) -- Сале (беседа) 23:51, 9 януари 2022 (UTC)

„ какво мислите за едно евентуално закупуване на скенери и да съберем пари? “

Ако се знае какво е нужно, разбира се. По въпроса с параметрите иначе аз съм просто лаик. Мога да се ограмотя, ако е нужно, разбира се, но може би най-добре ще бъде ако изборът се направи от този колега или тези колеги, които биха ползвали устройствата.
— Luchesar • Б/П 10:25, 10 януари 2022 (UTC)

Разполагам и ползвам скенер Brother DS - 620, подходящ за сканиране на отделни документи до А4 формат, работи и под Линукс, и без инсталация на драйвери. Мога да го отдам за ползване по проекта, а също да се включа в събиране на средства за нещо друго. Дали някъде е обсъждана идеята за сканиране на микрофилми от ДАА? --Протогер (беседа) 11:46, 10 януари 2022 (UTC)

Протогер, има наличен такъв скенер за микрофилми, който понастоящем се намира у мен. Не знам обаче да е обсъждана конкретна идея за сканиране на микрофилми. Спасимир, вероятно е сканирал нещо подобно, но нямам представа какво точно.--Ilikeliljon (беседа) 13:56, 10 януари 2022 (UTC)

Ако има кой да го използва, спокойно бих купил един скенер. Но какъв трябва да е нямам идея, а да участвам в използването - най-вероятно не преди да се пенсионирам. :/ --Спас Колев (беседа) 16:24, 10 януари 2022 (UTC)

И аз това имах предвид. :) Сале (беседа) 17:11, 10 януари 2022 (UTC)

„ ...ако изборът се направи от този колега или тези колеги, които биха ползвали устройствата. “
Еми аз бих ги ползвала, но като си нямам и представа от параметри (и боравене)... . Ако и другите нямат, може би опитът ще покаже. --Randona.bg (беседа) 18:44, 10 януари 2022 (UTC)

Точно това мислех да напиша. Ако в момента има с какво да се сканира, може би най-добре да се насъбере малко практически опит (освен ако някой наистина вече няма такъв, който да сподели). Когато човек вече знае какво му създава най-много проблеми, ще знае и скенер с какви характеристики да търси. Хора, които не сме се занимавали сериозно със сканиране, наистина може дори да не подозираме за някои важни такива характеристики.
— Luchesar • Б/П 18:57, 10 януари 2022 (UTC)

За какви цели са нужни скенерите? Аз имам в къщи специализиран скенер за 35 mm филми, специализиран А4 flatbed за сканиране на книги и обикновен А4 flatbed. Ако е нужно, мога да коментирам параметри. Поздрави, Dido3 (беседа) 17:41, 22 януари 2022 (UTC)

Във връзка с това, което беше писала Спири: „ Намерени са и предварително подпълнените заявки на Спасимир за архивни единици, общо 45 на брой: Фонд 1155К, опис 1, а.е. №№ 39-84. Явно е работил по дигитализиране на карикатури на Райко Алексиев, които вече са с изтекли авторски права. “
Поръчах първите 20 а.е.(толкова е позволено) и вече са в читалня 100; могат да останат там доста време. Нямам представа как изглеждат тези карикатури, ще прескоча тези дни да ги видя. В тази читалня не е необходимо предварително записване. Освен това съм запазила време за читалня „София“ (на Регионалния държавен архив „София“, партера), за 9-и, след 13 ч. Моята работа там е малко, тъй че ако има други желаещи, ще има време и за тях; също и ако някой се интересува от конкретни а.е., може да ги поръча, дори и да няма възможност да дойде. За скенерите - този на Спасимир е вече у Спири, добре е с Ilikeliljon, а ако има и други колеги, да координираме използването му. Протогер и Dido3 бяха споменали, че имат скенери и може да помогнат с тях; постепенно ще уточним какво ни трябва, струва ми се. Поздрави. --Randona.bg (беседа) 19:19, 2 февруари 2022 (UTC)

Ще е добре да закупим още поне 1 скенер, пак повтарям. Може би Dido3 може да помогне с идея за параметри, за да се насочим по-конкретно, защото с 1 скенер, който да си предаваме с Randona.bg някак не ми звучи добре. Аз още не съм се свързвал с Пламка Бошнякова, защото нещо съм доста зает и не ми остават сили да се заема с това, но скоро ще се поосвободя и ще се заема със сключването на договор. В мен е скенера за микрофилми и негативи, така че ако някой има нужда мога да го дам, за да се работи с него.--Ilikeliljon (беседа) 20:44, 2 февруари 2022 (UTC)

Спири ми даде нейния личен скенер временно, защото на другия липсваше една джаджа. То хубаво е да има скенери, ама и хора, които да работят с тях. Аз бих могла на периоди. --Randona.bg (беседа) 17:02, 3 февруари 2022 (UTC)

Съгласен съм. Не забравяй обаче, че сме доброволци и го правим, когато можем и имаме време. В този смисъл аз си го представям, че намирам време, трябва да се свързвам с теб, да се виждаме, за да взема скенера, което отнема време, което мога да употребя, за да отида директно. За това смятам, че е добре да има повече от 1. Това си е улеснение. А ако двама пожелаят да отидат едновременно? Тогава какво ще правят с един скенер?--Ilikeliljon (беседа) 17:35, 3 февруари 2022 (UTC)

Безспорно е, че е много по-удобно да има повече. Въобще не забравям, че сме доброволци, и в тази връзка, понеже явно съм песимист, ме притеснява повече вероятността да няма доброволци за работа в архива, отколкото да са много и скенерите да не стигат. Но наистина, нека да бъдем оптимисти :). --Randona.bg (беседа) 19:01, 3 февруари 2022 (UTC)

Освен да се разберем кога и къде да дам скенера и да разясня как се ползва (почти интуитивно е)? Пък ще преценим на място ще бъде ли полезен или не. --Протогер (беседа) 07:58, 4 февруари 2022 (UTC)

Ами чудесно, понеже засега само аз работя в архива, мога да го взема, за да върна този на Спири, вероятно е да ѝ потрябва. Докато се включат и други (или се появи и друг скенер), във всеки случай щом ти потрябва, ще го имаш. --Randona.bg (беседа) 20:33, 4 февруари 2022 (UTC)

Аз още в понеделник обмислям да ходя до ДАА, ако е удобно, може да се разберем направо за час и т.н.? --Протогер (беседа) 10:31, 5 февруари 2022 (UTC)

О, и аз мислех да ходя :). Мислех в обедните или следобедни часове, но ако на теб ти е удобно сутринта, ще се съобразя с това. --Randona.bg (беседа) 10:36, 5 февруари 2022 (UTC)

По обед ми е добре, да пиша ли едно лично съобщение за конкретика или направо тук да се разберем? --Протогер (беседа) 10:41, 5 февруари 2022 (UTC)

На лични по-добре. --Randona.bg (беседа) 10:44, 5 февруари 2022 (UTC)

Готово. --Протогер (беседа) 10:49, 5 февруари 2022 (UTC)

Помощ с дълго заглавие

Здравейте. Наложи ми се в статия да говоря за [[Комисията за разкриване на документите и за обявяване на принадлежност на български граждани към Държавна сигурност и разузнавателните служби на Българската народна армия]]. Както се вижда и тук обаче, заглавието е твръде дълго и освен, че няма създадена статия за този обект, не може да се създаде и линк. Предположението ми е, че е заради твърде дългото име. Някои има ли идеи как може да се преодолее този проблем? Благодаря предварително. --Stalik (беседа) 10:15, 6 февруари 2022 (UTC)

Комисия по досиетата. Разговорно (и донекъде неверно), но наложено. Самата комисия го ползва в името на сайта си. Така си го и поддържаме. -- Мико (беседа) 10:18, 6 февруари 2022 (UTC)

Аз всъщност дори не съм видял, че има статия Комисия по досиетата! Извинявам се тогава и благодаря! --Stalik (беседа) 10:21, 6 февруари 2022 (UTC)

Народни събрания

В случай че бъде постигнат консенсус, това обсъждане може да стане основа за решение на Уикипедия:Решения. Обсъждането и !⁠гласуването ще продължат най-малко до 07 март 2022 включително.

Продължение на темите #Числителни – объркване на бройни и редни и #Предложение за правило. Виж също #Личности, векове, хилядолетия, #Военни формирования и #Училища.

Останаха народните събрания, за които вече знам, че имаше доста различни мнения. Понеже за училищата се прие арабски цифри с окончание, ще предложа като първи вариант същото и за народните събрания. Основна разлика вероятно е наложената вече традиция в инфокутиите събранията да се изписват с римски цифри. Също въпрос е дали „Народно събрание“, съответно “Велико народно събрание“ да бъдат с главна буква след числителното.

обекти	заглавия	в текст	в инфокутии
народни събрания	с арабски цифри и окончание* (41-во Народно събрание, 7-о Велико народно събрание)**	с арабски цифри и окончание или точка, с думи, или с римски цифри, но в рамките на една статия трябва да се използва само един от тези варианти, например: 7-о Велико народно събрание 36-о Народно събрание 41-во Народно събрание или 7. Велико народно събрание 36. Народно събрание 41. Народно събрание или Седмо велико народно събрание Тридесет и шесто народно събрание Четиридесет и първо народно събрание или VII Велико народно събрание XXXVI Народно събрание XLI Народно събрание	с римски цифри (Народен представител в: VII ВНС   XXXVI НС   XXXVII НС   XXXVIII НС   XXXIX НС   XL НС   XLI НС)***

*) правила: https://ibl.bas.bg/ezikovi_spravki/tsifrite-ot-1-do-4/, https://www.balgarskiezik.eu/2-2017/VMurdarov_EZ-KULTURA.pdf
**) и пренасочване от името само с арабски цифри, без окончание
***) доколкото и когато е технически възможно за информация, изтегляна от Уикиданни

— Luchesar • Б/П 10:52, 2 февруари 2022 (UTC)

Помощ с дълго заглавие

Здравейте. Наложи ми се в статия да говоря за [[Комисията за разкриване на документите и за обявяване на принадлежност на български граждани към Държавна сигурност и разузнавателните служби на Българската народна армия]]. Както се вижда и тук обаче, заглавието е твръде дълго и освен, че няма създадена статия за този обект, не може да се създаде и линк. Предположението ми е, че е заради твърде дългото име. Някои има ли идеи как може да се преодолее този проблем? Благодаря предварително. --Stalik (беседа) 10:15, 6 февруари 2022 (UTC)

Комисия по досиетата. Разговорно (и донекъде неверно), но наложено. Самата комисия го ползва в името на сайта си. Така си го и поддържаме. -- Мико (беседа) 10:18, 6 февруари 2022 (UTC)

Аз всъщност дори не съм видял, че има статия Комисия по досиетата! Извинявам се тогава и благодаря! --Stalik (беседа) 10:21, 6 февруари 2022 (UTC)

Молба

Уважаема Укипедия, моля да коригирате името на кмета на село Рогозен. От 28.октомври 2019 г. кмета на село Рогозен се казва Пламен Кюковски. Справка резултати от местни избори от 2019 г. С уважение Пламен Кюковски - кмет на село Рогозен
109.107.83.197 09:24, 16 февруари 2022 (UTC) (изпратено през Уикипедия:За контакти)

Актуализирах кмета. --Стан (беседа) 09:47, 16 февруари 2022 (UTC)

Уикидата

От едно известно време гледам следния проблем в Уикидата - при селища с незададена държава изкарва вместо това името на статията. Пример: Иван Грозданов. Идеи некви? -- Мико (беседа) 14:19, 16 февруари 2022 (UTC)

Nk: [3] Там е проблема, но в момента нямам време да го оправя. --Стан (беседа) 14:36, 16 февруари 2022 (UTC)

Впишете в Уикидата точните периоди на владеене на града. --Rumensz (беседа) 14:57, 16 февруари 2022 (UTC)

Това е ясно, но плоблемът е неясната дата. Възможни са две държави, като втората има три различни имена в зависимост кога е умрял и затова най-чисто е просто само селището. -- Мико (беседа) 15:26, 16 февруари 2022 (UTC)

Напишете го ръчно в показателя „починал-дата“, тогава няма да тегли от Уикидата. --Rumensz (беседа) 17:19, 16 февруари 2022 (UTC)

Закърпих го да не показва името на статията (а нищо) при неизвестна държава: [4]. Но според мен при сегашния код, ако някой зададе коректно държава на Велес към 1943 (доста е омазано в Уикиданни), ще излезе тя. --Спас Колев (беседа) 17:55, 16 февруари 2022 (UTC)

А, благодарим. -- Мико (беседа) 18:34, 16 февруари 2022 (UTC)

academia.edu

Много ценни трудове се разпространяват за свободно ползване чрез academia.edu в pdf формат. Имате ли идея как да се съхраняват и използват от ползвателите на Уикипедия? Може би трябва да се изгради някаква стратегия в подобни случаи? --Stanqo (беседа) 09:49, 17 февруари 2022 (UTC)

Може свободно да се запазва след като се натовари файла със статията. --Mmm-jun (беседа) 10:05, 17 февруари 2022 (UTC)

Проблемът е, че няма свободен списък за наличните източници в academia.edu, а също с времето повечето не могат да се открият за свободно плзване. Stanqo (беседа) 11:00, 17 февруари 2022 (UTC)

Първо е добре да се изясни какво е свободно ползване, защото те може и да се свалят свободно, но не са освободени от авторски права ако така изглежда. Академията представлява онлайн платформа за лични профили на учени, които си качват научната продукция. Аз например имам там профил. Обикновено могат да се опишат библиографските данни на източника и да се сложи линка и така всичко е ок. Списък не може да има, защото всеки качва каквото прецени.--Ilikeliljon (беседа) 12:58, 18 февруари 2022 (UTC)

Точно така - за свободно ползване с авторски права. Stanqo (беседа) 17:34, 18 февруари 2022 (UTC)

Sandbox link

Apologies for writing in English. Please feel free to translate my text.

I'm holding a global RFC regarding Sandbox link (example) at Meta: m:Requests for comment/Enable sandbox for all Wikipedias. I was told by User:Lucas Werkmeister that Bulgarian Wikipedia as a large project does not have Sandbox link enabled.

• Does Bulgarian Wikipedia want the Sandbox link enabled?

If there is consensus for enabling that on Bulgarian Wikipedia, I will do that as part of the global settings. But if Bulgarian Wikipedia does not want that, I can simply omit the Bulgarian Wikipedia from my proposal. No hard feelings at all :) I have personally not found Sandbox links harmful in any way, shape, or form. Thanks 4nn1l2 (беседа) 02:31, 19 февруари 2022 (UTC)

4nn1l2: Does it have an opt-out option (or it will be another thing to hide with css)? --Спас Колев (беседа) 08:49, 19 февруари 2022 (UTC)

Училища

По това обсъждане е бил постигнат консенсус, отразен в У:РШ#2022-02_Редни_числителни_за_училища.

Продължение на темите #Числителни – объркване на бройни и редни и #Предложение за правило. Виж също #Личности, векове, хилядолетия и #Военни формирования.

Дотук май бяха по-лесните въпроси за редните числителни. Останаха народните събрания и училищата. Струва ми се, че училищата са по-прости – при тях няма вариант за латински цифри, едва ли бихме ги изписвали с думи (или бихме?), а също вероятно бихме ги изписвали по еднакъв начин навсякъде: в заглавия, в текста и в инфокутии (или пък отново не?). Оставям въпроса отворен за дискусия и ако почне да се формира консенсус, може да формулираме и по-конкретни предложения.
— Luchesar • Б/П 16:30, 1 февруари 2022 (UTC)

Аз не виждам трудности и по въпроса с училищата. Според мен с арабски цифри и окончание е най-удачно. Мога да приема и други варианти, разбира се, единствено непонятен ми е вариантът с точката и предполагам, че съставителите са искали да се пошегуват с нас. За да приведа пример с арабско изписване, в 127 средно училище „Иван Денкоглу“ (нарочно избирам по-голямо число) се добавя чертичка и „о“ и става 127-о средно училище „Иван Денкоглу“. По същия начин и всички останали. И еднакво без значение дали в заглавие, текст или шаблон.--Rebelheartous (беседа) 19:31, 1 февруари 2022 (UTC)

Мнението ми съвпада напълно с това на Rebelheartous. --Молли (беседа) 19:35, 1 февруари 2022 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Супер! Щом дотук изглежда да има консенсус, ето конкретно предложение за възможно одобрение:

обекти	заглавия	в текст	в инфокутии
училища	с арабски цифри и окончание* (1-во средно училище „Пенчо Славейков“, 118-о средно училище „Акад. Людмил Стоянов“)**	с арабски цифри и окончание	с арабски цифри и окончание (преподавал: 118-о училище)***

*) правила: https://ibl.bas.bg/ezikovi_spravki/tsifrite-ot-1-do-4/, https://www.balgarskiezik.eu/2-2017/VMurdarov_EZ-KULTURA.pdf
**) и пренасочване от името само с арабски цифри, без окончание
***) доколкото и когато е технически възможно за информация, изтегляна от Уикиданни

— Luchesar • Б/П 10:52, 2 февруари 2022 (UTC)

Подкрепям. Carbonaro. (беседа) 11:28, 2 февруари 2022 (UTC)

Съгласен съм и аз. Като Ребълхарчъс. -- Мико (беседа) 14:24, 2 февруари 2022 (UTC)

Подкрепям.--Zhoxy (беседа) 14:55, 2 февруари 2022 (UTC)

Подкрепям. И аз мисля, че това е най-разумния вариант.--Vodnokon4e (беседа) 15:32, 2 февруари 2022 (UTC)

Подкрепям. Все пак да напомня, че и сега това е начинът, който масово се използва в текстовете, обаче с ужасяващо много грешки. Тъй че ще трябва доста ботска/или човешка ;) работа, за да се отстранят, и чест преглед за коригиране на новите грешки. --Randona.bg (беседа) 19:34, 2 февруари 2022 (UTC)

Против не виждам защо да не се използва точка след арабските цифри. Например - 127. СУ “Иван Николаевич Денкоглу”.--Akeckarov (беседа) 12:45, 4 февруари 2022 (UTC)

Подкрепям. Потвърждавам мнението си, изказано по-горе. --Молли (беседа) 14:34, 4 февруари 2022 (UTC)

Коментар: За да не остане погрешно впечатление, че в тези обсъждания се приема каквото мнозинството реши (както знаем, Уикипедия не е демокрация, а работи чрез консенсус), нека подчертая какъв е смисълът им: не просто да се !⁠гласува, а да се споделят аргументи и, може би, да бъдат убедени останалите редактори в основателността на изказаните от нас съображения. В този смисъл, ако някой не е съгласен с текущото предложение, може да е полезно да сподели с какво конкретно друго решение би било по-подходящо. Ако и други редактори сметнат тези аргументи за разумни, предложението може да бъде променено или дори напълно сменено с различно. Това е консенсусът: дискусия, в която постепенно се формира някакво решение, непрестанно „ковано“ от размислите на всички участващи редактори. Споменавам това, защото, когато все пак бъде достигнато някакво решение, силно желателно ще е да го спазваме – дори да не сме съгласни с него. Затова е важно да използваме подобни дискусии максимално добре да защитим своето виждане. Винаги може да се повдигне въпросът за промяна на някакъв вече постигнат консенсус, но, докато не бъде постигнат нов, различен консенсус, вече установеният трябва да се спазва (иначе в Уикипедия ще настане хаос).
— Luchesar • Б/П 14:48, 4 февруари 2022 (UTC)

Коментар: В текста според мен трябва да може да се употребява и варианта с точка (знам, знам, не го харесваме, но тук не става въпрос за харесване). Все пак при училищата той е доста употребяван и налагането само на 1 вариант навсякъде не намирам за правилно. --Svawt95 (беседа) 18:11, 4 февруари 2022 (UTC)

Това според мен е разумна забележка. Може би да го направим като при #Военни формирования – в текста допустими да са различните форми, но в една статия все пак да се използва само една от тях?
— Luchesar • Б/П 20:48, 4 февруари 2022 (UTC)

Съгласен съм с последното предложение.--Simin (беседа) 14:20, 6 февруари 2022 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Страхотно! Нека го разпишем директно, за да е съвсем ясно.

обекти	заглавия	в текст	в инфокутии
училища	с арабски цифри и окончание* (1-во средно училище „Пенчо Славейков“, 118-о средно училище „Акад. Людмил Стоянов“)**	с арабски цифри и окончание или точка, но в рамките на една статия трябва да се използва само един от тези варианти, например: 1-во средно училище „Пенчо Славейков“ 35-о средно училище „Добри Войников“ 118-о средно училище „Акад. Людмил Стоянов“ или 1. средно училище „Пенчо Славейков“ 35. средно училище „Добри Войников“ 118. средно училище „Акад. Людмил Стоянов“	с арабски цифри и окончание (преподавал: 118-о училище)***

*) правила: https://ibl.bas.bg/ezikovi_spravki/tsifrite-ot-1-do-4/, https://www.balgarskiezik.eu/2-2017/VMurdarov_EZ-KULTURA.pdf
**) и пренасочване от името само с арабски цифри, без окончание
***) доколкото и когато е технически възможно за информация, изтегляна от Уикиданни

Rebelheartous, Молли, Carbonaro., Мико, Zhoxy, Vodnokon4e, Randona.bg, Akeckarov, Svawt95, Simin, пингвам отново за проверка дали това е достатъчно приемливо за всички. Ако нещо не ви харесва, пишете, моля. Ако сте окей, може би и мълчаливо съгласие става (темата ще стои отворена поне още една седмица).
— Luchesar • Б/П 15:58, 8 февруари 2022 (UTC)

Аз съм ОК. --Молли (беседа) 19:01, 8 февруари 2022 (UTC)

Да. -- Мико (беседа) 20:02, 8 февруари 2022 (UTC)

Да. Само да вметна, че за бот ще е по-трудно да търси кой е първият използван вариант в рамките на една статия (ако тръгнем да ги оправяме с ботове), но ще го измислим. --Vodnokon4e (беседа) 06:33, 11 февруари 2022 (UTC)

И аз съм окей.--Rebelheartous (беседа) 17:45, 11 февруари 2022 (UTC)

За.--Simin (беседа) 02:43, 18 февруари 2022 (UTC)

Записано като У:РШ#2022-02 Редни числителни за училища и отразено в РПС:РЕДНИ. Благодаря на всички!
— Luchesar • Б/П 12:39, 21 февруари 2022 (UTC)

Администратор

Добър вечер. Искам да попитам как се определя дали мога да стана администратор и също така имате ли някакви изисквания и т.н. Благодаря ви предварително. — Предният неподписан коментар е направен от Ivan Enevv (приноси • беседа) 17:44, 12 февруари 2022 (UTC)

Имам съмнения, че това е марионетка на Иван737 (беседа - приноси), който задаваше същите въпроси и беше блокиран безсрочно след опит да се представя за друг редактор (един от бюрократите ни) в Дискорд. Препоръката ми е пълен игнор, а към колегите-администратори: при най-малък опит за тролене – безсрочно блокиране.
— Luchesar • Б/П 18:01, 12 февруари 2022 (UTC)

Блокиран глобално от стюардите.
— Luchesar • Б/П 20:16, 12 февруари 2022 (UTC)

Въпреки че не съм активен в Уикипедия от 4 години някъде постоянно някой, вероятно нашият любим Модернатор, който вероятно прави тези сметки, периодично се опитва да ми пробие профилите със заявки за възстановяване на парола, които идват на имейла ми. Последната заявка е от преди няколко дни за акаунта ми The Wiki Boy и идва от 151.251.251.54. Предполагам това са отворени проксита, но му предлагам да спре да го прави и да порасне като голям човек, едно и също нещо е вече 12 години и честно казано ми омръзна.—The Wiki Boy (беседа - приноси) 22:36, 17 февруари 2022 (UTC)

+1 Един сериозен и вече възрастен човек със сигурност има с какви далеч по-смислени неща да се захване.
— Luchesar • Б/П 12:22, 21 февруари 2022 (UTC)

Месершмити

Привет! Направи ми впечатление, че част от статиите за самолетите Месершмит са със заглавие на латиница, а друга част и статията за самата компания - на кирилица. Не смея да премествам, за да не изтрия нещо по грешка, но ако някой добър и разбиращ редактор може да уеднакви заглавията да са изписани по един и същ начин, би било супер :)! Elizaiv22 (беседа) 08:29, 18 февруари 2022 (UTC)

Elizaiv22, според мен действай смело, особено след като няма коментари тук. Практически няма проблеми, които да не могат да бъдат поправени, ако въобще възникнат. :)
— Luchesar • Б/П 12:25, 21 февруари 2022 (UTC)

Надявам се да не се развихри поредната дискусия за и против латиница. Според мен доколкото самолети на Месершмит са били на въоръжение в България не би трябвало да използваме латиница никъде в заглавията на тези статии. -- Сале (беседа) 12:35, 21 февруари 2022 (UTC)

+1 — Luchesar • Б/П 13:03, 21 февруари 2022 (UTC)

Мерси за окуражението, следващия път ще действам директно! Междувременно @Алиса Селезньова и @Nk бяха така добри да оправят конкретните статии за самолетите.

@Сале, спор няма, просто трябваше да се уеднаквят всички да са на кирилица, но не съм местила/преименувала статии досега и не посмях да ги пипам аз. Вече са оправени. Elizaiv22 (беседа) 19:09, 21 февруари 2022 (UTC)

За съжаление книгите ми не са при мен, за да видя как точно са обозначени конкретните „модели“ литературата, за това не коментирах. Защото не е само кирилицата. Иначе, действайте смело. --Стан (беседа) 19:29, 21 февруари 2022 (UTC)

Кой да вади готови статии от инкубатора?

Започнато като коментар по темата #Въвеждане на ИП Чернова в употреба.

Ted Masters, Молли, ако продължим да разширяваме филтрирането на базата статута на автопатрул трябва да предефинираме самото понятие и начина на придобиването му. По презумпция това дали някой е автопатрул или не не би трябвало да се отразява на работата му в проекта а с тези филтри това вече не така. Проблемът е че по този начин се дават допълнителни права на патрульорите да вземат решения които оказват влияние на работата на тези които не са патрульори а за патрульорите също има неща за доуточняване. Редно е подобни сериозни промени да се правят след обсъждане и консенсус. -- Сале (беседа) 10:46, 31 януари 2022 (UTC)

Сале:, патрульорите проверяват, одобряват или не, редакциите на непатрулиращите. Следователно те наистина вземат решения които оказват влияние върху работата им. Най-вероятно си прав за необходимостта да се разискват правата и на патрульорите, и на автопатрулите. И ако има различни мнения, да се стигне до някакъв консенсус. Имаш ли някакви идеи и предложения във връзка с тези права? Може би трябва да отворим нова тема по въпроса. --Молли (беседа) 11:14, 31 януари 2022 (UTC)

Сале, от тази нишка останах с впечатлението, че това е вече прието решение. Не виждам изразено несъгласие. Единственото, което аз направих, е да обновя филтъра, така че да работи, както е работил и преди добавянето на ИП Чернова. Предложението ми за 200-те редакции беше продиктувано от факта, че може би е добре да няма толкова голямо ограничение за преместването от Черновата – и редактори, които имат определен брой редакции, да могат да прехвърлят към основното ИП. Но, както вече казах, това беше продиктувано от необмисленост покрай сънеността ми. После си дадох сметка, че това е доста неадекватно предложение, тъй като все пак има някакво значение дали редакторите са получили статут на автопатрулирани – за да не се повтарям, прочети първата ми репликата към Luxferuer, както и тази на Молли към мен. Съгласен съм, че решенията трябва да се взимат след консенсус, но в случая не виждам какво толкова има да се обсъжда. Ако махнем това т.нар „ограничение“, рискуваме да си създадем излишна работа (под „нас“ визирам автопатрулите, патрульорите, администраторите, бюрократите, ботовете) – ще се почнат едни местения от нерегистрирани или регистрирани (но без статут на автопатрулирани, патрулирани, администраторите, бюрократите, ботовете) към основното, после ние местим обратно в черновата, после те пак местят към основното, ние пак местим в чернова ... и цикълът продължава ли, продължава. Предполагам, че именно това е причината тогава да е било предложено и приложено това решение. Иначе нямаше да има нужда даже да местим и директно може да ползваме ОИП като чернова, което, разбира се, не е най-адекватният подход.

Не знам какво визираш под „доуточняване за патрульорите“. Би ли споделил какво точно те притеснява? --Ted Masters (беседа) 11:24, 31 януари 2022 (UTC)

Сале, Молли, Ted Masters, няколко мои монети по две стотинки по темата с патрульорите и автопатрулите:

• Оригиналната идея на Уикипедия е, че всеки може да прави почти всичко, като се разчита, че почти всички хора ще бъдат добронамерени, и единствено администраторите ще се налага от време на време да разчистват или да блокират някой вандал. Струва ми се, че бързо е настъпило известно отрезвяване и е станало ясно, че някаква система от натрупване на „кредит на доверие“ и съответни по-големи права с все по-голям натрупан кредит би била по-ефективна. Така с времето се появяват потребители с права да правят rollback, разширени потвърдени потребители и вероятно други, за които не се сещам в момента. Извод: някаква стълбица на развитие на редакторите: новодошъл, автопотвърден, разширено потвърден, автопатрулиран, патрул, администратор, бюрократ -- не е излишна.
• При нас някои неща са наследство от онези „идеалистични“ първи години. Сигурно помните, че допреди три-четири години всеки можеше да стане патрул, стига да направи 800 редакции -- без значение какви. В момента пък всеки автопатрул може да стане патрул (което все пак е по-добре отпреди), независимо, че работата на патрульорите е поне една идея по-отговорна от тази на автопатрулираните: едно е просто да са сравнително окей собствените ти редакции, друго е да имаш опита и чувството за отговорност да оценяваш редакциите на други хора -- а също и да одобряваш други редактори за автопатрули!
• В светлината на всичко това, мисля си дали не би било правилно както одобряваме автопатрулите, а още повече пък администраторите и бюрократите, също да одобряваме и патрульорите? Ползата от това би била, че вече може да сме по-склонни да даваме групата автопатрул на редактори, които се справят дори само задоволително добре, без да се притесняваме, че те веднага могат да станат и патрульори. Защото в момента -- и това неслучайно е записано с големи букви на У:ПЧГА -- одобрението на автопатрули трябва да става с мисълта, че те веднага могат да станат и патрульори. А това може би просто не е правилно. И води например до това, че отказваме автопатрул на хора, които не смятаме за подходящи за патрульори (защото одобрим ли ги, веднага могат да станат и такива), но бихме били вероятно окей, ако бяха само автопатрули.
• В малко алтернативна посока на разсъждения, по принцип най-добре може би би било отделните права да могат да се дават индивидуално, например У:ФИН или правото да се мести от инкубатора да не е свързано с групата автопатрул. Това е технически възможно като се добавят списъци с конкретните потребители в съответните филтри, но не знам дали е практично, тъй като се усложнява процедурата. От друга страна, идеята на флага автопатрул е просто „да улеснява работата на патрульорите“ и ако смятаме, че двете неща са несъвместими (т.е. може да смятаме, че на даден редактор не е нужно да се проверяват редакциите от патрульорите, но това да не значи, че му имаме доверие да ползва сайтове от У:СФИН или пък да мести статии от инкубатора), може наистина да помислим за разделяне на тези неща.

— Luchesar • Б/П 11:53, 31 януари 2022 (UTC)

„ ... по принцип най-добре може би би било отделните права да могат да се дават индивидуално, например У:ФИН или правото да се мести от инкубатора да не е свързано с групата автопатрул “

Лъчо, от няколко месеца разсъждавам в тази посока. Категорично смятам че филтрите не трябва да се настройват спрямо автопатрула а спрямо някакво друго ниво на доверие. В тази връзка някой може ли да ми обясни какво всъщност е разширено потвърден потребител и с какво се различава от автопотвърден защото не намирам добро обяснение.

Към Ted Masters, струва ми се че има големи разминавания в разбиранията що е то патрульор и какво представлява патрулирането дори и от страна на дългогодишни редактори с много приноси. Чак до определението „търтеи“ което се появи неотдавна. На У:ПАТ е обяснено че патрульорите са отговорни да проверяват и маркират или отхвърлят конкретни редакции а не състоянието на цялата страница след въпросните редакции. В други уикипедии за второто са дефинирани проверяващи. В английската пък има детайлно разпределение по нива на потребителите на т.нар. „предстоящи/очаквани промени“ което означава съвсем различна организация на работата. От друга страна допреди време включването в автопатрул беше напълно прозрачно за „потърпевшия“ и единствено улесняваше работата на патрульорите. Оттам и правото на патрульорите да решават кой да да бъде автопатрулиран и кой не. Решение по отношение на някой друг който няма да бъде засегнат от въпросното решение позволява много голяма свобода и дори напълно субективни преценки не са особен проблем а постигането на консенсус е много лесно. Когато обаче въпросното решение се отразява на автоматични филтри които по някакъв ограничават дейността на потребителя то субективният фактор би трябвало по възможност да се сведе до минимум. Съгласен съм че и в двата случая става въпрос за ниво на доверие към дадения потребител, но последствията са съществено различни. В същото време когато става въпрос за доверие всякакви количествени критерии са напълно неприложими. Имаме дългогодишни редактори с десетки хиляди редакции които по никакъв начин не са заслужили автопатрул дали заради мистификации, заради явни пристрастия по определени теми, заради невъздържан език по беседи или просто заради некачествени редакции. Не искам да посочвам конкретни имена но има не един и двама редактори които когато работят по определени теми мога само да им се възхищавам на положения труд, но когато стъпят на друго място става меко казано неприятно. В миналото като че ли имахме повече такива. И още нещо малко встрани, но все пак по темата. Има разлика между доверие и съгласие. При даването на автопатрул водещо е доверието дори и да не си съгласен с дадения редактор. Несъгласието обикновено е по нещо конкретно и подлежи на дискусия и уточняване. Доверието е съвсем друга работа. Сале (беседа) 12:59, 31 януари 2022 (UTC)

Сале, разширен потвърден е потребител с поне 500 редакции (където и да е, не само в ОИП) и поне 120 дни от регистрацията си. Въведохме го тук. Това е група, дефинирана в МедияУики платформата, и съответно може да бъде използвана както при налагане на защити („разрешено само за разширено потвърдени“), така и във филтрите срещу злоупотреби чрез променливата user groups.

За съжаление, МедияУики не предлага гъвкава възможност за създаване на произволни групи от потребители, което много би ни облекчило. Технически е възможно да се добавят групи (като разширено потвърдените), но само с много техническа разправия и в случая задължително с молби до системните админи (които не знам дали въобще биха се съгласили да ни правят „нестандартни“ групи, например за У:ФИН). Другият, вариант, както писах, е просто да добавяме списъци във филтрите. Синтаксисът им включва оператори като in, с които може да се правят проверки от типа user_name in ['Сале', 'Iliev'] (кодът на филтрите е декларативен и описва само условието, при което филтърът трябва да бъде приложен). По този начин можем да правим произволни списъци със специално одобрени потребители за едно или друго право -- стига тези права да са реализирани чрез филтри, разбира се, както са направени У:ФИН и ограничението за преместване от инкубатора. Единственото ми притеснение е колко бързо работят филтрите. Не съм гледал PHP кода, който ги реализира, мисля, че се компилират (което е добре), но мисля, че също има известни ограничения откъм ресурси, защото първата версия на филтъра ни за източници беше довела до гърмежи на въпросния компилатор, защото му се беше наложило да конкатенира твърде много низове в една променлива (или нещо такова).

Обаче, накратко, конкретно за У:ФИН и преместване от инкубатора, както и за всички други неща, които сме реализирали с филтрите за злоупотреби, можем да въведем отделни списъци с потребители, които специално да бъдат одобрявани за тези права, без това да е обвързано с наличието или отсъствието на флага автопатрул. Например би могло да има списък с „участници в проекта инкубатор/чернови“, които да имат право да вадят статии от инкубатора (т.е. от ИП Чернова сега), без да е нужно дори да са автопатрули (друг е въпросът, че най-вероятно бихме давали това право на хора, които познаваме достатъчно, а следователно най-вероятно, както беше писала Молли, вече са автопатрули).
— Luchesar • Б/П 13:24, 31 януари 2022 (UTC)

Бих се радвал ако може да разделим двете неща.

Да разрешим местенето от Черновата в основното пространство само на определена група потребители за които критериите да са различни от тези за автопатрулите. Определено мога да си представя потребители на които бих се доверил само за едното но не и за другото. Включвам и себе си в това число. Нямам желание да вадя статии от Черновата, въпреки че нямам никакъв проблем да ги пращам там. Дори бих предпочел само администраторите да го правят по заявка. Сале (беседа) 14:06, 31 януари 2022 (UTC)

Аз съм окей конкретни потребители да имат право да вадят от инкубатора. Каква би била процедурата? Всеки, който поиска? Одобрение от общността? Вероятно клоня по-скоро към второто с обикновено мнозинство, както сме предвидили за патрульори, които нямат стаж или не са автопатрули. Одобрените може да бъдат включвани в Уикипедия:Инкубатор/Участници (като списъкът се почне от нулата).
— Luchesar • Б/П 15:18, 31 януари 2022 (UTC)

+1. --Ted Masters (беседа) 15:27, 31 януари 2022 (UTC)

Аз виждам проблема по-скоро в обратната посока. С какво такова местене е различно от създаване на нова статия, което пък е позволено на всеки? --Спас Колев (беседа) 14:04, 2 февруари 2022 (UTC)

Много добър въпрос, защото отговорът наистина не е очевиден. За да отговорим, нека си припомним как работи инкубатора и какво се случваше без него.

Преди инкубатора, ако редактор създадеше статия, която има сериозни проблеми, тази статия или се изтриваше, или се прехвърляше в личен пясъчник на създателя ѝ. Ако редакторът упорито връщаше статията, биваше предупреден, а впоследствие и блокиран. Този проблем още повече се задълбочи с въвеждането на Вълшебника, който беше широко рекламиран, включително в сайтнотиса, с насърчение неопитни редактори да създават чрез него нови статии. Резултатът беше лавина от нискокачествени, а най-често дори отчайващи статии в основното именно пространство, с които патрулиращите новите статии беше трудно да се справят. Тук правя малката уговорка, че винаги е имало и мнения, че в ОИП трябва да се допускат всякакви статии, включително долнопробни, а просто останалите редактори са длъжни да ги оправят – или пък да се примирят с тях; това виждане обаче никога не е имало особено широка подкрепа.

Инкубаторът беше резултат на желанието да се намери компромис: новите редактори да бъдат все така насърчавани да създават нови статии, но по начин, който не стресира излишно опитните, и не компрометира авторитета на Уикипедия. Условието беше: можете да създавате нови статии, дори те да не отговарят на изискванията на Уикипедия, но тези статии ще бъдат публикувани като истински статии едва когато и други, по-опитни редактори преценят, че са изпълнили изискванията на енциклопедията в задоволителна степен. Алтернативата в ОИП: триене и дори блокиране при системни проблеми.

Инкубаторът изглежда да се справя много добре с този компромис – с една малка особеност. В началото, когато наистина всеки можеше да вади статии от него, точно това и се случваше. Създадените в инкубатора или прехвърлени към него статии почти моментално се озоваваха (обратно) в ОИП, защото, разбира се, авторите им максимално бързо искаха да видят статията си „публикувана“. Именно тогава се принудихме да добавим филтъра, който позволява – към момента – единствено на автопатрулирани редактори да прехвърлят статии от инкубатора към ОИП.

Първият въпрос, който човек би задал, е: че какво, след въвеждането на филтъра, пречи на тези автори вместо да местят статиите, просто да копират съдържанието им в ОИП? Филтърът реално никого не може да спре, не е ли така?! Технически абсолютно вярно. Обаче откакто филтърът беше въведен, аз лично не съм видял дори един случай, в който да бъде направено това. Обратно, авторите чинно чакат и периодично питат „ама кога ще бъде извадена статията ми от инкубатора?“ Напълно възможно е да е имало изключения, за които аз да не съм разбрал, но мисля, че убедено може да се твърди, че повечето хора спазват процедурата (и това не е учудващо: повечето хора сме склонни да спазваме правила, поне докато ни изглеждат справедливи и разумни – иначе въобще нямаше да съществува цивилизация).

Но защо тогава е нужно техническо ограничение? Не може ли просто да се каже „това е процедурата“. Ролята на филтъра тук е тази на катинара. По „процедура“ никой няма право да влиза в твоето мазе или двор. Но практиката показва, че ако ги оставиш напълно отключени, нарушаващи „процедурата“ ще има немалко – най-често дори без особено зла умисъл: например да ти отвинтят крушката, за да я сложат на мястото на изгорялата в коридора. И затова слагаме катинари. Огромната част от катинарите се слагат не за да спрат решителни крадци – много катинари се отварят дори „с поглед“ – а за да очертаят ясна граница: „това е моето мазе“, „моят двор!“ Много малко хора се решават да чупят катинари, просто защото е нужно да се преодолеят много повече задръжки и действието вече изглежда много по-очевидно „злонамерено“.

Същата, поне доколкото е приложимо, е ролята и на въпросния филтър: „това е процедурата и не само ви молим да я спазвате, но и сме сложили катинар, за да не сбъркате случайно, без да имате зъл умисъл“. А за тези, които тотално биха заобикаляли инкубатора/черновите, вече писах: в ОИП процедурите са далеч по-безкомпромисни и в най-добрия случай, ако статиите им не отговарят на изискванията, накрая пак ще бъдат насочени към инкубатора. Ако продължат упорито да заобикалят инкубатора, накрая просто и ще бъдат блокирани, защото ОИП не е място за учене и експерименти, а още по-малко за отчайващо мърлява работа...

Ако наистина държим на това, разбира се.
— Luchesar • Б/П 16:21, 2 февруари 2022 (UTC)

„ Ако наистина държим на това[, че ОИП не е място за учене и експерименти, а още по-малко за отчайващо мърлява работа] “

Нека уточня, че това е просто моето виждане. Факт е също, че Уикипедия започва точно като проект за „учене на живо“ и У:СМЕЛО винаги се е насърчавало. Ако нещо се е променило през годините, то е в начина, по който обществото гледа на Уикипедия. Днес хората изглежда много повече да вярват – или да искат да вярват – на Уикипедия. Може би още повече в тази епоха на масова дезинформация и некачествена информация.
— Luchesar • Б/П 17:16, 2 февруари 2022 (UTC)

Спас Колев, ще дам един пример по повод на:

„ С какво такова местене е различно от създаване на нова статия, което пък е позволено на всеки? “

• Някой създава статия;
• След известно време статията е предложена за изтриване като реклама, гласувана със съответното обсъждане и вследствие на него изтрита. В процеса на обсъждане се засилват предположенията че става въпрос за целенасочена и вероятно платена реклама;
• По-късно на няколко пъти същата статия бива създадена наново въпреки, че при всеки такъв опит излиза предупреждение че статията вече е изтривана с гласуване и връзка към съответното решение;
• Всяка подобна нова статия бива изтривана бързо по т. 14 от критериите „ 14. повторно създадена страница или повторно качен файл, чието изтриване вече е било обсъдено и прието от общността по процедурата с обсъждане и гласуване; “
  
• Оттук нататък държа да отбележа че не търся умисъл, но определено има пролука в правилата;
• След време някой създава същата статия но в Инкубатора където такова предупреждение няма;
• Пак след известно време опитен редактор премества статията от Инкубатора в основното пространство при което местене пак няма предупреждение че статията вече е била изтривана с гласуване.

Могат да се намерят реални примери когато нещо подобно се е случвало като пак подчертавам, че не е задължително да става въпрос за умисъл от всички участници, но определено има заобикаляне. Сале (беседа) 20:55, 2 февруари 2022 (UTC)

Щом го казваш, сигурно наистина има такива случаи. Но пак ми се вижда твърде усложнено решение - аз просто слагам такива натрапчиво създавани статии в списъка си за наблюдение. --Спас Колев (беседа) 19:57, 3 февруари 2022 (UTC)

Как точно ще определим хората – с гласуване или всеки да дава своите предложения? В групата на патрульорите, а и на администраторите има потребители без нито една редакция в последните няколко години, та определено трябва да се подберат конкретни хора.--Rebelheartous (беседа) 19:22, 1 февруари 2022 (UTC)

Не виждам връзката между патрулиране и администриране и писането на статии. --Молли (беседа) 19:27, 1 февруари 2022 (UTC)

Администратори без нито една редакция или друго действие в последните две години губят правата си служебно. Последният такъв случай беше преди по-малко от месец. Обаче това е добър въпрос. Може би трябва да сваляме по същия начин и правата на патрульорите, които много дълго въобще не са се появявали в проекта.

Иначе, предлагам да обсъдим следното:

1. Създава се редакторска група „ментори“. Целта на групата е да подпомага нови и неопитни редактори, като ги напътства в следването на принципите на Уикипедия и усвояването на техниката на редактиране.
2. Менторите получават правото да прехвърлят статии от именно пространство „Чернова“ към основното именно пространство в съответствие с предвидената политика за чернови.
3. Членство в групата се дава с одобрение на общността, при условията на мнозинство „А“ от правилата за гласуване. Всеки регистриран редактор може да поиска такова одобрение.
4. Менторите могат доброволно да се откажат от членството си в групата по всяко време.
5. Отнемане на членство може да бъде поискано от всеки регистриран редактор. Решение за отнемане може да вземе общността, при условията на мнозинство „А“.
6. Включването и изключването от групата се извършва от администраторите, които поддържат съответен филтър.

Предложението е в голяма част взаимствано от Уикипедия:Патрульори/Придобиване и загубване на статута, с основната разлика, че изрично одобрение от общността е нужно винаги – все пак това са хората, които ще учат новите редактори, следователно тяхната отговорност е особено голяма. Използвал съм думата „ментор“, защото това вероятно е добра възможност скоро да прибавим и новите инструменти за помощ на нови редактори, които позволяват „менторите“ да си публикуват малки описания за себе си, новодошлите да си избират своите ментори, и всички заедно да имат удобни средства за обучение и комуникация.
— Luchesar • Б/П 10:40, 2 февруари 2022 (UTC)

Това за менторите много ми харесва! И особено идеята редакторите да имат възможност да си избират такива. Би било добре, ако това важи не само за нови редактори, защото аз също искам ментор и даже знам, кого бих избрала. --Mmm-jun (беседа) 10:55, 2 февруари 2022 (UTC)

На теория много добре, но според мен на практика няма да работи с такава нова група. Спомням си последните двама, които се бяха записали да следят и помагат за новите статии в Инкубатора - в един момент просто прегоряха и работата отново е за обичайните заподозрени. Твърде много въпроси ще има към тях от рода на Ама защо това, онова, този е значим, как може... Не е лесна тази задача и ако има определени хора или група, то си мисля, че след първоначалния ентусиазъм, тя бързо ще се стопи. Нищо против идеята, но мисля, че нямаме достатъчен брой активни потребители, за да обособим още една група.--Vodnokon4e (беседа) 15:46, 2 февруари 2022 (UTC)

Това е много разумен въпрос и уместна забележка. Но имам два контракоментара.

Първо, прегаряне винаги има и извън инкубатора. Администраторите прегаряме – и то може би по-жестоко. Но все пак не сме се замислили да закрием администраторския пост – защото по принцип е ценен. Пък колкото се намерят „непрегорели“ админи – толкова. И ако някой ден наистина съвсем никакви повече не се намерят – еми, просто никой няма да разчиства, както се случва в някои други проекти... Докато някой ден пак не се намерят ентусиасти.

Второ, каква е алтернативата? Ако инкубаторът въобще не съществува или пък не следим кой какво вади от него, това е все същото като преди създаването му: всички тия статии ще се изсипват директно в основното именно пространство. Т.е. проблемът няма да изчезне – само ще се премести. И ще бъде видим за целия свят, защото, естествено, статиите ни в ОИП излизат в Гугъл, цитират ги медии („хахаха, глейте кви глупости пишат тия в Уикипедия!“) и т.н.

Според мен не е разумно да се отказваме от нещо, само защото предполагаме, че някой ден то може да се провали. Винаги можем и да закрием тотално цялата процедура и например Вълшебникът отново да вкарва статиите директно в ОИП – не е като да изгаряме някакви мостове зад гърба си. Но, ще повторя, забележката е много разумна и поначало затова смятах, че досегашният ни подход беше добър: всички автопатрулирани (които са към 200 човека) да имат право да вадят. Но не мога да не се съглася, че групата автопатрули има друг замисъл и може да не е разумно да я замесваме.

Принципно аз съм окей дори изцяло да махнем ограничението и отново всеки, абсолютно всеки, да може да вади статии от инкубатора/черновите (на практика трябва да е автопотвърден). Хората може би пак масово ще си местят – но ще им ги връщаме. А ако трябва и ще ги блокираме. В това отношение съм съгласен и със Спас, че цялата работа с инкубатора до голяма степен разчита на добра воля от страна на редакторите и правилата лесно може да бъдат заобиколени.

TL;DR: За мен въпросът е дали искаме да организираме по някакъв начин работата си – търсейки някакви предимства в този подход – или предпочитаме да оставим нещата в характерния за Уикипедия спонтанен, хаотичен стил на случване и ad hoc решения. Аз лично съм окей и с двете (признавам си, че цялата организационна работа тук напоследък доста ме товари), но и нямам колебания, че добрата организация, стига да е възможна, е ключова за прогреса.
— Luchesar • Б/П 16:57, 2 февруари 2022 (UTC)

200 души ми се струва прекалено голяма бройка за „ментори“ (хубава дума, харесва ми). По-скоро си мисля за не повече от 10 – 15 като съвкупност от администратори и патрульори. И да, определено ще трябва по някакъв начин да се гласуват, тъй като има опитни редактори, които не си представям да я вършат тая работа съвестно.

„ защото знам, кого бих избрала. “

И аз, веднага мога да обявя предложенията си. --Rebelheartous (беседа) 17:10, 2 февруари 2022 (UTC)

Да си ментор, който отговаря за развитието на новите редактори, е сериозна и отговорна работа, която би отнемала доста от времето на доброволците. Особено ако един ментор е избран от няколко редактора. Аз съм против администратори да бъдат избирани и за ментори, тъй като няма да им остава време почти за нищо друго. Създаването на статии от тях рязко ще намалее и отново ще се започне с упреци, че не пишат. А всички ние все пак сме се включили с презумпцията да обогатяваме У., не да сме само чистачи или организатори. Всеки администратор, който е имал възможност, е помагал в Инкубатора. Ако ще избираме нека това става между патрульорите. А за мен най-добре е да остане така, както е досега. Не са много хората, които работят по инкубатора, но не можем никого да задължим. Който има време и желание и сега го прави. --Молли (беседа) 17:49, 2 февруари 2022 (UTC)

Да, категорично не говорим за каквото и да е вменяване на задължения! Идеята е даване на доверие на даден редактор да извършва – когато има възможност и желание! – определена дейност. По същия начин, както на патрульорите е дадено доверие да проверяват редакции на други потребители, на администраторите – да извършват изтривания и блокирания, на бюрократите – да предоставят права, а пък на автопатрулите – да редактират, без да бъдат следени от патрульорите. В случая говорим за доверие – но не задължение! – един редактор да преценява кои статии са готови за излизане от инкубатора и въобще да бъде наставник на нови потребители.

Но мигар можем да спрем някого да се представя като ментор, дори без да е получил одобрение, и пак да раздава акъл на новите редактори? Не можем и не е това смисълът, защото би било против принципите на Уикипедия като свободен проект. Целта в случая е по-скоро да имаме „акредитирана“ от общността платформа за обучение на нови и неопитни редактори, в която тези редактори да знаят, че ще получат наистина добри съвети и подкрепа.
— Luchesar • Б/П 18:23, 2 февруари 2022 (UTC)

„ (...) в която тези редактори да знаят, че ще получат наистина добри съвети и подкрепа. “

... на „best effort“ принцип, да повторя. И ако верно в някакъв момент се окаже, че няма дори един ментор, дето да ти обърне внимание, щото всичките са прегорели или просто им е писнало, блъскаш се сам – както винаги е било в Уикипедия: преглъщаш затритите си статии и продължаваш да дерзаеш, докато не се научиш. Или си вдигаш шапката. Менторите биха били удобство, но дори всичките да увехнат, Уикипедия няма да спре.
— Luchesar • Б/П 18:35, 2 февруари 2022 (UTC)

Супер е идеята за менторите, и аз подкрепям! Elizaiv22 (беседа) 21:13, 2 февруари 2022 (UTC)

Предложението за Списък/Група и пр. редактори, които да „вадят“ статии от Инкубатора/Черновата е неприемливо. То лъха някак си на реваншизъм и на елитарност – някаква група с висш статут извън идеята на Уикипедия за общност и цели.

Не добро е и въвеждането, по-скоро практически отколкото теоретично, на завишени изисквания към състоянието на статиите. Изисквания, които на фона на над 40 000 статии без източници (дори без тези с частичен източник), стотици маркирани за превод и форматиране, изглеждат не особено на място. Защо и микромъничетата да не са тук?

В пустото остава и въпросът – Кой ще помага за оформянето на статиите? При работа с доброволци напълно несъстоятелно е чрез поставяне на шаблони едни доброволци да изискват и задължават други доброволци да направят нещо (шаблоните дават насоки, а не задължения). Идеята на Уикипедия е един да напише нещо, а други да го допълнят (каже има специален статистически критерий).

Не е добра и практиката да се трият статии (само щото е минал срока), когато по тях са работили различни редактори. Трудът на редакторите трябва да се уважава.

Оформянето на пространство Чернова подобрява организационните характеристики на средата, но не и субективния подход. За статиите в него е логично да се въведе по-ниско ниво на оценка, нужния минимален праг - форматиране, уикипедизиране, посочване на превод, посочване на източник независимо от вида и начина. Също е полезно да има ограничаване на изтриването на статии от администратори, за които има редакции от различни редактори, на статии, за които е искана проверка или помощ, но такава не е правена/оказана – за тях изтриването следва да е по общия ред. --Rumensz (беседа) 12:10, 18 февруари 2022 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Това са разумни забележки, независимо, че с някои от тях може да не съм напълно (или въобще) съгласен.

Според мен основната цел на инкубатора (и ИП Чернова) е на читателите на българската Уикипедия да бъде представена една по-качествена енциклопедия. За разлика от английската и други големи уикипедии, ние имаме малко активни и опитни редактори, но не толкова малко учещи се или просто случайно пишещи. Затова при нас има доста енциклопедични статии (в основното именно пространство) с ниско и дори отчайващо качество, които създават лошо впечатление за българската Уикипедия като цяло, а оттам може да демотивират и добрите редактори – защото кой иска да пише за енциклопедия, която е повод за подигравки и дори обиди заради лошото си качество.

Потвърждение за това, мисля, е самият сегашен инкубатор – голяма част от статиите в него (по мое впечатление) са абсолютно безнадеждни самопромоции, промоции, или статии на може би значими теми, но в състояние, което изисква цялостното им пренаписване от нулата. Без инкубатора, тези статии щяха вече да бъдат енциклопедични статии, които да се представят на читателите ни като „лицето на Уикипедия“. Въпросът как да помагаме на авторите на такива статии да ги правят смислени е добър, но според мен един разумен отговор е: никак.

Целта на Уикипедия все пак е да бъде полезна за читателите енциклопедия, а не просто безплатно уеб пространство, където всеки да може да се упражнява да пише каквото си иска и някой друг да е длъжен да му помага.

Очевидно темата има нужда да се обсъжда още. Когато ми остане време, ще погледна и онези нови технически инструменти за ментори – не съм забравил за тях.
— Luchesar • Б/П 13:24, 21 февруари 2022 (UTC)

Съжалявам, ама „Дайте да дадете!“ не отговаря на нито един от повдигнатите от мен проблеми. Дали ще е Икубатор, дали Чернова, винаги ще има "безнадеждни самопромоции, промоции, или ....", които са за триене. Дори да бяха само в Основното пространство, пак щяха да са изтрити по съответния ред, дори и за по-кратко време - с гласуване, и нямаше да са „енциклопедични статии“.

Когато се правят предложения е хубаво те да идват от редактори, които имат личен опит - ако някой предлага ментор, самият той трябва да е ментор, ако иска триене на статии, самият той трябва да пише статии, и т.н.

Идеята на Уикипедия не е да се показват минимален брой „качествени“ статии, каквото и да значи това, а от нещо малко да се развие нещо голямо с различни участници; да има статии, от които хората се интересуват, а не просто статии; да има плурализъм и демокрация на вижданията, а не „на мен туй/тоз не ми харесва“ и трием, и пр.

Във връзка със статиите в „Чернова“ и горното, и необходимостта от някаква минимална граница за нови статии, е от съществено значение от черновата да се вадят бързо статии с обекти/личности, които имат очевидно потенциално развитие - като географски обекти, произведения на изкуството и културата, исторически събития, и подход с особено внимание към статии, които имат МЕП (Уикиданни), което също е сериозен потенциал за развитието им, и пр. --Rumensz (беседа) 14:12, 22 февруари 2022 (UTC)

Проблем с линкове в Мост на дружбата (София)

За спасяването на микромъничето Мост на дружбата (София) ми трябваше да ползвам за източници страници от Регистър на паметниците в София. За съжаление, линковете към тях съдържат скобите [, ] което се бие с уикисинтиса за външни препратки и те се чупят. Пример: https://registersofia.bg/index.php?view=monument&option=com_monuments&formdata[id]=714&Itemid=140 По тази причина още преди години се изхитрих да ги минавам през bit.ly и да ги персонализирам с regsofXXX. Така линкът от примера става h ttps://bit.ly/regsof714 (налага се да го счупя с интервал, защото иначе не мога да запазя редакцията си тук). Поради забрана на bit.ly бях добавяла преди години в МедияУики:Spam-whitelist изключение и в Уикипедия:Паметни плочи то изглежда работи (или за последно е работило, а нещо междувременно се е сменило?). Някой има ли представа къде бъркам и защо не се уайтлистват препратките в Мост на дружбата (София) и какво трябва да се направи, за да ми сработят препратките към Регистъра, без значение дали в пълния си вид или в битлитнатия? Благодаря! Спири ··· - - - ··· 07:18, 12 февруари 2022 (UTC)

Spiritia: Мачването от МедияУики:Spam-whitelist не работеше заради добавения символ за край на низа. Махнах го, след това в страницата махнах интервалите и стана. Иначе за URL адреси, в които има квадратни скоби, трябва да се кодират скобите, за да не става конфликт със синтаксиса на МедияУики – https://registersofia.bg/index.php?view=monument&option=com_monuments&formdata[id]=714&Itemid=140 става https://registersofia.bg/index.php?view=monument&option=com_monuments&formdata%5Bid%5D=714&Itemid=140. --Ted Masters (беседа) 11:17, 12 февруари 2022 (UTC)

Боя се, че това е опасно изключение (и затова си правим рецензиране на тези неща в  ГитХъб). Сега всеки спамър, а и въобще злодей – стига разбира се да прочете това тук – ще може да прави каквито иска зловредни линкове в bit.ly, стига да започват с въпросното regsof. Бихме могли да използваме нашия си кратък домейн, wik.pe, но 1) там трябва заявките да ми се пращат лично, щото нямаме онлайн система за създаване на връзки, 2) поне хипотетично съществува рискът някой ден да престане да работи (но то, така погледнато, и bit.ly може да фалира). Май трябва да направим джаджа, която да прави кодиране на такива връзки.
— Luchesar • Б/П 11:54, 12 февруари 2022 (UTC)

Върнах си редакцията в МедияУики:Spam-whitelist. Разгърнах адресите в Мост на дружбата (София) и добавих процентното кодиране, за да си работят препратките. При това положение ми се струва, че добавянето на bit.ly към белия списък е напълно излишно заради котвата накрая. --Ted Masters (беседа) 12:15, 12 февруари 2022 (UTC)

Прав си за $. Дори нямаше да работи, ако регулярните изрази бяха \bbit\.ly/regsofXXX$, защото са го направили да мачва края на домейна, не на целия URL. Доста тъпо, но това е положението. Ще видя дали не мога да скалъпя набързо някаква джаджа, която да решава тоя проблем.
— Luchesar • Б/П 13:02, 12 февруари 2022 (UTC)

Ted Masters: Благодаря за предложеното решение, запазих си го против склерозата ;) Iliev:, Лъчо, само ако имаш бърз и лесен начин (не на ръка) да създадеш wik.pe-та за всички страници по този модел

https://registersofia.bg/index.php?view=monument&option=com_monuments&formdata[id]=ID

https://wik.pe/regsofID

(ID = {10, 11, ..., 1194}, без незначещи нули) би ми било от полза, макар че вече нали и хитрината на Тед ще я имам предвид и въобще мога да не се и занимавам с bit.ly - то ми вършеше работа за преодоляване на проблема със скобите в линка. Въпросът е, че ако съм само аз с този проблем, и проблемът излиза само с този регистър - с мед да ни намажаш и мен, и регистъра

По-скоро, ако има как (и има смисъл) при опит за запазване на редакция с линк, който съдържа [ и/или ] и хем ти позволява да запазиш редакцията, хем незабелязано ти счупва линка (пример) :

• да извежда съобщение и да не ти дава за си съхраниш редакцията, докато не си коригираш [ на %5B и ] на %5D, по същия начин по който Филтъра не дава да си съхраниш редакцията съдържаща блеклистнат линк.
• или -- ако предният вариант изглежда твърде агресивен -- да се включи като проверка в Advisor-a за такива линкове и да го предлага на потребителя за автоматично поправяне?

Не мога да преценя кое ще бъде по-лесно за имплементиране и въобще колко хора се сблъскват с този проблем (или дори забелязват, че го имат ). Спири ··· - - - ··· 06:42, 13 февруари 2022 (UTC)

Знам ли, може би през Адвайзъра да се направи нещо, въпреки че ще е по-сложно с мачването на препратки в квадратни скоби (външни препр.), но без текст – напр. <ref>[https://registersofia.bg/index.php?view=monument&option=com_monuments&formdata[id]=714&Itemid=140], ...</ref>. Ако регулярните изрази в JS поддържаха балансирани групи/рекурсия, щеше да е по-лесно. Същият проблем вероятно ще го има, ако трябва да се направи филтър, който да предупреждава за наличие на квадратни скоби във външните препратки. Имайки предвид, че това ще се случва сравнително рядко, изглежда като ненужна играчка и загуба на време. Сега се сетих, че предният месец имаше предложение за поправка на външни препратки, съдържащи квадратни скоби, след подобен случай на счупване (отново покрай регистъра за паметници ), така че може би си заслужава поне в Адвайзъра да се добави нещо. Дори и на един човек да бъде полезно, ще си е заслужавало. --Ted Masters (беседа) 12:31, 13 февруари 2022 (UTC)

Пипкава работа е наистина. Добавяне в Съветника действително звучи разумно и вчера също си го мислех. Недостатък е, че не всички го ползват (аз дори го отбягвам, макар да не помня вече заради какви проблеми). Но излишно няма да бъде.
— Luchesar • Б/П 14:05, 13 февруари 2022 (UTC)

Подходящото решение за единични случаи е кодирането на специалните знаци, както е предложил Ted Masters. За конкретния случай обаче предлагам да ползването на шаблон, в който да се изнесе повтарящия се код:

[https://registersofia.bg/index.php?view=monument&option=com_monuments&formdata%5Bid%5D={{номер}}&Itemid=140 {{име}}], Регистър на паметниците в София. Последен достъп: {{достъп}}.

— Борислав 10:22, 13 февруари 2022 (UTC)

Това е много добро предложение. Може да се направи като един от шаблоните за конкретни източници.
— Luchesar • Б/П 14:05, 13 февруари 2022 (UTC)

Най-простите решения понякога може да са достатъчни или поне да са минимално начало. Добавих два шаблона:

• {{!!(}} – въвежда по безопасен начин отваряща квадратна скоба
• {{)!!}} – въвежда по безопасен начин затваряща квадратна скоба

Шаблоните са направени като допълнение към {{!(}} и {{)!}}, които пък са част от {{Шаблони за специални знаци}} (направих таблицата за удобство и я добавих в документациите на съответните шаблони). Не съм сигурен дали съм избрал най-добрите имена на двата шаблона (останалите в таблицата ги има и на други езици, така че там голям избор няма). Ако имате идеи за по-интуитивни имена на тези два шаблона, не се колебайте да ги споделите!

Добавих и информация в У:ВНП, като малко промених подредбата на разделите и добавих подраздел Уикипедия:Външни препратки#Проблемни препратки.
— Luchesar • Б/П 14:05, 13 февруари 2022 (UTC)

Spiritia ^^^ fwiw
— Luchesar • Б/П 12:23, 21 февруари 2022 (UTC)

Благодаря! Пробвах преди няколко дни с тези шаблони, но ми гръмна, сигурно някой subst е трябвало да сложа. Признавам си, преди години много повече ги чатках шаблоните, а в момента ми се струва загуба на твърде много полезно време да си спомня как работеха и какво ново покрай тях. Тъй като с %5B и %5D ми сработва без проблем, засега проблемът ми е решен: сигурно има накъде да се подобрява шаблонът, но нямам претенции за повече в момента. Ако съм надигнала глас обаче, то беше най-вече че проблемът с [,] в линк сигурно се появява не само покрай Регистъра на паметниците и -- както разбрах и от други водени Разговори, не само при мен. В този смисъл, един пинг към Илиев2010: и Сале:, за да си знаят и те какви са възможните решения. Спири ··· - - - ··· 07:56, 22 февруари 2022 (UTC)

Материал против БГ:У

Следният материал „Софија и преку Википедија засилено шири пропаганда и присвојува сѐ што е македонско“ [5] представя БГ:У по безкрайно манипулативен и некоректен начин. Вероятно вандализмите тия дни ще са засилени по темата. Но смятам, че трябва да се потърси официален отговор от наша страна - под каквато ѝ да е форма. Това не е първият такъв случай, някой в Скопие активно опитва да омаловажи достиженията на уики общността ни. --Протогер (беседа) 15:51, 15 февруари 2022 (UTC)

Явно трябва да настояваме Уикипедия на македонски да се промени, ако е нужно и избиране на нови администратори там, аз бих гласувал. --PowerBUL (беседа) 16:15, 15 февруари 2022 (UTC)

Кирил в общи линии добре е представил нещата, но наистина „Се чини како бугарската заедница да има цел оддел за овие прашања“ е откровена обида. Обиден и неколегиален е отговорът „нема докази“. Иначе представянето на Macedonian Bulgarian от дефиницията на Гоце в английската уикипедия като „ Гоце Делчев е бугарски/македонски револуционер, вели англиската верзија на Википедија.“ е много добра илюстрация на това как в Скопие „четат“ източници изобщо. -- Мико (беседа) 16:18, 15 февруари 2022 (UTC)

Не е обида, ласкателство е. :) Иначе, Кирил се е изказал достатъчно дипломатично, като за редактор от тяхната Уикипедия. Нямаше да е лошо да искат и нашето мнение по въпроса, но един дени това ще стане. --Стан (беседа) 16:28, 15 февруари 2022 (UTC)

Кирил малко е попрекалил, като малко е слабо казано. Това са пълни глупости, че в последните 2 години, разбирай откакто има договор, се е уголемил раздела. Че той проекта е един от най-старите и има толкова много статии от години насам. За съжаление тази статия е типична пропагандна статия, в нея няма нищо, което и малко да прилича на обективност.--Ilikeliljon (беседа) 17:41, 15 февруари 2022 (UTC)

Ilikeliljon: И на мен са ми вземали интервюта и знам как изопачени могат да излязат накрая думите ми и сама да не си ги позная... Вярвам в добронамереността на Кирил! Една идея повече ме притеснява как този пост в официалната страница във Facebook е публикуван от Tropcho не в личното му качество, а от името на страницата и така поставено изглежда като съгласувано общностно мнение. Притеснително ми изглежда и персонализирането на конфликта с един конкретен редактор на МкУ, който за разлика от много други си стои с името и в Уикипедия, и в социалните мрежи, и като такъв е "лесна мишена" и за журналисти, и за уикипедианци. Той под поста е обяснил позицията си и, съдейки и от моя си горчив опит с медии, вероятно думите му са били изопачени. Спири ··· - - - ··· 18:35, 18 февруари 2022 (UTC)

И на мен ми се видя неуместно - най-вече да влизаме в заяждане на дребно с новинарски сайт от местно значение. --Спас Колев (беседа) 09:21, 19 февруари 2022 (UTC)

Да, съгласен съм, че е имало изопачаване, а лично за Тропчо съм съгласен, че не е трябвало от името на страницата да пише. Това е било необмислено.--Ilikeliljon (беседа) 11:15, 19 февруари 2022 (UTC)

Нали имаме обща официална историческа комисия излъчена от двете страни. Защо тя не се намеси в тези специфични проблеми на Уикипедия? Според мен е задължително да го направи. --Stanqo (беседа) 10:03, 17 февруари 2022 (UTC)

Скрий се някъде с идиотщините си. Спири ··· - - - ··· 18:40, 18 февруари 2022 (UTC)

Не може да има две паралелни истини в една европейска общност. Не живеем в паралелни вселени. --Stanqo (беседа) 23:57, 21 февруари 2022 (UTC)

Stanqo, според последните теоретични разработки в областта на квантовата механика живеем точно в паралелни вселени и то в безкрайно множество от такива само дето това няма никаква връзка с европейската общност и определено тук не е място за обсъждане на такива теми. Сале (беседа) 00:53, 22 февруари 2022 (UTC)

Става въпрос за нещо много съществено - различните езикови версии на Уикипедия трябва да могат да боравят равнопоставено с всякакви източници. Парцелирането на източниците е вид цензура, която не е достойна за проекта. --Stanqo (беседа) 09:56, 22 февруари 2022 (UTC)

Протогер, PowerBUL, Мико, StanProg, Ilikeliljon, Stanqo: Без да повтаря обяснението си под обявата в Фейсбук, ще ви разкажа за какво става дума. Тези които достаточно ме познават от българската общност знаят, че тука пиша изключително на български и работя за развиетието на българската Уикипедия.

Преди няколко дни получих обаждане от неизвестен номер, а от другата страна се представи журналистът и музикант Панта Джамбазоски от редакцията на портала мкд.мк. Той поиска отговори на няколко въпроси на, според него, актуелни теми в македонското общество във връзка с Уикипедия. На мен още от началото ми стана ясно какво му е намерението и накъде ще върви разговорът, тъй като той изведнъж наложи категорично настроението си към българската Уикипедия, че това едва ли не е пропаганден проект на българското правителство и БАН в който хора получават пари да насаждат омраза към всичко македонско. Аз най-хладнокръвно му обяасних, че българската Уикипедия дава предимство на българоезични източници в същия начин, както македонската Уикипедия постъпва с македоноезични, английската с англоезични и така нататък. Следствено надъполних, че оттам произлизат различните тълкувана в статиите на една и съща тема, а като поредни примери ги посочих разискваната между Полша и Украйна, Чехия и Словакия, както и спора между Хърватия и Сърбия за националната идентичност на Никола Тесла. Последва въпросът за това в каква мяра македонската общност реагира в българската Уикипедия, а моят отговор беше съвсем кратък, че индивидуални опити от страна на редактори винаги има без нещо да се промени. След това, той най-директно ми постави въпроса дали българската държава има влияние върху съдържанието на теми свързани с Македония в българската Уикипедия, вероятно изчаквайки да му потвърдя подорзрението което имаше още от началото на разговора, но аз категорично казах, че нямам никакви доказателства за такво нещо и това е обикновена спекулация. Надъполних, че Уикипедия е свободен проект в който никой не получава нищо за труда си, а това че в българската Уикипедия има толкова много статии за Македония се дължи на усилията които прави група ентузиасти чрез уикипроекта „Маедония“.

Във връзка с обявения текст, някои работи са напълно изопачени. Така например:

• надсловът „Софија и преку Википедија засилено шири пропаганда и присвојува сѐ што е македонско“ е крайно несъответстващ, а в разговора обаче изъобщо не се използва думата „пропаганда“;
• в изречението „Сепак, има нијанси, па не е целосно бугарското влијание, има многу статии каде што се испреплетени македонските и бугарските извори во поглед на една статија, па останува на читателот да носи свој суд" проблематично е „бугарското влијание“, тъй като не си спомня да съм говорил за някакво влияние;
• изречението „Интересот за прашањата поврзани со Македонија, идентитетот, историјата, јазикот и сѐ друго, е зголемен во последниве две години, оттаму и зголемената активност на бугарската википедиска заедница.“ е напълно сугестивно, а „последниве две години“ е свободна интерпретация в контекст на дневнополитическите отношения между двете страни; и
• в изречението „Се чини како бугарската заедница да има цел оддел за овие прашања, сепак не можам да тврдам, тоа е на ниво на шпекулации.“ нищо не може да се чини, защото ясно му напомних за уикипроекта „Македония“ който в текста е представен като „цел оддел за овие прашања“.

Все пак, работа коя особенно много ме вълнува е днешната обява в Фейсбук в която бях ясно отбелязан с име и фамилия. Tropcho, който се оказва автор на обявата, лично не го познавам и не знам колко е свестен, че фенове на подобни страници са всякакви хора и много лесно може някой от тях да започне да ми изпраща заплахи.--Kiril Simeonovski (беседа) 20:56, 18 февруари 2022 (UTC)

Kiril Simeonovski:, благодаря ти за изчерпателния отговор. Аз също съм с презумпцията за коректността и добронамереността ти, ако да не се познаваме. Не са редки материалите дори в българските медии, които тенденциозно очернят БГ:У по разни причини, но тук нямаше как да не реагирам с коментар - както и направих. В случая с тази статия в мкд.мк, освен негативи за БГ:У се натрупаха и такива за теб лично и се надявам разяснението ти да стигне до повече хора, така че да няма неразбрали. Поздрав! --Протогер (беседа) 06:17, 19 февруари 2022 (UTC)

Spiritia: Ако има процедура по съгласуване съм я пропуснал. Досега колкото съм пускал нещо през годините, а то е било чат-пат, все съм гледал да го съгласувам със здравия разум и добрите нрави, като впечатлението ми е, че това води и останалите редактори и не е имало драма. Името и снимката на Kiril Simeonovski са в статията на мкд.мк, та не допусках, че са некоя тайна. При по-подробно зачитане в дописката на мкд.мк, забелязвам че Кирил действително никъде не казва, че уикипедия се ползва за българска пропаганда -- моите извинения за тая фраза. Tropcho (беседа) 07:32, 19 февруари 2022 (UTC)

Kiril Simeonovski:, мисля, че нещата се изясниха. Благодаря много на Кирил за обясненията - в край сметка наистина уикипедиански и колегиално. -- Мико (беседа) 08:54, 19 февруари 2022 (UTC)

Kiril Simeonovski: и аз ти благодаря за обясненията. Разбирам как нещата могат да бъдат изкривени, когато има интервю. Извинявам се за реакцията си, но изглеждаше, че това за двете години е казано от теб. Поне така го бяха представили. Щом не е така според мен трябва да им пишеш. Ако на мен ми се случи подобно нещо ще бъда много ядосан и определено щях да им пиша.--Ilikeliljon (беседа) 11:15, 19 февруари 2022 (UTC)

Ilikeliljon: Реагирано е по всички точки и вече има някои промени. На мен ми беше ясно, че не могат всичко да променят, но радвам се на промените относно изопачените представи за уикипроекта „Македония“. Като виждам, „цел оддел за овие прашања“ и „последниве две години“ са махнати.--Kiril Simeonovski (беседа) 12:15, 19 февруари 2022 (UTC)

Kiril Simeonovski, да се присъединя и аз към заслужените благодарности! Както съм писал по различни поводи, в македонската Уикипедия имаме страхотни колеги, с които е удоволствие да се работи, а пък това, че винаги има и ще има други хора, които да искат да мътят водата и да нагнетяват напрежение между държавите (а и уикиобщностите) ни – и от двете страни – е просто факт и по никакъв начин не трябва да пречи на доброто ни разбирателство.

Tropcho, Spiritia и други, които се занимават с поддържането на социалните мрежи: може би е хубаво да имаме съвсем простичък принцип: чисто енциклопедични неща, например статии, свързани с определени дати („100 години от рождението на...“, „международен ден на...“ и т.н.) или съобщения за уикисъбития („Месец на Азия“ и т.н.), може да се публикуват на принципа „бъдете смели!“, а за всичко останало да има някакво съгласуване в групата на хората, които се занимават със социалните мрежи, или дори в още по-широк кръг (особено по по-деликатни въпроси) тук, на Разговори. Ако се възприеме нещо такова, важно ще е, разбира се, всички действащи админи и имащи право да публикуват да са уведомени и да са съгласни.

Иначе, използвам случая да изразя благодарността си към всички, които се занимават с тези неща, било във Фейсбук, било в блога, било може би още някъде. Според мен това е важно и ценно!

(признавам си, че лично аз Фейсбук конкретно не съм отварял може би от Нова година насам, но факт е, че той си остава най-популярната социална мрежа в България)
— Luchesar • Б/П 12:18, 21 февруари 2022 (UTC)

Въпрос

Здравейте преди около месец създадох статия но после беше изтрита заради реклама а според мен определено не беше реклама. Мога ли да създам пак статията?
Dezley (беседа) 10:51, 24 февруари 2022 (UTC) (изпратено през Уикипедия:За контакти)

Здравейте, бихте ли дали малко повече информация? Станислав Николаев 10:53, 24 февруари 2022 (UTC)

@Dezley, моля споделете името на статията. Би помогнало, ако също споделите поне 1 източник от голяма медия относно важността на този човек. Също, изтриванията могат и се дискутират - отворени сме да научим повече по случая. Даниел Ч (беседа) 14:17, 24 февруари 2022 (UTC)

Създадох кратка статия за един от най-известните хора в един малък град но беше изтрита заради източници реклама или нещо такова. Написах къде и кога е роден и защо е известен. — Предният неподписан коментар е направен от Dezley (приноси • беседа) 11:57, 24 февруари 2022 (UTC) (проверка)

Източници/реклама е другото име на „Непоказана енциклопедична значимост“ т.е. обикновено не става дума за реклама, а за това, че не е показано защо за тази личност трябва да има статия в енциклопедията, с какво личността е значима. --Стан (беседа) 11:14, 24 февруари 2022 (UTC)

Нападението над Украйна на Начална?

Дали да сложа в карето „Новини“ информация за Руско нападение срещу Украйна и свързаните статии (както дълго време имахме за COVID-19)?
— Luchesar • Б/П 16:46, 24 февруари 2022 (UTC)

Разбира се. --Молли (беседа) 17:16, 24 февруари 2022 (UTC)

Да.--Vodnokon4e (беседа) 17:22, 24 февруари 2022 (UTC)

+1 --Ket (беседа) 18:25, 24 февруари 2022 (UTC)

+1 --Ted Masters (беседа) 18:52, 24 февруари 2022 (UTC)

+1 --PowerBUL (беседа) 18:59, 24 февруари 2022 (UTC)

Колкото повече информация за агресора, толкова по-добре за свободата на словото. Категорично да. --Станислав Николаев 19:02, 24 февруари 2022 (UTC)

+1𝕍𝕀𝕜𝕥𝕠𝕣 𝕐𝕒𝕟𝕖𝕧 (беседа) 15:59, 25 февруари 2022 (UTC)

Готово. Не се колебайте, разбира се, да поправяте {{Начална страница Какво ново}}, ако сметнете за нужно.
— Luchesar • Б/П 19:11, 24 февруари 2022 (UTC)

Начална_страница_Какво_ново

Карето "Новини" излизаше изключително зле на екран с ширина 1280px: screenshot. Защото се използва grid и текстът не може да flow-не около картинката. Но така или иначе картинката е много широка и не остава много място за текст до нея - сложих един {{br}}.

Трябва да се поработи върху това каре и процедурата по обновяването му. Много често не изглежда хич добре. Премахнах grid-а, защото единственото което правеше е да поставя текста в една колона която не може да flow-ва около картинката. --Exonie (беседа) 03:15, 25 февруари 2022 (UTC)

Така според мен пък изглежда зле на 1080p (която, все пак, е най-масовата резолюция днес), но, да, съгласен съм, че е важно да го направим да изглежда добре на всички платформи. Абсолютно отворен съм към предложения как да го постигнем.
— Luchesar • Б/П 08:56, 25 февруари 2022 (UTC)

И така върнахме новинарската колонка на първа страница, вижда се че вече повече колеги имат желание да списват новини. Аз например бих добавил, че едновременно с нападението на Украйна от Путин след олимпиадата, новото правителство назначи за областен управител на Варна сина на най-големия кебапчия и разрушител на Морската градина на Варна. --Stanqo (беседа) 10:21, 25 февруари 2022 (UTC)

Работа в Уикипедия

Добър вечер. Искам да попитам дали търсите работници в Уикипедия и трябва ли задължително човек да има 18 години,за да работи в сайта и задължително ли е да влиза всеки ден
Merdonty (беседа) 15:13, 25 февруари 2022 (UTC) (изпратено през Уикипедия:За контакти)

Merdonty, работата в Уикипедия е доброволна, демек не се заплаща (и който редактира срещу заплащане рискува да му бъде отнето правото да редактира). Продължава ли да Ви интересува?
— Luchesar • Б/П 15:18, 25 февруари 2022 (UTC)

Благодаря Ви за отговора, хубава вечер.
Merdonty (беседа) 15:13, 25 февруари 2022 (UTC) (изпратено през Уикипедия:За контакти)

Джаки Чан

Здравейте, скъпи колеги,

Позволявам си да споделя с вас нещо, което до известна степен ме притеснява. Ясно ми е, че казусът е засукан и ще има противоречиви мнения.

Въпросът е как точно да изписваме името на китайския актьор: Джаки Чан или Джеки Чан.

Припомням, че ако решим да го пишем Джеки, изпадаме в доста противоречива ситуация, когато имаме Jecki на български (Jecki Elbaz - YouTube). Ако обаче приемем варианта Джаки, този проблем напълно се изчиства.

В крайна сметка трябва да вземем някакво соломоново решение. Carbonaro. (беседа) 11:30, 23 февруари 2022 (UTC)

Допълвам, че същата е ситуацията и с Майкъл Джаксън. Carbonaro. (беседа) 11:31, 23 февруари 2022 (UTC)

fwiw, за него е писано на Беседа:Майкъл Джексън#Джексън.
— Luchesar • Б/П 11:39, 23 февруари 2022 (UTC)

Iliev: Знам, че е обсъждано. Но тъй като там е по-малко вероятно да се включат повече хора, реших, че казусът има нужда от генерално обсъждане в Уикипедия:Разговори. Carbonaro. (беседа) 12:09, 23 февруари 2022 (UTC)

В България и двете имена се произнасят с е. Утвърдена практика, която Уикипедия не е със статут да променя. --Stanqo (беседа) 12:16, 23 февруари 2022 (UTC)

Нали скоро имаше дискусия по въпроса, защо пак да се повтаряме. Имената на Майкъл Джексън и Джеки Чан са наложени от доста години. Не виждам защо да се променят. Както и да ги напишем, няма да сме съвсем точни, тъй като звукът се произнася между А и Е. Да не говорим за принципно различните произношения в различните щати. Да не споменавам и тези в Канада, Великобритания, Австралия и къде ли още не. --Молли (беседа) 12:17, 23 февруари 2022 (UTC)

Доколкото Уикипедия представя знание, което вече съществува, ето какво виждам:

• Резултати в Гугъл за България: 1,6 млн Джеки Чан, 33 000 Джаки Чан, 7690 Джеки Чен, 4970 Джаки Чен
• Търсения в Гугъл за България показва Джеки Чан като ползвано многократно повече от другите. Интересно е, че "Джажи Чан" е ползвано относително по-често (но не колкото "Джеки Чан") между 2008-2011 година.

Не виждам общоприет принцип за транслитерацията на Æ на български. Може понякога да е повлияно от други славянски езици, а понякога и от английския диалект, от който идва думата (например, англичаните понякога клонят към "а", а някои янки към "е"). Интересно е, че и англичаните през вековете са променяли мнението си, например mediæval се е превърнало в medieval. Така че няма нищо страшно, ако и в българския има сблъсък на привиквания от различни течения - не сме сами! :-) Даниел Ч (беседа) 15:32, 23 февруари 2022 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Това, че нещо се е наложило, не означава, че е вярно. А Wikipedia, като независим проект, трябва да залага именно на това. Carbonaro. (беседа) 08:20, 24 февруари 2022 (UTC)

Carbonaro., грешите. Уикипедия отразява светът такъв какъвто е независимо дали ни харесва и независимо дали нещо е вярно или невярно. А и в случая изобщо няма вярно предаване на звука æ. Нямаме го нито в говоримия български нито в азбуката. -- Сале (беседа) 09:54, 24 февруари 2022 (UTC)

+1. В някои случаи, като Уорън Бейти и Силициева долина съм подкрепял „правилното“ (вместо „Бийти“ и „Силиконова“), но 1) трябва да е налице безспорна грешка, а не просто различна интерпретация, и 2) трябва да е налице тенденция сред самите източници тази грешка да бъде поправяна. Например Клифърд Саймък е всъщност „Симък“, но, също като Вашингтон, ще си остане така, поне докато преводачите не започнат да го пишат „Симък“ (а едва ли).
— Luchesar • Б/П 16:59, 24 февруари 2022 (UTC)

Добре. Обаче, ако хвърлим един поглед върху дискусията на беседата, виждаме, че потребител Прон се позовава на авторитетен източник от БАН, който, за жалост, след много търсене не успях да намеря, и го добавя в статията. Освен това попаднах на доста интересна регулация в Наребда № 6 от 12.06.1995 г., която гласи:

Чл. 56. (1) При транскрипцията на английските гласни тяхната дължина не се маркира, при което кратките и дългите гласни на английски език се транскрибират, както следва: кратки гласни: Liverpool - Ливърпул, Kent - Кент, Blackpool - Блакпул, Fulton - Фултън, Stockton - Стоктън, Hull - Хъл; дълги гласни: East River - Ист Ривър, Bath - Бат, Broad Peak - Брод Пийк, Bloomington - Блумингтън, Perth - Пърт.

Обърнете внимание, че Blackpool е предадено на български като Блакпул, а не като това, което повечето биха избрали – Блекпул.

Още повече, ако се абстрахираме от факта, че ролята на Wikipedia е да представя независима и достоверна информация, и приемем, че представя нещата такива, каквито са се наложили, то неотдавна 80% от населението в България упорито твърдеше, че на териториите на нашите земи е имало османско робство. Когато този въпрос започна малко по малко да се разнищва и се стигна до извода, че ситуацията на Балканите не е била досущ като ситуацията в Северна и Южна Америка, нещата се промениха и започнахме да определяме тези тъмни 5 века от нашата история като „владичество“ и „присъствие“ според някои специалисти. Няма да навлизам в подробности. Давам примера, за да покажа колко важна е отговорността да се представят неутрални факти, подкрепени с достоверни източници. Защото, както се очакваше, и преходът от „робство“ към „владичество“ предизвика бурни реакции. Carbonaro. (беседа) 14:58, 25 февруари 2022 (UTC)

„Наложено“ не означава „простонародно“. Ние не се ръководим от социологически проучвания, а от благонадеждни източници. Ако за БНТ, БНР и други уважавани (ех, като за България) медии Michael Jackson е „Майкъл Джексън“, значи е „Майкъл Джексън“, дори ако 80% от населението смяташе, че е „Джаксън“. А наредба №6 е за „транскрипция и правопис на чужди географски имена“. Отделно е спорно доколко самата тя е авторитетна, но така или иначе е неприложима към музиканти и актьори. Иначе разбирам доводите ти и съм ти много благодарен за страхотната работа, която вършиш за поправяне на всякакви грешки из Уикипедия. Но за имената в случая се боя, че ми е трудно да се съглася.
— Luchesar • Б/П 16:49, 25 февруари 2022 (UTC)

Излишно е да коментирам, че медиите не са достоверен източник, що се касае до правописа. Достатъчно е всеки да отвори поне една статия в уважаваните медии, за да се начете на всякакви небивалици. Но това е в границите на нормалното, все пак статиите се пишат от репортери, а не професори по филология. Наредбата я посочих, тъй като по-нагоре (а и в дискусията за Doja Cat) се отвори въпросът за това, че транслитерацията на æ не е нормирана. Това ни кара да събираме информация от колкото се може повече източници, за да изясним казуса най-накрая. Carbonaro. (беседа) 09:39, 27 февруари 2022 (UTC)

Carbonaro., изглежда продължавате да игнорирате факта че няма точна транскрибция на æ. Транслитерацията е е колкото лесна толкова и некоректна в повечето случаи. Ако се придържаме към транслитерация от латиница Jackie Chan трябва да е Джацкие Цхан. Да не говорим пък че рожденото му име всъщност е 陳港生. -- Сале (беседа) 09:53, 27 февруари 2022 (UTC)

Сале: Благодаря за забележката! Изглежда, погрешно съм написал „транслитерация“ вместо „транскрипция“, за което поднасям своите извинения! Тоест в горния пример става въпрос за транскрипция. Наредбата също остава като източник, тъй като тя е за транскрипция и правопис на чужди имена. Още веднъж моля за извинение и благодаря, че ми насочи вниманието. Carbonaro. (беседа) 11:45, 27 февруари 2022 (UTC)

Carbonaro., наредба № 6 за географски имена и е неприложима за лични имена. Това сме го обсъждали неведнъж през годините. Искам да Ви помоля да прекратите този безсмислен спор. Убеден съм че всеки от нас може да посочи многобройни примери за неща които не харесва как са предадени на български, преведени, транскрибирани и т.н. но това не е добър повод за безкрайно циклично повтаряне на едни и същи неща. -- Сале (беседа) 16:44, 27 февруари 2022 (UTC)

Сале: Изглеждаш като интелигентен човек (предпочитам на „ти“, надявам се да не е проблем). Изумява ме, че смяташ спора за безсмислен. Темата се породи от това, че целта ни е да предоставяме информацията безпристрастно и когато е възможно, да избягваме противоречията. Не може Джеки Чан да стои така – неправилно, докато за други статии, например Джаки Колинс, този правопис да се счита за правилен. Припомням, че причината да повдигна въпроса, е, че с Джаки избягваме противоречието, до което може да се стигне, когато имаме Jecki в оригинал. За онези от нас, за които резултатите от Google са от особено значение, Джеки Колинс връща около 163 000 резултата, докато Джаки Колинс – едва 23 600. Carbonaro. (беседа) 08:42, 28 февруари 2022 (UTC)

Сале е напълно прав: това е чесане на езици и преливане от пусто у празно. Джеки Чан, подобно на Джек Лондон, е наложено - това е проверуемо, оттук как Джаки е полезно е безсмислено. -- Мико (беседа) 09:25, 28 февруари 2022 (UTC)

+1 --Молли (беседа) 10:36, 28 февруари 2022 (UTC)