Беседа:Битолски надпис/Архив 1

Това е архив на стари беседи.
Моля, не редактирайте съдържанието на страницата!

Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.

Мен лично ме смущава наличието на т.нар. "контроверсия" в тази статия. На какви научни доводи се позовава тя? Какво иска да докаже- че надписът е фалшификат? Струва ми се, че съвременната наука разполага с далеч по-съвършени методи за изследване на автентичността на даден исторически документ, особено при определяне на неговата възраст и цитираните доводи ми се струват най-малкото пропагандни и несериозни. Ако македонските и сръбските историци можеха да докажат, че надписът е фалшификат, ми се струва , че отдавна щяха да са го обявили на всеослушание. -Jazzblues 17:31, 3 януари 2006 (UTC)

И аз се опитвам защо не са направили това. Но, мисля че са голями шансите и този надпис да е фалшификуван, както и онази от Воден, кой и самия професор-антимакедонист Димитров го признава. Но, и не трябва да избегаваме научните факти, които казват че, битолския надпис има някои черти които се незамислими за средновековието. -Бојан

На първо място искам да кажа, че не искам да навлизам в някакви спорове с македонците, относно техния и нашия произход, кой как тълкува историята и т.н., тъй като първо ми се струва, че не тук е мястото за това и второ - нямам самочувствието на капацитет по историческите и политическите въпроси. Аз лично питая само добри чувства към съседите ни. Това, което ме смущава в статията е следното - имаме камък с надпис. Това е факт. Ако надписът е доказано фалшификат - нека да се посочат доказателствата за това и въпросът е решен. Но за да се докаже такова твърдение, би следвало да се направят десетки задълбочени изследвания от различно естество (което не се съмнявам е вече сторено) и след това по един категоричен начин да се мотивира такъв извод. Другото ми се струва малко несериозно.-Jazzblues 18:32, 3 януари 2006 (UTC)

Еее приятеле, много добре е това което казваш. Но, мен ми се струва че всичко повързано със българите и македонците е без доказателства, всички гледат работите црно на бело (кой каквото казвал, како се усещал, а никой не се досетил да размисли за околностите в този период, който и да е)... Мисля че това не е добре.

Друго, тези факти, които ти наричаш "несериозни" са резултат од научната работа на Радмила Угринова-Скаловска, славист (спомнато в оддел Литература). А и всички други светски научници са съгласни че "болгари" е името със кое са се наричали българите в средновековието и че ъглестата кирилица е от по-нов период. -Бојан

Не съм целял да бъда непочтителен към труда на госпожа Угринова-Скаловска. Изследването на начина на изписване на думите "българи" или "български" със сигурност представлява увлекателно четиво, но по-важен, според мен, е въпросът, кога е създаден този надпис и има ли международно признание на извода, че той е фалшификат. Ако говорим за различни интерпретации на даден исторически факт от две или повече исторически доктрини, тогава е оправдано посочването на повече тези с оглед запазване духа на неутралността на Уикипедия. Конкретно за тази статия ми се струва, че основният въпрос е - истински ли е този надпис или не е. Досега не съм чувал или чел(освен може би становищата на македонските специалисти) оспорване на истинността му.-Jazzblues 22:25, 3 януари 2006 (UTC)

Ами, според тези факти, изпажда че той е фалшификат (не е вреден в историски смисъл). Но, на международно ниво, въпроса за битолския надпис е все още status quo... -Бојан

По същество

Бојан, от една страна се радвам на ентусиазма ти да пишеш и да отстояваш някакви тези. Преди да засегна темата Битолски надпис обаче искам накратко да се спра на две неща:

Нашите предишни спорове
Отговор на един въпрос

1. Ако се сещам добре, досега сме спорили три пъти.

Първият път смело обяви за "невиждана лъжа" това, че Натанаил Охридски бил българин (Беседа:Натанаил Охридски). Единственият ти аргумент беше, че си познавал някаква негова потомка. След като ти споменах, че и аз познавам негов потомък, който си е българин, и по-важното - самият Натанаил Охридски се е изявявал и действал като българин, желанието ти да дискутираш угасна.

Вторият път ти обяви, че има две планини на име Църна гора: едната край Скопие, а другата в Косово и Южна Сърбия (Беседа:Скопска Черна гора). Чест ти прави, че призна грешката си.

Па, според атласот во кој гледав (а го имам уште), јасно се означени двете планини. Тоа е грешка на редакцијата, не моја. Но, како и да е. :-) -Бојан

Третият път беше свързан с братя Миладинови (Беседа: Константин Миладинов). В хода на дискусията се оказа, че не си и чел Сборника, който коментираш.

2. Припомних тези дискусии, защото те са свързани с отговора на въпроса, който искам да ти задам. А той е: Ако докажа, че поне един от двата аргумента, които привеждаш, е абсолютно несъстоятелен, ще имаш ли честта да изтриеш внушенията, които с такъв голям апломб правиш на МК, ЕN, SR Уикипедия, че надписът е фалшив? Поздрав, --Akeckarov 10:34, 4 януари 2006 (UTC)

Здраво Антоне. Желанието ми за дискутиране никога не згаснало. Едноставно, се соочив със факта че, ова е българска Уикипедия, и тук трябва да бъде застапено мнението на българите по тези "горещи теми". За найновете додавки в "Битолски натпис" - те са резултат на научна работа (виж погоре) и не са мои факти. А и, смята се че битолския надпис е част от тези надписи които са фалшификати (Благоевград, Воден, Петрич...) Просто, с това не искам да развълнувам страстите на българите (което ти така го виждаш), туку найкоректно да дополнам статията която е мъниче, и добавим това което знам. Ти, ако имаш докази против тези аргументи, свободно наведи в статията - аз нямам интенция да бриша. Поздрав, -Бојан

Jaс сам географски по произход македонец и етнички българин, у дома ми со родата ми зборувам исто како пишувам овде (лично jас сметам дека е български jазик ) и сметам дека е поубаво да га има и ова теория за контраверзноста. Туку да се именува „Официална гледна точка на Република Македония“.--The Engineer 13:39, 4 януари 2006 (UTC)

Јас, пак, го ценам твоето мислење за дијалектот (сепак, има и зборови кои не постојат во македонскиот литературен јазик :-)) Но, официјална гледна точка на Р. Македонија - не е официјална на Македонија, туку е официјална од научен аспект, така да не би се сложил да се напише како што ти предложуваш. Поздрав Бојан

Туку видов дека сепак е поубаво да га туриме като „Гледна точка на Српска, Македонска и .. републики“, затоа што българската наука кажува друго. Да има два дела сакам да кажам. Поздрав и од мене. --The Engineer 13:52, 4 януари 2006 (UTC)

Бојан, държа да отбележа, че според мене тази Уикипедия не е българска (т.е. на България и българите), а на български език, т.е. на всеки, който има желание да чете на български език, независимо, какво и за какъв мисли.

Все пак, по същество:

Чел ли си самата книга на Угринова-Скаловска от 1975 г? Защото първо цитираш само един източник, а сега излезе едва ли не, че надписът бил фалшификат и с това била съгласна световната наука :). Затова повтарям въпроса си: Чел ли си посочените страници от Угринова-Скаловска?
Ти си позволяваш твърдения в дискусията на тази страница и в самата статия в МК Уикипедия, които, смея да твърдя, са много далеч както от коректност, така и от енциклопедичен стил. Говориш например за "големобугарски апетити". Затова те питам пак: Ако докажа, че поне един от двата "научни" аргумента, които привеждаш, е абсолютно несъстоятелен, ще имаш ли честта да изтриеш внушенията, които с такъв голям апломб правиш на МК, ЕN, SR Уикипедия, че надписът е фалшив?

P.S. Engineer, това дори не е гледна точка на македонската или сръбската наука като цяло. В дискусията по-нататък ще посоча конкретни източници. От един недокрай и недобре прочетен източник се прави обобщение, което особено в МК Уикипедия преминава границите на разумния тон. (да не говорим за клеветата към драматурга и етнографа Ст. Л. Костов и объркването на Самуиловия надпис от 993 г. и Иван Владиславовия от 1015-1016). Искам обаче преди това да уточним позициите с Боян. Това, най.малкото е опит да внесем повече умереност и добросъвестност, когато гледаме някои научни теми от ъгъла на днешните политически реалности. Поздрав, --Akeckarov 14:08, 4 януари 2006 (UTC)

Да, чел сам - и тази книга и Правописа на македонския език (на който Скаловска е един от авторите), ако толку те интересува. А за това че аз говорим за "голямобългарски апетити" - не е точно - аз не съм изпишал статията в македонската Уикипедия. Откога видях че там се посочва литература, проверих тези факти и ги изпишах на бг. Уикипедия, без да додавам било какви "апетити" в статията. Мисля че тя е напишана в съгласие с НГТ. Поздрав, Бојан.

И немој да ме сфаќаш погрешно - не реков дека светската научна јавност се согласува со тоа дека е фалсификат, туку реков дека таа се согласува со тоа дека аглестата кирилица е од понов датум и дека "болгари" е средновековниот назив за бугарите. Поздрав, Бојан

ОК ке почекам развоjот на дискусиата , jaс исто сакам да видам аргументи. Поздрав! --The Engineer 14:15, 4 януари 2006 (UTC)

Откога мнението на един учен стана "официјална од научен аспект" теза? (Да не говорим дали такава точно е тезата на Угринова-Скаловска). Най-добре е Боян да ни осветли.--Simin 14:37, 4 януари 2006 (UTC)

Боян, след като ти лично си чел книгата на Угринова-Скаловска (точно тази книга, а не друга), твърдиш, че тя отрича, че в Средновековието се е употребявал терминът "блъгарин"? И че това било доказателство за фалшивостта на надписа? --Akeckarov 15:38, 4 януари 2006 (UTC)

Антон, во книгата не се тврди дека е фалсификат натписот. Таму е укажано на тоа дека средновековниот словенски назив е "болгари" (не "бл’гари", како ти што викаш). Тие факти од книгата даваат само потпора на веќе постоечкото мислење (не за сигурно) дека битолскиот натпис е поставен од Стефан Костов (кој, како што јас имам слушнато, немој да се навредиш или да се налутиш - бил "етнограф при Прва бугарска армија" за време бугарската окупација на Македонија). Во Македонија постои мислење и дека сите тие натписи од Воден, Петрич, Битола се закопувани низ македонската земја за време на окупацијата. Повторно, немој да се лутиш ако во кажаново има нешто со кое ти не се сложуваш. Поздрав, Бојан

Бојан, по темите:

Няма нищо обидно в това, че към българската армия е имало етнографи. Стефан Костов (1879-1939) е известен български драматург (най-известна е драмата му "Женско царство") и учен, етнограф, който по време на Първата световна война е провел експедиция в Преспа и други райони на Македония (Вардарска и част от Егейска). Бащата на Ст. Л. Костов е от Банско, Пиринска Македония и е бил борец за освобождението от турците. През юли 1916 г. името на Ст. Л. Костов дейстиветелно е замесено в история с един старобългарски надпис, но мястото на дейстието е не Битоля, а Преспа и надписът е не Битолския, а Самуиловия надпис от 993 г. При посещението си в с. Герман, гръцкия дял на Преспа, Стефан Костов разбира, че гърцките власти след 1913 г. са се интересували от известния надпис, но местните жители са го скрили от тях. Тогава, за да го запази за науката, той го пренася (през Битола, разбира се) в Народния музей в София и така наистина го запазва (Източник: Рапорт на Ст. Л. Костов, публикуван в "Научна експедиция в Македония и Моравско", София 1995). В онези времена (август-септември 1916 г има съглашенска офанзива на Битолския фронт и в крайна сметка Битола пада в сръбски ръце). Ст. Костов запазва един от най-старите датирани старославянски (старобългарски) надписи от възможността да бъде оставен на милостта на гръцкия национализъм от началото на ХХ век. (примери за подобни изчезнали паметници в: Надпис от Наръш). Оттук обаче до твърдението, че Стефан Костов вградил надписа в Чауш джамия в Битола разликата е огромна. Между другото, ако казваш "смята се" или "постои мислење", мисля, че е редно да се каже, на кого точно е това мислење. На "Македонско Сонце"? На Александар Донски? На Георги Радуле? И какви са доказателствата? Пък и да се замислим: ако Костов е фалшификатор, защо му е да да вгражда плочата в джамията? Бомба със закъснител? Откъде да знае, че след 40 години (когато вече не е бил жив) джамията ще бъде съборена? Или това е част от дълбоко замислен заговор? :) Не се сърди, обаче обяснението за Ст. Костов наистина не е сериозно и прилича повече на пропаганден трик.
Благодаря за признанието, че в книгата не се твърди, че надписът е фалшив. Това е много важно. Колкото до многократно изтъквания от тебе аргумент за "болгари" и "блъгари" си позволявам да твърдя точно обратното:

През Средновековието терминът блъгари е бил използван - от Х поне до ХVІІ век. Бил е далеч по използавн от термина "болгари", който ти твърдиш, че бил единствено в употреба. Доказателствата:

Края на ІХ век - "Чудото на Св. Георги с българина" - "род блъгарск" (макар че се говори и за "языка болгарского") (Vailant, A. Discours contre les Ariens de Saint Athanase, Version slave et traduction en francais, Sofia 1954);
края на ІХ - началото на Х век: Молвидовул на висш български духовник - "Помози, Боже на твоя раб Георгиу чрънецю (=монах) и сункел блъгарском" (Герасимов, Тодор. Три български моливдовула, Известия на българското археологисеко дружестви, VІІІ, 1935, с. 356 )
907 г. приписката на Тудор Дуксов към старобългарския превод на словата на Атанасий Александрийски: княз Симеон е "кненза нашего Блъгарска", а княз Борис е "кненз Българскы" (среща се и болгары на едно място);
края на ІХ - нач. на Х век Константин Преславски в "Историкии" казва, че византийския император Никифор бил убит в земята на блъгърите (въ блъгарехъ);
нач. Х век - Пролог към превода на византийского съчинение "Небеса", в което преводачът Йоан Екзарх се нарича "ексархом блъгарском" (цитат по Ангелов, Димитър. Образуване на българската народност, С. 1981, с. 306)
ХІ - ХІІ век - Сказание за пророк Исайя (апокриф) - вь земли блгарскои (цитат по Иванов, Йордан. Българите в Македония, С.1917, с. 140)
ХІ-ХІІ век - Данаилово тълкувание (апокриф) - землю Бльгарскою (цитат по Иванов, Йордан. Българите в Македония, С.1917, с. 140)
ХІІІ век - Синодик на цар Борил - бльгарскыи род (Златарски, Васил Н. История на българската държава през средните векове, Т.ІІІ, Второ българско царство, с. 478)
1300 - Виргинска грамота на сръбския крал Стефан Милутин: И кто оулезе оу този забел, или срьбин, или влахь, или бльгарин да плати р (=100) перперь (цитат по Иванов, Йордан. Българите в Македония, С.1917, с. 150)
средата на ХІV век - Законник на сръбския цар Стефан Душан: въ Христа Бога благоверны царь всем Срьблем и Грьком и странам Бльгарским (цитат по Иванов, Йордан. Българите в Македония, С.1917, с. 155)

Мога да добавя още примери, сигурен съм, че и други могат да го направят. По-важното е обаче, че аргументът, който би трябвало да хвърли сянка върху автентичността на надписа, че терминът "блъгари" не бил използван по онова време, просто не е верен.

Колкото до буквите, направих справка в книгата на Йордан Заимов. Според него графичната система на надписа е еднаква с тази на други паметници от Средновековието - Супрасълски ръкопис, Савина книга, Хилендарски листове и др. Нещо, повече буквите от надписа са включени във всички учебници по старобългарски (старославянски, църковнославянски в Италия), в които се разглежда по-подробно кирилската графика.

Добре е да се знае: Никъде в научната литература не е оспорена сериозно автентичността на надписа. Сръбският специалист по слъвянските графични системи, Петар Џорђић например в "Историjа српске ћирилице" (Београд 1990, с.451 68) без каквито и да е колебания посочва паметника като един от средновековните кирилски надписи, същото е сторено в Словенска писменост, Охрид 1966 (цитирам по Петър Джорджич). Да не говорим за този, който пръв разчете надписа и го публикува не къде да е, а на страниците на МаКедонски jазик (ХVІІ, 1966, с.51-61) - Владимир Мошин. Мога да потърся още примери, но бих желал и ти да направиш същото. Все пак ти си този, който оспорваш истиността на надписа и при това твърдиш, че за това имало научни аргументи. --Akeckarov 18:13, 4 януари 2006 (UTC)

Тука средновековие е земено како општ поим, се мисли на периодот од кој се мисли дека датира Битолскиот натпис, 10-11 век и пред нив . Во тој период нема аглеста кирилица.

Друго, Антоне, доколку сакаш докази директно од Костов зошто го вградил (ако го вградил) натписот во џамијата, јас не можам да ги најдам, веројатно ќе треба да се вратиме во времето и да го прашаме. А, вака можеме само да погодуваме од трипати. Јас, искрено, немам време да се занимавам со наоѓање други докази (мислам дека веќе наведов и литература како доказ, значи ја потврдува веродостојноста) и, како и во било која статија, додадов текст којшто е важен во врска со насловот на статијата. А ти (како што веќе реков), наведи ги и твоите аргументи во оваа статија, коишто мислиш дека се потребни. Сигурно ти си човек кој се интересира за историјата (нарочно на Балканот) или историчар?!?, па имаш повеќе време и задоволство во барањето на историски докази. Со почит, Бојан

Бояне, виждам, че има някаква еволюция в последното ти твърдение. Всъщност, в една или друга степен ти отказваш да защитиш всичките си тези, които в началото защитаваше. Оказа се, че и самата Угринова-Скаловска не цитираш точно. В добавката ти към статията ("Контроверсия: нелогичността на битолския надпис") имаше три основни момента:

Блъгарин - болгарин (мисля, че въпросът вече е ясен);
Кирилицата (Посочих български и сръбски автори, които не виждат никакъв проблем с кирилицата, моля те цитирай точно Угринова-Скаловска);
Ст. Л. Костов. Написано по този начин това прилича на обикновена клевета.

Ако отказваш да се аргументираш, питам се защо тогава да стои в статията цялата добавка с контроверсията, поне в този си вид? Поздрав, --Akeckarov 19:36, 4 януари 2006 (UTC)

Ехе... ова нешто како на психоанализа :-) Антоне, па затоа и целата работа е контроверзна, затоа што се уште не е најдено крајно решение по прашањето за овој натпис (ако натписите од Воден, Петрич итн. се фалсификати, многу голема е веројатноста и овој да е). Затоа, додека не се расчисти со натписот, мој предлог би било овој пасус да не отпадне. Тоа е сега засега. Поздрав, Бојан

Извинявай Бояне, но не разбирам как така не "е најдено крајно решение по прашањето за овој натпис"? От кого не е найдено? От Антон Кецкаров или Боян Манчев? За науката е ясно, и колкото и да им се иска на някои, никой досега не е оспорил истиността на надписа. Та ти сам го признаваш. Защо да стои нещо, което не само не е доказано, но дори и е невярно като факт (поне за блъгари-болгари, ако не и за останалите неща)? Поздрав, --Akeckarov 20:36, 4 януари 2006 (UTC)

И често казано не разбирам какъв е смисълът да говорим за някакви други надписи. Тази аналогия може да бъде употребена в най-различни схеми, но едва ли в статията за един конкретен надпис, за който в науката няма спор (както сам казваш в ЕN Уикипедия, the scientific facts are the most honest facts. We can't hide them). --Akeckarov 20:39, 4 януари 2006 (UTC)

НГТ

Мога ли да се опитам да успокоя праведния гняв на Ахила Пелеев . Нека за момент оставим настрана надписа и особеностите му и да со вгледаме само в битуването или небитуването на мнение за неяснотите около надписа.

Доколко това мнение е разпространено? От острите думи на Akeckarov изглежда сякаш единствен и само Боjан е застъпник на тезата за спорността, докато аз съм по-склонен да предполагам че той може да е само изразител на по-широко мнение (отново моля да се абстрахираме дали то е или не е вярно). Нямам достъп до книгата на Радмила Угринова - Скаловска, и тя може наистина да не го твърди открито (основавам се само на съдържанието на беседата тук до момента). Това не пречи евентуално да го е намекнала или дори да се разпространява само като упорит слух без никакво нейно участие (иди та доказвай, че нямаш сестра).
Какви съмнения се хвърлят - блъгари/болгари, графология на буквите (други, ако има)? Поради чувствителността на темата е хубаво да има проверяеми източници и дословни цитати (в рамките на два-три реда би следвало да стига).
Какви контрадоводи или допълнителна информация има по темата? Голяма част от аргументите на Akeckarov могат сбито да се изложат там.

Достатъчно е отговора на първия въпрос да е утвърдителен, за да има нужда от такава секция. Нека фактите да бъдат изложени подредено и да оставим на читателя сам да си състави мнение. У:НГТ изисква равно внимание, но не и затваряне на очите пред истината. Аз лично го виждам като:

== Съмнения за автентичността на надписа ==
(контроверзност е английска дума, без значение дали е или не е част от македонския език)
<... описание на спорната част с информация за разпространението на съмнението ...>

=== Доводи на съмняващите се ===
* <довод 1>. Източници - А, Б, В и още XXX източника

=== Контрадоводи ===
* <контрадоводи срещу 1>. Източници - Г, Д, Е и още YYY източника

Така хем е неутрално (на две-три изречения от доводите ще съответстват две-три от контрадоводите), хем може да се посочи силите и слабостите на всяка позиция (дали XXX е много по-голямо/по-малко от YYY е факт и има място в една наистина неутрална Уикипедия).

Ако мнението битува, изтриването му тук е налагане на про-българска позиция. Ако обаче няма никакви проверяеми основания да се вярва широкото му разпространение написването му тук и/или другаде е налагане на про-македонска (и може би дори лъжлива) позиция. В англоезичната култура има едно съкращение, FUD (fraud, uncertaincy & doubt - измама, несигурност и съмнение). Според предположението за добронамереност Боjан (и всеки друг) не прави това, а се опитва да добави информация. Ако обаче той е жертва на пропаганда би било по-правилно да му помогнем с още (нецензурирана) информация, вместо да му се сърдим. Аз поне си знам, че в училище доста са се опитвали да ми промият мозъка и че имам доста бели петна в знанията си. Помогнете и на мен като читател да разбера историята на собствената си страна. Поздрави, Златко ± ^{(беседа)} 20:41, 8 януари 2006 (UTC)

Битолската плоча е пронадејна во 1956 г. во битолската Чауш-џамија. За првпат нејзиното постоење во јавноста е соопштено 1959 г. Според Радмила Угринова - Скаловска, Битолската плоча: „помлада е за околу 25 годни од Самуиловата плоча...[ок. 1018 г.] Направена е по заповед на Јоан Владислав, еден од наследниците на Самуила. …Истакнувањето на бугарското потекло од страна на Јоан Владислав е во согласност со настојувањето на Самуиловиот род да се поврзе со државноправната традиција на Симеоновото царство. Од друга страна, и западни и византиски писатели и хроничари, сите жители на царството на Петар [бугарски цар, владее од 927 до 969 г.], наследникот на бугарскиот цар Симеон, ги наречувале Бугари.“

Дел од содрината на плочата, според преводот на Скаловска:

„Овој град [Битола] се соѕида и се направи од Јоан самодржец [цар] на бугарското (блъгарьскаго) цраство... Овој град (крепост) беше направен за цврсто засолниште и спасение на животот на Бугарите (Блъгаромь)... Овој цар и самодржец беше родум Бугарин (Блъгарїнь), тоест внук на благоверните Никола и Рипсимија, син на Арона, постариот брат на самодржавниот цар Самуил...“ (Р.У. - Скаловска, Записи и летописи. Скопје 1975. 43-44.) --Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 213.130.72.22 (беседа • приноси) .

Картинка

Апропо, защо няма илюстрация със самия надпис? Или е била качена, но някой я е махнал? И, малко оффтопик, защо е била съборена Чауш Джамия (вероятно не по заповед от София;-)? --Vladko 10:56, 26 януари 2007 (UTC)

Снимката е изтрита от Nk. Може би проблеми с лиценза?--Maleshkov 12:32, 26 януари 2007 (UTC)

Да, не е имала информация за лиценза (само описание). Снимката, използвана в ен: вероятно е с неверен лиценз, като гледам кой я е качвал.

Да знаете къде се намира самата плоча и дали е публично достъпна? Струва си да се спомене в статията. --Спас Колев 12:48, 26 януари 2007 (UTC)

Явно се намира в Историческия музей в Битоля. Не съм я виждал, но съм говорил с очевидци. Пък и линка в статията (при "Куриози") говори за същото.--Maleshkov 13:03, 26 януари 2007 (UTC)