Беседа:Васил Ивановски

Македонско единство

Ако Ивановски се връща в България в 1933 година, има нещо нередно в годината на закриването на „Македонско единство“ (в 1932) или на завръщане. Да не би 1932 е само на откриването на вестника?--Алиса Селезньова 13:15, 20 август 2011 (UTC)

Принципно имам един сборник негови неща с огромен предговор от Катарджиев, ако некой проявява интерес. --Мико (беседа) 09:54, 6 май 2013 (UTC)

Тука има негови писанки. --Подпоручикъ (беседа) 06:17, 24 май 2013 (UTC)

Епаминонда

Преместено от Потребител беседа:Мико

Виж статията Епоминонда Попандонов и по-точно частта й "Попандонов e отстранен от държавното ръководство. За това допринася опозиционната дейност на брат му Васил Иванов, получил през март 1947 година смъртна присъда, заменена впоследствие с дълги години затвор." Такъв Епаминонда Атанасом министър на просветата няма, името е специфично и е вероятно да е този тук.--Ilikeliljon (беседа) 05:44, 23 май 2013 (UTC)

И аз си го мислех като търсех кой ли може да е - гледах и Епаминонд и Анастасов - не. Не знам. И тоя Катарджиев е светило уж. --Мико (беседа) 20:30, 23 май 2013 (UTC)

Оправям го в тоя смисъл и пиша просветен деец вместо просветен министър. --Мико (беседа) 06:03, 24 май 2013 (UTC)

Снимка

Качих неква снимка уж на Ивановски оттука, ама повече ми прилича на Методи Шаторов, по-вероятно да са им разменени снимките и всъщност тука да е той. --Подпоручикъ (беседа) 06:31, 24 май 2013 (UTC)

Да. Това първото е Шаторов. Втората е кроп от единствената снимка на Ивановски - говори прав в средата на неква седенка. --Мико (беседа) 06:46, 24 май 2013 (UTC)

Ми оправих я, не е най-илюстративната, ма тоя и без тва не е фотогеничен. --Подпоручикъ (беседа) 06:52, 24 май 2013 (UTC)

Аз ще я преснимам като мога целата и ще я заменим. Принципно е с лошо качество. --Мико (беседа) 08:04, 24 май 2013 (UTC)

Сложи целата отделно. Нема лошо да има една кропната, а и без това нема много.--Алиса Селезньова (беседа) 08:10, 24 май 2013 (UTC)

Снимах тука серия снимки, ако некой иска да ги обработва. --Мико (беседа) 11:22, 24 май 2013 (UTC)

Процес

Не знам кво да правим с Процеса. Да използваме ли определения? Обвинителният акт го преписах буквално, което ми се вижда най-чиста работа. Не знам как стои въпросът с реабилитацията. Трайчо да - но всички ли и кога? --Мико (беседа) 08:05, 24 май 2013 (UTC)

Кандидат за избрана

Мисля, че горе-долу става вече. Ако некой има некви бележки.--Мико (беседа) 09:43, 2 юни 2013 (UTC)

Има дребни грешки, които трябва да се оправят, например още във второто изречение. Отделно, според мен, не би трябвало да стои определение на македонска литературна норма, по-добре да се преведе. Не виждам какъв му е смисъла в този вид.--Ilikeliljon (беседа) 17:44, 2 юни 2013 (UTC)

Пооправих, каквото видях, но при прегледа на цялата статия има места, цитати, които не са на български. Смятам че трябва да се адаптират, иначе не върви така за избрана статия---Ilikeliljon (беседа) 18:05, 2 юни 2013 (UTC)

А, всичко си е на български, поне аз не виждам нещо различно. Ще гледам да посиня червените препратки. То жалко само че нема нищо за живота му между 1956 - 1991, ама явно е в тотална изолация през това време. Но за сметка на това останалата част от статията е много информативна! --Подпоручикъ (беседа) 18:43, 2 юни 2013 (UTC)

Е, как всичко ще е на български като не е така. Карам по секции

• Увод:„борец за афирмација на македонскиот национален идентитет“
• Секция Водач на ВМРО (обединена) и македонист (1932 - 1939) - „предизвика шок, недоразбирање и отпор во сите општествени слоеви во Бугарија. Тој се изразил и кај најоданите, најдисциплинираните кругови на бугарското комунистичко движење, независно од нивниот народносен карактер - Бугари или Македонци.“
• Секция Строител на Федерална Македония (1944 - 1945) - „За соединување на македонскиот народ“ и „неговото разочарување во раководството на македонската држава, поради некои аспекти на практичната политика“.
• Секция Македонизатор в Пиринска Македония (1945 - 1948) - „Актуелни въпроси на Македония“ --Ilikeliljon (беседа) 20:06, 2 юни 2013 (UTC)

В кавички има имена на книги - не можем да ги адаптираме, ако нямат официално издание на книжовен български. За другите цитати не виждам проблем да са на диалект - все пак не става въпрос за неразбираем текст, а за разлика от няколко букви. Според научните среди в България това е български. В тоя смисъл на много места са цитирани текстове в оригинал преди правописната реформа в книжовения български с малки и големи юсове, което както и да го погледнеш е по-неразбираемо. Междувременно на мен ми седят супер цитатите на мле - некакси супер информативни са. --Подпоручикъ (беседа) 20:57, 2 юни 2013 (UTC)

Абсолютно подкрепям цитиране в оригинал - мле е българска книжовна форма, съответно е по-чисто откъм изкривявания. --Мико (беседа) 10:03, 3 юни 2013 (UTC)

Ако статита претендира за избрана, трябва да спазва според мен някакви научни принципи. Такъв принцип е цитатите да са на български език, няма никакво значение мле каква форма е. Докладите и статиите се пишат на български книжовен език, а не на родопски или шопски говор. Не виждам и проблем в адаптацията на заглавието на статия, която не е била адаптирана на български книжовен език, защото в много случаи на български език липсват дадени статии или книги, но това не пречи на техния превод. Трето важно е да бъде на български книжовен език, защото не всеки, който я зачете разбира мле, а статията не е направена само за мен и теб, а за всеки читател на уикипедия. Все пак това са препоръки, не задължавам никого с мнението си.--Ilikeliljon (беседа) 14:40, 3 юни 2013 (UTC)

Съгласен до голяма степен с това - "Такъв принцип е цитатите да са на български език..." Не виждам цитати на чужд език, макар че и да имаше, не е чак толкова страшно. (Въпрос на конкретен контекст и употреба). Колкото до възможността да има цитати на други форми, освен книжовната, не виждам проблем. Мисля, че малко повече толерантност не вреди, а помага. :)--Akeckarov (беседа) 14:51, 3 юни 2013 (UTC)

Не е прецедент - в научните среди също се цитира българска книжовна форма в оригинал. В момента мога да цитирам за пример Кръстев, Николай. Спорът между Гърция и Република Македония, Фабер, 2011, в която именно така са всички цитати на мле.--Алиса Селезньова (беседа) 18:42, 3 юни 2013 (UTC)

Добро. --Мико (беседа) 19:07, 3 юни 2013 (UTC)

Моите уважения към автора, но все пак не е достатъчно поради причина на конфликт на интереси да го кажем така. Такова цитиране на мле присъства ли в публикации на Дечо Добринов, Александър Гребенаров, Борис Николов, Цочо Билярски и други? Не знам какви са тия статии на чужд език, които цитират българска книжовна форма, но аз лично не съм виждал в статия да се цитира на английски език примерно. Както казах това си е мое мнение, а научните публикации, които аз съм виждал са на този принцип.--Ilikeliljon (беседа) 19:14, 3 юни 2013 (UTC)

Е, не става въпрос за статии на друг език, а именно за научни трудове на български, където диалект се цитира в оригинал. Както се знае, аз не съм авторът, но дори и да бях не виждам с какво това би омаловажило източника - напълно сериозен академичен труд, показващ употребата на цитати на мле. Не споря, че няма и друг принцип, а само че и този е напълно научен и приемлив.--Алиса Селезньова (беседа) 19:37, 3 юни 2013 (UTC)

Не омаловажавам източника.--Ilikeliljon (беседа) 19:58, 3 юни 2013 (UTC).

Това е дълбоко невярно и дори комично. Искате да кажете, че при хипотезата редактор в Уикипедия да издаде научен труд на дадена тема, на други редактори им е забранено да се позовават на него, само защото по случайност е редактирал статията? Това изобщо не е дефиницията на конфликт на интереси.--Алиса Селезньова (беседа) 08:49, 4 юни 2013 (UTC)

Да, не е това дефиницията, но използвах термина, защото не се сещам за по-подходящ. В случая вие ми давате пример с прецедент за цитиране на чужд на българския език (няма сега да се хващаме негова форма ли е или не), но в същия момент този прецедент е създаден от същия човек, който цитира и тук на мле. Тогава примера вие вътрешно противоречив, защото прецедента, който давате е създаден от същия човек. Редакторът за който говорим не е редактирал по случайност статията (вижте историята й) това е дълбоко невярно. Комично е според мен, че сте необективна и при това с такава настойчивост защитавате необективността си. Тази беседа е за да се изрази мнение относно избирането на статията, аз се опитвам да ви кажа какви са научните принципи, които познавам и съм виждал в областта на цитирането на историята и психологията. Попитах ви нещо по-горе цитират ли така историците в областта на изследването на Македония:Дечо Добринов, Александър Гребенаров, Борис Николов, Цочо Билярски? Не получих отговор и явно е, че не цитират. Вие си решавате дали искате да го промените или не, няма защо да се захапвате за мен и да си измисляте, че съм нарушил правило, което не съм и при това вие сама сте създала почвата за да се стигне дотук, като сте споменали труда.--Ilikeliljon (беседа) 12:11, 4 юни 2013 (UTC)

Не, изобщо не е ясно, че не цитират, тъй като не съм проверявала. Цялата ми сложна мисъл беше, че подобно правило няма. Не е забранено на редакторите да цитират научни източници заради нечии подозрения, че някои автори редактират някъде (най-малкото би било лишено от всякаква логика). Нито пък ви цитирам прецедент, а ви давам пример, който ми е подръка, за да ви покажа, че в научните среди има и други принципи в цитирането, които явно не сте виждали. Изобщо не съм имала никакво намерение да се заяждам - просто коментирах неоснователността в отхвърлянето на академичен труд, посочен просто като пример.--Алиса Селезньова (беседа) 12:56, 4 юни 2013 (UTC)

Това, което вие казвате и това, което аз казвам няма нищо общо. Аз не съм казвал, че няма право да се цитира нечий труд, казвам само, че примера е нерелевантен. Не оценявам нито труда, нито автора, а само примера, защото той е противоречив, хем е начало, хем е край на примера. Ако ми дадете и други примери в областта на изследванията на Македония, може да се съглася с вас, но все пак това са препоръки от моя страна, нито искам, нито имам право да задължавам някого с нещо. Приятен ден!--Ilikeliljon (беседа) 13:08, 4 юни 2013 (UTC)

Тоест ако произволен участник в списването на РБКЕ редактира статията за Български език, останалите редактори не можем да даваме Речник на българския кнжовен език за пример или източник, тъй като става нерелевантен? Замислете се, че няма никаква логика. Щом има употреба в научните среди, значи Уикипедия не е прецедент и е прието. Трудът междувременно е рецензиран от трима професора, сред които Трендафил Митев. Та, щом за тях цитирането на мле е добър вариант, мисля, че и ние можем да го приемем. Отделно наистина ви моля да не приемате коментарите ми като „захапване“, защото така само се натоварва дискусията и се изнервяме, а няма защо - очевидно целта ни е една.--Алиса Селезньова (беседа) 17:07, 4 юни 2013 (UTC)

Захапване е, защото в дискусията вие трябва да изберете страна или ще сте редови редактор, участващ в дискусията и списващ статията или ще сте в ролята на администратор, който е преценил, че някое правило е престъпено (доколко е вярно е друг въпрос), но не и двете едновременно. Не можете да водите с мен дискусияя и в същия момент да използвате административни мерки срещу мен, може да помолите друг администратор да го направи, но от чиста коректност не трябва да сте вие!!! Отново говорим на друг език. Давам пример: Аз създавам прецедент (все още не съм получил доказателства, че някой друг е цитирал на език различен от българския език), после този прецедент го повтарям другаде и след това някой друг дава пример с мен за това че видите ли прецедента бил съществувал и другаде. Ами не става така, това е авторефериране. Не знам как по друг начин да ви го обясня и второ пак ви повтарям няма нужда да се съобразвате с моето мнение, това че научните принципи в случая съвпадат с моето мнение няма голямо значение. Имайте само на предвид, че уикипедия се чете от специалисти и неспециалисти и не е енциклопедия за тесни специалисти. Това дори да е прието в някой журнал на тясна тема, не винаги е релевантно да се прилага в широка енциклопедия и както казах не всеки е длъжен да знае мле, за да прочете статията и няма смисъл да му се налага да ползва гугъл транслейт, за да разбере цитатите. --Ilikeliljon (беседа) 17:25, 4 юни 2013 (UTC)

Не съм използвала никакви административни мерки, а просто ви предупредих за правило, за чието съществуване често не се знае - не го приемайте лично (и с толкова удивителни ). Смятам, че в случая трябва да се прави разлика между писанията на хората в Уикипедия и извън нея. Ако напиша в някоя статия, че небето е синьо, това не може да се използва като източник или пример, но ако след това издам научен труд, боравещ с твърдението, че небето е синьо и този труд се рецензира и приеме от именити професори, занимаващи се с небето и цвета му, то този научен труд съвсем спокойно може да се цитира като източник и не е никакво авторефериране, тъй като е доказано благонадежден, независимо дали съм написала аз или някой друг в статията за небето, че е синьо. Това с гугъл транслейт ми се струва прекалено - все пак обсъждаме дали актуелни да се замени с актуални и карактер с характер например. Според мен, а и както виждам не само, далеч по-добре е да се запази оригиналът, ако е разбираем, а мисля, че примерите го показват.--Алиса Селезньова (беседа) 17:51, 4 юни 2013 (UTC)

Айде стига, моля ви, класика за У са безсмислените скандали (много и с мое участие), но тоя бие бая. Мир и любов.--Мико (беседа) 18:07, 4 юни 2013 (UTC)

В момента, в който премахнахте текста от тукашната беседа вие на практика приложихте административни мерки, въпреки че може да кажете, че всеки редови редактор може да направи същото в случая вие ме предупредихте в ролята си на администратор, а не на редови редактор. Няма нужда да използвате чисто административните функции, като блокиране, за да се нарече едно действие администраторско. Самият факт, че сте и премахвате текста, придружено това премахване с предупреждение си е администраторско действие. Аз лично спирам, каквото имах го казах вече като бележка.--Ilikeliljon (беседа) 18:25, 4 юни 2013 (UTC)

Ся... аз ще си продължа докъдето бях стигнал. Въпросът е не кой прави подобни цитати и по колко, а основателно и нормално ли е това да се прави. Според българската наука е съвсем резонно, според опита ни в Уикипедия да цитираме български текстове отпреди последната писмена реформа - също. Последната книжка, която си купих, поцитирах в Уики и ми е подръка (Миовски, Герман. Пепелища на времето (История, бит и култура на село Пъпли в Самуилова Преспа), Издателство Земя, София, 2010) е пълна с такива цитати. Има един интересен пример - БНТ често излъчва репортажи за Република Македония на Коста Филипов (пратеник в Скопие, което ме присеща, че ако нема статия - ще му направя) и в неговите филми няма нито говорен или писмен превод на казаното от граждани на Република Македония, докато в bTV филмите им винаги са поне със субтитри. Националната телевизия се съобразява с научното разбиране за МЛЕ, докато частната bTV все пак си прави филмите напълно разбираеми за аудиторията. Това за мен ще рече, че е въпрос на личен избор как да се процедира в даден такъв момент и не е драма вече стореното. --Подпоручикъ (беседа) 18:54, 4 юни 2013 (UTC)

Червени

Посиних каквото можах, останаха три червени.

• Симеон Касабов и Горан Ангелов са некви по ръба. Касабов го мернах един път в Добринов като обединист и после в Тюлеков като македонизатор в Пиринско - направен Касабов от Мико Готово
• Ангелов също така бая има за дейността му по македонизацията, но не знам в ква степен е значим. - направено от Алиса. Готово

• Резолюцията виж може със сигурност да се напише. [1], по темата от мк уики и в английската уики и още тук резолюцията на английски език Направено от Айлайк Готово

• По Гугъл Книги могат да се напишат и Обединист и Ножот - направено от Алиса. Готово

• Павел Момчилович със сигурност е заложеният Павле Момчилович в Скопски народоосвободителен партизански отряд, но нищо не намирам из нета за него затова я и свалих червената. --Мико (беседа) 10:05, 3 юни 2013 (UTC)

Така тоя е Павле Момчиловиќ, но е по известен като Пајо Момчиловиќ или в сърбизираната форма Паја Момчиловиќ. Има неколко споменавания из Гугъл и доста в Гугъл Букс, но не съм сигурен, че става за мъниче засега. В Гугъл Букс се среща и с ептен сърбизираните форми Пајо Момчиловић и Паја Момчиловић. Ако некой иска да разръчка повече... --Мико (беседа) 17:54, 10 юни 2013 (UTC)

Дребни питания

Малко закъснях за избирането, но няколко дребни питания:

• Това в първото изречение („теоретик“ на „македонската нация“ в рамките на ВМРО (обединена)“) цялото е цитат от източника, който започва с кавички, или тези накрая са грешка?

Цялото от теоретик до нация е цитат. И теоретик и македонска нация у Добринов са в кавички. --Мико (беседа) 07:33, 10 септември 2013 (UTC)

• Дали може да се предположи обосновано, че датата на раждане е юлианска? (Ако не, и така става.)

Не знам. Датата е от Обвинителния акт на Трайчокостовия процес. Мога да сравня други дати какви са от същия източник - но това няма да ни даде никаква сигурност.

• ...където завършва прогимназия (седмо отделение) - дали може да се провери? Според някакви други закачки, през 20-те в прогимназиите има класове.

Така пише. --Мико (беседа) 07:33, 10 септември 2013 (UTC)

• В 1926 година участва във формирането на Независимия работнически професионален съюз... - за местна организация ли става дума или за централата (доста млад е)?

Явно хасковска организация. Може да се добави "в Хасково".--Мико (беседа) 07:33, 10 септември 2013 (UTC)

• След това, за да проучи евентуалните реакции, публикува в „Македонско знаме“ статията „Що е нация“, в която се говори само за хърватската нация. Броят е забранен... - тук за незапознат човек (като мен) не става ясно какво точно е спорното в статията, поради което е забранена.

Неясно е дали броят е забранен заради тая статия или заради нещо друго. Спорното също е неясно - но явно е просто развиване на сталиновата теория за нацията.--Мико (беседа) 07:33, 10 септември 2013 (UTC)

• Двете статии предизвикват шок и негодувание както в десните партии, така и сред значителна част от членовете на БКП и ВМРО (обединена) - ако под десни партии се разбира всичко надясно от БКП, определението май не е много неутрално. Цитатът на Катарджиев след това изглежда по-добре.

Идеята ми беше "всички" встрани от БКП, а и сред самите комунисти. Префасонирай.--Мико (беседа) 07:33, 10 септември 2013 (UTC)

• Според Добрин Мичев..., но според Новица Веляновски... - за тези двамата е редно да се сложат по две думи какви се явяват (или поне препратки към статиите, ако има такива). Същото се отнася и за Катарджиев, който е основен източник за статията.

Български и скопски историк? Или препратки - Катарджиев го имаме, Новица става - директор на института по история е, Мичев може би също.--Мико (беседа) 07:33, 10 септември 2013 (UTC)

• Ивановски е в групата на най-горещите защитници на югославския македонизъм... - дали „югославски“ е уместно тук, след като току-що е влязъл в конфликт с югославските македонисти? Предходния текст създава впечатление, че заема някакви междинни позиции.

Тоест югославските македонистки тези, а не българските македонистки тези.--Мико (беседа) 07:33, 10 септември 2013 (UTC)

• Търсено е съдействие от Вълко Червенков Ивановски... да заеме държавен пост... - кой е търсил съдействие? В момента изглежда, все едно това е Горан Ангелов от предходното изречение, но смисълът не ми се връзва.

Вероятно кръгът около него. Нямаме подлог и затова пасив. Правят се опити или нещо от вида? Но пак седи връзка с горното. Може да напишем Крайните македонистки дейци се опитват.--Мико (беседа) 07:33, 10 септември 2013 (UTC)

• Тя има за цел да отговори на антимакедонистката кампания на българските опозиционни буржоазни партии - не мисля, че има някакви буржоазни партии през 1946 - прилича на неуместно клише от собствения му жаргон.

Да - можем да махнем буржоазни.--Мико (беседа) 07:33, 10 септември 2013 (UTC)

• ...които да заменят изцяло съществувалите до тогава буржоазни организации - същото.

Спас Колев (беседа) 15:03, 25 юли 2013 (UTC)

Да, трябва да се махне. --Мико (беседа) 07:33, 10 септември 2013 (UTC)

Коригирах малко - оправяй, ако съм объркал нещо. --Спас Колев (беседа) 13:33, 13 септември 2013 (UTC)

Актуелните

Интересни цитатчета от Актуелните въпроси:

„Бр. Миладинови считат себе си за българи, Жинзифо също, но...“ - стр. 42

„Но ще ни се възрази: „Гоце Делчев се е чувствал българин“. Да, Гоце може да се е пишел българин в солунската гимназия и във военното училище в София, от където го изключиха като социалист. Може даже да е считал себе си и македонските славяни за българи, макар че по това той не се беше изказал. Факт е обаче, че Гоце Делчев не е бил на ясно по народностния характер на македонците. Това е така по много причини.“ - 46--Мико (беседа) 07:33, 10 септември 2013 (UTC)