Беседа:Георги Серкеджиев

Считам, че поставяне на информация за извършени престъпления без всякакви доказателства и достоверни източници е грубо нарушаване на правилата за неутралност не само на Уикипедия, но и на морала, и правото. Това, че някой в публичното пространство изказва мнения и теории не означава, че те са верни. Срещу неговите твърдения има и други, които ги опровергават. Многокаратно тези допълнителни текстове са били махани от статията, но отново се поставят.Jazzblues (беседа) 23:35, 10 март 2020 (UTC)

Jazzblues: Доколкото виждам, има посочени източници. Ако не смятате, че източникът е достатъчно благонадежден - обозначете го като такъв и потърсете по-благонадежден. Ако имате по-добър - посочете него. Или ако имате източник, сочещ обратното - посочете и това в статията. Ако смятате, че стилът не е неутрален - опитайте да го напишете по-неутрално. Махането на текст с посочен източник, само защото нещо не ни харесва - не е правилно. --Vodnokon4e (беседа) 06:31, 11 март 2020 (UTC)

Vodnokon4e: Коригирах текста с оглед неутралност на статията. За съжаление няма връзка към въпросния откъс от книгата, за да проверя как точно е описан конкретния случай, но тъй като имам обширна литература по въпроса в нито един източник там не се изнасят подобни твърдения. Считам, че докато не се произнесе историографията категорично по повечето въпроси, свързани с партизанската дейност и събитията преди и след 9-ти септември, 1944г., не бива да се публикуват в Уикипедия такива твърдения, които се базират на недостатъчно проверени източници. По този начин има опасност Уикипедия да се превърне в арена на политически внушения, което е напълно в противоречие с принципите на общността.Jazzblues (беседа) 10:46, 11 март 2020 (UTC)

Jazzblues:, благодаря, смятам, че така текстът е по-добре и по-неутрален с обяснението, че това го няма в други източници. За съжаление, аз съща няма кака да проверя този източник. Уикипедия няма за цел за внушава нещо, а да излага факти, подкрепени с източници. Както вече споменах ако нещо има посочен източник, но имаме съмнения - проверяваме твърдението в източника, дали е предадено точно или изопачено (в този случай не можем) и ако нещо не ни харесва, маркираме го със съответните шаблони - неблагонадежден, непроверим, мъртъв линк и т.н. Тези шаблони обикновено се преглеждат от по-опитни редактори (няма някакъв определен ред или кой точно да го върши, администраторите не са някаква инстанция тук) и се обработват - намира се по-добър източник, предава се неутрално, или в краен случай - се премахва. Но така всеки да минава и забърсва параграфи и източници от статиите, само защото не му харесва - не съм съгласен.--Vodnokon4e (беседа) 10:56, 11 март 2020 (UTC)

Vodnokon4e: Съгласявам се със забележката. Ангажирам се да издиря и цитирам допълнителни източници по въпроса. - Jazzblues (беседа) 11:00, 11 март 2020 (UTC)

На мен изречението „Твърденията на Балкански обаче не се потвърждават от други източници и издадени изследвания по въпроса“ ми звучи субективно. Първо, думата „обаче“ поставя целенасочено под съмнение написаното от професор Балкански от БАН – да, става дума за сериозен учен, а не за жълт автор [1]. Историографията е била със запушена уста десетилетия наред, и сега ли да продължава цензурата, до някакъв неопределен момент в бъдещето? Всъщност в Уикипедия нали е прието при различия да се излагат и двете гледни точки, с източници, а не да се премахва нещо „докато не се произнесе историографията категорично“? Всъщност професорът ли е непроверен източник или той се базира на такива и на каква база се прави това внушение от Jazzblues? И в архивите, унищожени от жената на въпросния Георги Серкеджиев (Нанка Серкеджиева) ли се очаква да се намерят проверени източници? Да не говорим, че споменатото изречение звучи като твърде капацитетно изявление (това второ). Трето, цитирам: „Срещу неговите твърдения има и други, които ги опровергават“ – нека да видим кои и колко неутрални са опровергаващите? Или просто голи опровержения? За мен не е проблем да отида в Народната библиотека и да намеря книгата, но не очаквам това да убеди отхвърлящият информацията потребител.--Randona.bg (беседа) 16:11, 11 март 2020 (UTC)

Съгласен за обаче, премахнато. За другите Ви въпроси - не мога да отговоря. И не се наемам. Най-добре ще е да се остави този източник, но да се цитира и другата гледна точка, видно е че има. Въпросът е да бъдат фактологични, не да внушават едно или друго. Уикипедия не е художествен роман.--Vodnokon4e (беседа) 16:27, 11 март 2020 (UTC)

И аз съм против внушенията и точно затова не съм съгласна с въпросното изречение. И без обаче то продължава да е абсолютно внушение, че щом други автори не са потвърдили професора, значи той си измисля. Всъщност по-точното е „но историците, свързани с БСП не признават това“. Впрочем и това твърдение е съмнително – да не би потребителят да е изчел всичката литература по въпроса? - едва ли, след като не е чел въпросния труд. Естествено преди 10 ноември 1989 г. беше невъзможно да се напише нещо в разрез с партийната версия. Настоявам изречението да отпадне, докато опонента ми не открие достоверни източници след 1989 г., отричащи това, и тогава да опонира с тях, а не с внушения.--Randona.bg (беседа) 10:40, 12 март 2020 (UTC)

Относно събитията, свързани с разгрома на отряд "Антон Иванов" има написани множество трудове. Това се случва в периода февруари-март 1944г. През това време има ожесточени престрелки и преследвания от страна на редовната армия, жандармерия, ловни дружини и пр., в които участват включително жители на с.Равногор. Може спокойно да се каже, че се водят мащабни военни действия в този период. Убити са множество партизани, както и поддържници на партизаните от селата в този район. Тези убийства са документирани и описани. Съответно има и ответни действия от страна на партизаните. За мен е внушение, че партизаните ограбвали мандрите на хората, защото се чудели какво да правят в гората и който мирен цивилен им е противоречал са го подлагали на извращения и брутални убийства. Документирани са напр. извращенията извършени от жандрамерията над пленените партизани в с.Равногор като на една от жените-партизанки (Сийка) са избодени очите преди да бъде убита. Така че тук трябва да сме внимателни, когато говорим за мирни жители. Имало е както поддържници на партизаните, така и поддържници на армията, които са били пряко ангажирани със събитията. Относно написаното от Балкански, признавам, че не съм го чел, но слушайки негово интервю се установи, че той е описвал разказани му неща. Той самият не е участвал в събитията. Не знам и какви източници е ползвал, освен разкази. Разказите, обаче би следвало да се подложат на много сериозен анализ, защото не може да няма предубеденост. От едната и от другата страна. Изложено твърдение - еди-кой си извърши брутално убийство е внушение, когато не е доказано. Още повече в Уикипедия или друга енциклопедия. По същия начин може да се напише , че бащата на Балкански е убивал и изнасилвал примерно. Има редица книги, в които се обяснява, че Земята е плоска. Това че някой е написал книга не означава автоматично, че написаното в нея е вярно. Вярно е, че има много пропаганда и в книгите преди 10 ноември , но това не означава, че Георги Серкеджиев е извършил описаните жестокости. Относно неговата дейност напр. има достатъчно данни, че е убил войници при разгрома в Сухото дере. Не виждам обаче какво странно има в това, като самата дейност на партизаните е военна по своята същност и говорим за челен военен сблъсък с армия и жандармерия. Самият Георги Серкеджиев, както и почти всички отцелели партизани (с изключение на тежко болните) е участник на фронта след 9-ти септември и се бие срещу немците. Дейността на партизаните има нужда от по-задълбочена и необременена политически гледна точка. Jazzblues (беседа) 14:40, 12 март 2020 (UTC)

Няма каквода се бистрят събитията тук. Бистрят се източници. Освен Балкански, чието изследване е от 2008 година имате ли други източници, които да подкрепят твърдението: „Твърденията на Балкански не се потвърждават от други източници и издадени изследвания по въпроса.“ С други думи имате ли други съвременни изследвания на въпроса, които да се занивамат с въпросните шумкари, но да описват нещата по друг начин. В момента, в който такива източници се появят - тогава и твърдението остава. -- Мико (беседа) 15:43, 12 март 2020 (UTC)

Мико: От вашето изказване "шумкари" е ясно отношението ви генерално към въпросите. Това е ваше мнение, но то далеч не е неутрално. Имам поне 10 книги, които са писани по въпроса преди 10 ноември, в което тези събития се описват подробно и няма дори и намеци за такива жестокости, да са извършвани от страна на Серкеджиев. Да считам, че всичко написано преди 10-ти ноември вие считате за невярно, а написаното от Балкански е вярно, тъй като е писано след 10-и ноември и трябва да се вземе за чиста монета? Също така вие чели ли сте въпросното произведение (източник), за да твърдите, че то е вярно отразено тук в Уикипедия? Моето мнение, че целият въпросен абзац трябва да отпадне, тъй като няма адекватна референция към източника.Jazzblues (беседа) 15:56, 12 март 2020 (UTC)

Аргументи срещу човека тука не вървят. Моето мнение по въпроса не съм го изказвал и немам намерение. В този смисъл моля Ви вашите заключения да са си Ваши и да си ги чувате за Вас си. Давайте книгите. И да - всичко написано преди 10 е неблагонадежден източник по тази тема. И не - това, че е след 10 ноември не го прави автоматично благонадежден източник: вижте У:БИ. По въпроса за проверката на източниците - Assume good faith. Разбира се спокойно можете да отскочите до НБКМ и да го проверите. Книгата е достъпна обаче онлайн. [2] -- Мико (беседа) 16:00, 12 март 2020 (UTC)

В никакъв случай не нападам персонално. Благодаря за източника. Както и предполагах описаното на цитираните страници не е подкрепено с никакви доказателства, като на всичкото отгоре става въпрос за различни хора. Георги Серкеджиев и Нанка Серкеджиева се спасяват от разгрома, вървейки по съвсем друг път. Тяхното движение е описано, на много места (напр. "И всички се бяха обрекли" на Атанас Семерджиев, мемоарите на самия Георги Серкеджиев "Антонивановци" и др.) Цитираната случка (ако изобщо може да се твърди, че е достоверна) касае друга група партизани. Авторът Балкански първо цитира разказите на равногорци после за сравнение цитира разказа на Георги Хърков пред Давид Овадия в книгата му "Дед или разгромът". Там става върпос за съвсем друга група партизани. Как е установено, че Георги Серкеджиев е извършил цитираната жестокост от източника не се разбира. Jazzblues (беседа) 17:05, 12 март 2020 (UTC)

Вие спорите с източника - това е оригинално изследване. Тука се преценява неговата благонадеждност единствено. -- Мико (беседа) 17:45, 12 март 2020 (UTC)

Наистина бих искал да разбера как се преценява благонадеждност на източника особено в този случай. Вие твърдите, че източниците, публикувани преди 10 ноември,1989г. не са благонадеждни a priori. Може ли да посочите къде в правилата на Уикипедия това е описано? В конкретния случай източникът има очевидно противоречие в самото изложение на фактите. Как Уикипедия следва да се отнесе към такъв въпрос? Jazzblues (беседа) 21:40, 12 март 2020 (UTC)

Източникът се преценява според автора и изданието - в този смисъл човекът не е историк, но е сравнително виден учен езиковед. Не всички a priori, а по тази конкретна тема - реч на Гьобелс, в която се твърди, че евреите закусват с по едно младо германче сутрин не е благонадежден източник за еврейските хранителни навици, нищо че е по темата. Ако в самия текст има вътрешни противоречия - това проблематизира източника със сигурност. -- Мико (беседа) 09:24, 14 март 2020 (UTC)

Направих си труда много внимателно да прочета въпросния откъс, както и обширни части от книгата на Балкански. Конкретно за случката той цитира Руска Томова, която по това време е на 12 години и не е присъствала на случая. В самия разказ на Руска има сериозни противоречия. Би могло и да се цитират дословно нейните думи, за да си направи всеки изводите. Балкански после цитира разказ на присъствал партизанин (Георги Хърков), който изброява присъствалите партизани в същия период. Там Серкеджиев не е посочен. По какъв начин Балкански стига до извода, че точно Серкеджиев е извършил предполагаемото жестоко деяние не се установява, но Балкански го заявява като сигурен факт. Далеч съм от мисълта да се идеализират партизаните, но тук има обвинение в жестоко извращение, което според мен има нужда от много по-сериозни доказателства. За това първоначалното ми желание бе този абзац да се изтрие като недоказан. В момента има и допълнение в статията за Нанка Серкеджиева за събития, случили се след 10.11.1989, които не виждам каква връзка имат със случая. Не съм чувал протоколите от разпити на жандармеристи, военни, цивилни и партизани за събитията преди 9 септември, 1944г.да са унижощавани, още повече от Семерджиев и Серкеджиева. Те бяха подсъдими за унищожаване на досиета от Държавна сигурност, която преди 09.09.1944 не е съществувала. Не мога да разбера за какво се прави добавката? Примерът за Гьобелс е много хубав, защото целта ми е именно тази статия да не прилича на негова реч.Jazzblues (беседа) 12:10, 14 март 2020 (UTC)

Добавката е направена, за да се покаже колко „обективни“ са писанията на ген. Семерджиев (написаното и ненаписаното от него). Предполагам, както Вашата добавка за неприсъствалата на зверствата Руска.--Randona.bg (беседа) 15:13, 14 март 2020 (UTC)

Randona.bg: Вие посочихте книгата на Тодор Балкански като достоверен източник. Аз го цитирам. Там пише, че Руска Томова по това време е била на 12 години и преразказва чути неща. Тя не е присъствала на събитието. Как според Вас да спазим изискването за неутралност? Отговорните редактори на Уикипедия писаха, че трябва да се редактира текстът неутрално.Вие приемате, че фактът на описаната жестокост се е случил и той е извършен точно от Георги Серкеджиев, така ли? Преди моята редакция текстът звучеше като неоспорим , доказан факт. Подобно нещо в Уикипедия не бях срещал. В правото това се нарича набеждаване в престъпление. Ако искате нека да се цитира целият откъс от книгата на Балкански, за да се прочете какво е написал. Той приема, че Серкеджиев е извършил зверство и се позовава единствено на показанията на Руска Томова. Само като пример Руска Томова заявява ,че София и мъжът й Тодор били пленени от партизаните,натоварени с месо от убита крава като по едно време Тодор е казал на жена си да се прибира в селото, за да се грижи за децата ??? Тя отказала и искала да остане с него. След което Серкеджиев я вързал за едно дърво, тя почнала да вика и за да й запуши устата той и отрязал месо от бедрото и т.н. Цитат :“Свекърът казва на свекървата: – Софке, фани ти кончето и се върни назад. Ша карате с тате с кончето дърва, да греете децата! Тя не искала да се върне." Искала да върви с него.” Значи те са пленени, обаче Тодор й казва да се прибира, а тя отказва??? , след което партизаните (Серкеджиев) я убиват. Този разказ е повече от нелогичен. Второ как Руска Томова и изобщо някой разбира, че Серкеджиев е Серкеджиев (ако той изобщо е бил там) като дори партизаните помежду си не са си знаели истинските имена? Разпознаване ли е имало, процес,или нещо друго? Считам, че този източник изобщо не е достоверен. Дори да приемем, че има убийство на София Томова, макар че никакви подробности не се дават от Балкански, примерно имало ли е процес за нейното убийство (все пак се твърди, че е брутално заклана 33 пъти с рязано от бедрото й месо), Балкански говорил ли е с други пряко ангажирани със случая, издирил ли е документи и т.н. Няма такова нещо. Относно Семерджиев - защо приемате , че написаното не е вярно? Има достатъчно данни в мемоарите на партизаните за извършени акции с ликвидиране на хора поради различни причини. Без да оправдавам или да навлизам в каквато и да е защита на това нещо по онова време тези действия не бяха укорими, а част от антифашистката борба. Говорим само и единствено за конкретния случай. При положение, че съпартизанин на Серкеджиев (Георги Хърков)изобщо не го споменава като част от групата партизани, които са били там по същото, описвано от Балкански време не е ли противоречие с предишните разкази на Руска Томова и с категоричните твърдениея на Балкански? Jazzblues (беседа) 16:42, 14 март 2020 (UTC)

Разбирам, че на всеки нормален човек му се иска да е нямало такива нечовешки зверства, но не приемам Вашите аргументи. Да, партизаните са се хвалели с убийствата – „част от антифашистката борба“, но дори и извергите знаят, че някои неща са абсолютно недопустими и се стремят да ги крият, унищожават документи и т.н. Източник като ген. Семерджиев не отговаря на никакви критерии за обективност, както и другите партизански писания (в този аспект). При проф. Балкански не виждам конфликт на интереси. И ако лъже/клевети, защо заинтересованите лица/роднини не са го дали под съд? През 2008 г., когато книгата излиза, Серкеджиева е била жива, имат и роднини. На мен това ми говори много. 45 години слушах за зверствата срещу партизаните, а когато се появиха сведения за зверствата на партизаните, айде да се скрият. Не, хората помнят, явно и случаите с всеки от избитите 31 равногорци се помни („Никто не забыт, ничто не забыто“ на практика). Аз лично нямам намерение да правя оригинални изследвания по въпроса.--Randona.bg (беседа) 16:54, 15 март 2020 (UTC)

Въпросът дали има конфликт на интереси при Балкански или не пр. разсъждения според мен нямат никаква връзка с конкретния случай. При положение, че няма никакво доказателство за извършено престъпление освен твърдения на някакво лице, което не е присъствало за мен е недопустимо за платформа като Уикипедия. Има много писания на всякакви теми в българското пространство. Много от тях са пълни мистификации и измислици. Все пак Уикипедия е енциклопедя, която би трябвало да се базира на някакви по-сериозни аргументи. Поради тази причина си позволих да настоявам за неутрално отразяване на случая.Много статии съм писал тук и съм се възхищавал на принципа на неутралност. Сега случайно попаднах на тази статия, във връзка с период, за който се интересувам и честно казано оставам силно разочарован. Подходът към фактите и изложените аргументи са меко казано несериозни. Това, че вие вярвате на тази теза и на доводите на Балкански няма никакво значение, тъй като само фактите и доказателствата са важни. Иначе имаме внушения и мистификации. Приключвам да пиша по темата. Дано се намери някой, който да допълни темата с нужното сериозно отношение.Jazzblues (беседа) 19:53, 15 март 2020 (UTC)

Jazzblues, опитвам се да си представя какъв тип "доказателство" бихте очаквали за удостоверяване на шумкарски престъпления като горното. Доказателства, събрани в резултат на разследване и/или съдебен процес, докато комунистите са на власт? Или признания в техни писания? Разследването по разбираеми причини е направено години по-късно от учен като Т. Балкански, като са използвани гласните доказателства на все още живите съвременници. Добре е, че се е намерил някой, който да се опита да съхрани паметта за случващото се. Нашата задача е как да отразим максимално коректно това.--Akeckarov (беседа) 09:40, 26 март 2020 (UTC)

Akeckarov: За да е максимално коректно цитирах откъса от книгата на Балкански, където е разказан този случай. Относно разследване, съдебен процес и пр.- да, мисля че това е приетият от цивилизованите държави метод за установяване на извършено престъпление. Не знам комунистите какво са разследвали и дали са разследвали точно това предполагаемо убийство, но те не са на власт от 31 години. Между другото в книгата на Балкански няма данни и преди 09.09.1944г. този случай да е разследван. Не е ли странно да не се разследва убийство на невинна жена , намушкана 33 пъти , с рязани части от тялото? Най-малкото можеше да използват случая за пропаганда срещу партизаните - за да покажат какви са изверги. Също така какви са "разбираемите" причини това т.нар. изследване да не е направено по-рано аз не мога да отговоря. Може би трябва да се попита автора.Jazzblues (беседа) 17:22, 27 март 2020 (UTC)

Махнах преразказа на книгата - тук не е мястото да преразказваме цели глави от книги, може да го преместите в Уикицитат.-- Алиса Селезньова (беседа) 15:20, 28 март 2020 (UTC)

Алиса Селезньова: Не мога да разбера защо е коригиран текста, в смисъл че се подлага на съмнение, че основният източник на Балкански е разказът на Руска Томова? Вие четохте ли книгата на Балкански? Аз внимателно я прочетох и мога да кажа, че друг източник, който да посочва Серкеджиев като убиец на София Томова не е посочен. Балкански го взима за чиста монета, въпреки очевидните противоречия и твърди като факт, че Серкеджиев е извършил това деяние (стр.297,299 от книгата му). Той не го подлага на съмненение и анализ, както и не го доказва по никакъв друг начин. Балкански не е посочил нито един документ, от който да е видно че София Томова е умряла по това време и то от насилствена смърт, няма други разкази от нейни роднини, съселяни и пр.(освен от Йордан Банков, който не е бил роден по време на тези събития, като той разказва друга версия и изобщо не споменава Серкеджиев за извършител). Така че разказът на Руска Томова не само е основният, но и е единственият източник, посочен от Балкански, в който се цитира Серкеджиев като извършител на предполагаемото убийство. И правилно беше посочено, че Балкански прави заключение, че Серкеджиев е извършителят, защото той го описва като доказан факт. В тази връзка, считам че текстът е неправилно коригиран в тази му част. Съшо така е премахнат текстът, в който се описва, че по това време Руска е 12 годишна и не присъствала лично на случката. Това също е написано в книгата на Балкански. Каква е причината на тази корекция? Jazzblues (беседа) 22:08, 28 март 2020 (UTC)

Поискала съм източник само за частта, че основно се позовава на разказа - тоест очаквам източник, в който пише „Балкански се позовава основно на...“ или конкретни страница от Балкански, където пише „основно“ относно сведенията, затова и върнах искането. За заключението - беше неясно написано, тъй като никакво заключение не се споменава преди това в текста. Моля ви, не превръщайте статията в оригинално изследване, в което спорите с източника - ако има някакво вътрешно противоречие в източника (напълно възможно), нека се изясни тук, без да се позоваваме на пропагандна литература, преминала успешно цензурата преди 1989 година.-- Алиса Селезньова (беседа) 22:17, 28 март 2020 (UTC)

Относно заключнието - да, Балкански прави такова заключение, че Серкеджиев е извършил това деяние - цитирах по-горе страниците от книгата му. Относно "основно" - ами така е - това му е източникът на Балкански. Това, което бях цитирал от книгата - друго няма. Относно пропагандната литература преди 1989г. - съгласен съм, че тя в голямата си част е спорна и затова не съм я цитирал. Трябва да се направи уточнението обаче, че има достатъчно изследвания дори през онзи период за убийства от едната или другата страна на барикадата, които са били обект на разследвания, разкази, спомени и пр. В тази връзка, когато се разглежда конкретен случй, то трябва да се прецени всеки аспект - особено при толкова сериозно обвинение. Не искам изобщо да споря с източника, но считам, че той не е достоверен и има много сериозно вътрешно противоречие. И говоря за конкретния случай, който касае конкретната статия. Не искам да споря дали София Томова е убита и от кого (не можах да намеря нищо по въпроса написано). Считам обаче, че посочването на конкретен извършител и то на такова злодеяние в статия на Уикипедия, базирано само върху един разказ е несериозно. Предполагам, че проф. Балкански е прекрасен специалист езиковед, но това прави ли го надежден източник за исторически събития? Jazzblues (беседа) 22:59, 28 март 2020 (UTC)

За мен е балансирано - пише, че е езиковед (видимо с внушението, че не е историк), пише, че в други разкази случката не е спомената и т.н. Остава да се посочи страницата за думата „основно“. За оспорването на твърдението най-добре да се цитират други съвременни вторични изследователи - иначе статията наистина заприличва на оригинално изследване. Отделно изрично цялото събитие е въведено със „Според езиковеда проф. Тодор Балкански...“-- Алиса Селезньова (беседа) 23:09, 28 март 2020 (UTC)

Jazzblues: Логиката Ви е странна за човек, който като че ли иска да внуши, че е безпристрастен. Казвате "Между другото в книгата на Балкански няма данни и преди 09.09.1944г. този случай да е разследван." и веднага след това "Не е ли странно да не се разследва убийство на невинна жена , намушкана 33 пъти , с рязани части от тялото?". Първо няма данни в едно конкретно издание, после - това се приема за факт.

Също така странно е за мен: "Трябва да се направи уточнението обаче, че има достатъчно изследвания дори през онзи период за убийства от едната или другата страна на барикадата, които са били обект на разследвания, разкази, спомени и пр". По комунистическо време колко престъпления на комунисти или техни съмишленици са били обект на разследване?--Akeckarov (беседа) 10:51, 3 април 2020 (UTC)

Ето свидетелство на един партизанин: "На това събрание чух, че когато Дяд, Прометей и другите от щаба са се изтегляли, са хванали няколко души, между които и една жена, и са ги заклали. Жената се е молила да не я колят, защото имала 4 деца. Това, което чух на събранието, беше за мен потресаващо и невероятно, но факт." Не посочва изрично Пашката (Серкеджиев), но казва "другите от щаба"--Simin (беседа) 19:48, 30 март 2023 (UTC)