Беседа:Жан-Пол Сартър/Архив 1

Съдържанието на страницата не се поддържа на други езици.
от Уикипедия, свободната енциклопедия
Архив Това е архив на стари беседи.
Моля, не редактирайте съдържанието на страницата!
Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.

Име

Относно следната редакция: "00:55, 21 юни 2007 Spiritia (Беседа | приноси) м („Жан-Пол Сартр“ преместена като „Жан-Пол Сартър“ (върху пренасочване): така е по енциклопедиите". Това ще да е валидно само за онези, издавани преди 80-те години на миналия век. Проверете която и да е специализирана философска енциклопедия от по-близко време. Също и външните връзки в самата статия, които водят до българските сайтове, които са най-близки до областта, в която работи авторът -- литература и философия.

Транлитерацията "Сартър" е русизъм. Все едно Хюм да е Юм. Може да е било така преди време, но в момента това просто не е в обръщение, освен ако някой не знае за кого иде реч и прави справка в енциклопедия от преди половин век (което се случва и отвреме навреме това изписване се появява в текстове, където Сартр се споменава периферно). Най-малкото -- проверете който и да е учебник по философия от близките години. Yunuz 16:28, 15 юли 2007 (UTC)

За да дам и конкретни примери, ето две връзки:
http://knigabg.com/index.php?page=book&id=4879&PHPSESSID=92f6ad7c0c99a295cf54597702d93914 -- Книга за Сартр от Иванка Райнова, която е преводачът на български на неговата най-важна философска книга "Битие и нищо".
http://www.ivankolev.com/IK/prevodi.htm Референции към други два негови текста на друг съвременен преводач -- Иван Колев, на личния му сайт.
Въобще, не ми е известно през последните поне 20-на години да е издавано нищо от или за Сартр с различно изписано име. А са издавани доста неща и от двата вида. Което ще рече, че този правопис е достатъчно утвърден, за да се приеме от Уикипедия. Yunuz 16:48, 15 юли 2007 (UTC)
Юнуз, в Енциклопедията на БАН ("Труд" 1999 г.) е СартЪр. И съвсем не е русизъм, руснаците ползват Сартр и не ползват Ъ. Няма аналогия с Хюм. И на мен не ми харесва особено с Ъ, обаче Прон ще ти обясни защо не може да е без. Хубаво беше първо да пишеш на беседата, после да местиш. Aramis: Oui?... 16:58, 15 юли 2007 (UTC)
За русизма съм напълно съгласен, само леко пояснение - ъ се поставя в рус. език между някои представки и корен, започващ с гласна(или ю, я) - напр. предЪяить, неотЪемлемый, но в никой случай между две съгласни! Не само, че може да е без Ъ на бълг., но е длъжно да бъде така според трима френски филолози(вж. сегашна беседа). Колкото до БАН - БАН не е общност на френски филолози. Bogorm 16:33, 11 юни 2008 (EET)
За русизма сигурно си прав, макар че резултати на руски излизат на първа страница при търсене за Сартър. Енциклопедията на БАН не съм я чел, мога само да кажа, че не е специализирана и да си запазя мнението за работата на тази организация за мене си. Тъй като не съм в България, не мога да дам точни референции. Така че карам по спомени. През последните няколко години са издавани множество текстове на Сартр -- философски произведения (Битие и нищо, Въображението, не съм сигурен дали вече е преведена Критика на диалектическия разум, но със сигурност са превеждани поне части от нея), романи (трилогията Пътищата на свободата, автобиографичната Думите, Погнусата), пиеси (При закрити врати, поне няколко други), статии и лекции (Екзистенциализмът е хуманизъм). Тези текстове са минавали през ръцете на преводачи, редактори и издатели. Не ми е известно нито едно издание, в което името му да не е Сартр (може и да има едно, върти ми се нещо като визуален спомен). Много са показателни текстовете, които са в образователно обръщение -- Сартр се изучава(-ше) в програмите по философия, беше част от предишния кандидат-студенстски конспект по философия.
Това ми е аргументацията. "Може" или "не може" не знам доколко е релевантно в този контекст, при такава засилена употреба на името (в смисъл, че това не е име на село в Тайланд, което се среща в общо три текста на български, има очевидна и установена практика). В крайна сметка, ако някой върне предишната версия, няма да се намесвам -- Уикипедия е израз на конвенцията между редакторите си, а не огледало на абсолютната истина. Идеята е, че при предишните премествания не е имало дискусия и е добре тя да се състои. Yunuz 17:38, 15 юли 2007 (UTC)
И за да сме съвсем изчерпателни, оказа се, че е имало дискусия. Тя обаче се върти около неспециализираните енциклопедии и наредбите, т.е. не взима предвид наложената употреба. Смятам, че все още аргументацията ми е валидна. Yunuz 17:45, 15 юли 2007 (UTC)
Всъщност точно за конвенцията става въпрос. По тази конвенция (Наредба 6 или както там се казва), всички пишещи на български се предполага, че спазваме определени правила за транскрипция. Гражданствеността е плюс в полза на Сартр. Но конвенцията за транскрипция на имена, завършващи на -тр е минус (БАН с всичките си кусури е учреждение за задаване на тона в конвенциите :) Аз лично съм за Сартр и гражданствеността, но против местенето насам-натам през ден-два. Дано този път стигнем до по-трайно съгласие. А за руския продължаваш да не си прав, Google.ru дава само 5 резултата със СартЪр и всичките са страници на български :-). Aramis: Oui?... 19:49, 15 юли 2007 (UTC)

Я си сложете ръка на сърцето и си признайте как го произнасяте, нима няма поне малък гласен звук между Т и Р - ние на БГ просто отразяваме истината в този случай! А това, че френскоезичните бихме искали да е по-близо до оригинала, си е съвсем друг въпрос! Така че в БАН са си много прави с това решение и трябва на БГ да бъде Сартър. Вземете като пример и името на хърватския остров Крък в Адриатика: в оригинал се пише Крк - не може да има дума без гласна, те просто не го отразяват, а ние си добавяме гласната. --Elkost 19:22, 16 юли 2007 (UTC)

Категорично Сартр, имам и един негов труд. Учили сме и малко в училище за неговите идеи по културология миналата година. В момента не мога да намеря книгата, но изданието със сигурност е от след 90-а година.--Araneus | Беседа 17:40, 18 октомври 2007 (UTC)
Жан-Пол Сартр - "Призракът на Сталин", София, 1992--Araneus | Беседа 11:03, 22 октомври 2007 (UTC)

Защо е Сартър

Изписването като Сартр е на руски. При изписване като Сартр е нарушено основно правило за правописа на бълг. език, което е посочено и в У:Н6 чл.9, (2). Във всички до сега издавани като книги енциклопедии на БАН като се почне от първата "Кратка бълг. енциклопедия" от 1963 г. и се стигне до последната от "Енц.АЯ" 1999 г., намираща се на znam.bg (единствена електронна енцикл. на БАН в нета) е Сартър. Мисля, че правилата за правопис в българския език и още няколко енциклопедии на БАН (също и като книги в около 75000 тиражи всяка) са много по престижни пред специализирани философски произведения, в които не е обърнато внимание на правописа, който е повлиян от руски. Тук за сравнение с Хюм и Юм не става дума. В българския език не пишем Метр, Петр, Сатр, а Метър, Петър и Сатър. В преместването си от 21 юни 2007 Спири е имала предвид точно тези източници. До момента заедно със Спири сме 4:1 в полза на Сартър. Ще отбележа в началото на статията, че се среща погрешния правопис от руски като Сартр. (Прон 08:14, 8 октомври 2007 (UTC)--)

На български се изписва Сартр.Търсете в Google Сартр и Сартър (13000 резултата на 1600).--Алекс Евтимов 18:43, 15 октомври 2007 (UTC)

Не мога да отрека, че и двете позиции имат добра аргументация. Ако от нас зависеше да издадем първия превод на Сартр, вероятно щеше да се наложи да спазим конвенциите, които БАН налага. Но тъй като вече са издадени множество преводи, където транскрипцията Сартр е употребена, не мисля, че е уместно да въвеждаме наши си транскрипции, само защото първата е вече грешна. Освен ако не смятаме да преиздадем всички публикувани преведени трудове на съответната личност, предлагам да се съобразим с вече наложилата се транскрипция. --Killer4o 18:55, 15 октомври 2007 (UTC)

Аз съм за Сартър. След като нещо е издадено погрешно, не трябва винаги да си остава така. --Svik 21:44, 15 октомври 2007 (UTC)
А защо реши, че е погрешно? Езикът е променлива система... някога се е пишело чувствувам, някога сме имало носовки... сега нямаме. Думите се променят, обаче не можеш да променяш имената всеки път когато добавиш ново правило. Например английското Jack се транскрибира Джак, нали? Обаче хайде сега Джек Лондон да го прекръстим, понеже някой тогава го е превел Джек... Нямаме такова право. Ако ти си първият преводач, транскрибирай го както искаш, обаче щом не си, съобрази се с другите, които са превеждали преди теб. Не може да имаш 30 години Сартр и изведнъж да му хрумне на някой, че е транскрибирано грешно и да му сложи едно Ъ. --Killer4o 21:52, 17 октомври 2007 (UTC)
Не може ли?! А какво стана с Барцелона например (да не говорим за случаите от рода на Острови Зелени нос и Бряг на слоновата кост? --Elkost 06:29, 18 октомври 2007 (UTC)
Гледам, че и в съвременни издания (ISBN 9545972025, 2004) е Сартр - това би трябвало да е по-сериозен аргумент от неподписани статии в енциклопедии. Според У:ПН Ако темата на статията има наложено българско име (на кирилица), то се избира. Според У:Н6 във всички случаи се спазват традиционните за българския език форми на чуждите имена. --Спас Колев 12:50, 18 октомври 2007 (UTC)

Според мен, ако е издаван единствено като Сартр - това трябва да е името на статията. Ако има значителен процент издания като Сартър (не съм виждал нито едно) - трябва да е Сартър.--Мико Ставрев 12:53, 18 октомври 2007 (UTC)

За протокола - аз съм пас. --Daggerstab 13:18, 18 октомври 2007 (UTC)

Изправени сме пред поредния български абсурд. Издаван е като Сартр, а във всички енциклопедии е Сартър. Ние правим енциклопедия все пак, не сме издатели. (Прон 13:26, 18 октомври 2007 (UTC)--)
Това не е аргумент. Еницклопедична статия от няколко абзаца мога да напиша и аз (даже съм го правил няколко пъти ухилване), да се превеждат книги, при това с такова специфично съдържание, е далеч по-сериозна работа. Затова мнението на преводачите има по-голяма тежест за мен. --Спас Колев 13:43, 18 октомври 2007 (UTC)
Всяка енциклопедия има изброени своите автори по теми, обикновено на първите страници. Преводачите пък най-малко обръщат внимание на транскрипциите. Те гледат превода да е на ниво.(Прон 13:52, 18 октомври 2007 (UTC)--)
+ Страница на сайта на СУ + конспект за кандидатстване в СУ (PDF) + още три издания (1967, 1992, 1967). --Спас Колев 13:55, 18 октомври 2007 (UTC)

Според мен е по-логично да се съобразим с това как е издаван, а не с това как е по енциклопедии. Защото замислете се, ако някой човек види "Погнусата" от Сартр в книжарницата и се зачуди за какво става въпрос, не е ли точно Wikipedia мястото където трябва да намери отговора? Все пак не виждам смисъл да даваме информация за човек, който от литературна гледна точка не съществува... --Killer4o 20:25, 18 октомври 2007 (UTC)

  • Абе квото и да си разправяте и да давате други източници - в Наредба 6 и в znam.bg e Сартър - това е положението - останалите коментари не важат Ухилен съм. Те преводачите, въпреки, че са превели сложния му изказ, въобще не разбират как трябва да му се пише името. Що за смешна дискусия се води. Ухилен съм. Според мен източниците за Сартр просто са повече от бетонни. Прон съдействай там нещо да го промениш в znam.bg за да отговаря на истината. BloodIce 20:35, 18 октомври 2007 (UTC)

Колеги, да се намеся и аз, не живеем в бананова република, щом има Наредба №6, значи трябва да се спазва. Това, че други не са я спазвали, не е оправдание. Щом някои от вас са такива пуристи, защо не напишете и Жан-Поль Сартр? --PetaRZ 21:01, 18 октомври 2007 (UTC)

Коментарът ми не е насочен пряко спрямо теб. Целенасочено се въвежда заблуждението, че Наредба №6 трябва да се прилага за всичко. Ще си позволя един цитат от самата нея:
                                        НАРЕДБА № 6
         от 12 юни 1995 г. За транскрипция и правопис на чужди географски имена на български език
                  Издадена от министъра на териториалното развитие и строителството, 
            обн., ДВ, бр. 60 от 4 юли 1995 г.,доп., бр. 72 и 106 от 1995 г., бр. 4 от 1999 г.
Тя е създадена за удобството на определено министерство във връзка с транскрибиране на имена (при това географски), но не и с тяхното произнасяне. Личните имена са извън обхвата на наредбата. Наредбата съдържа и грешки, но това е друга тема. Прилагането и като лост за всичко е доста лекомислено. Още нещо което искам да вметна е, че тя постулира правила за няколко европейски езика и нищо друго. Скоро ще започне да се прилага и за други езици, поради т.нар. от Прон фонетично сходство. Тя съдържа отговори, но не и на всички въпроси. Моето мнение е да бъдем внимателни в нейното прилагане. BloodIce 21:26, 18 октомври 2007 (UTC)
Да, забележката е много правилна, наредбата се отнася за георграфски имена, но може с лекота да се приложи към въпроса с собствените имена. Две съгласни една след друга просто не е свойствено за българския език. Бях чел някъде, че при една от езиковите реформи след Освобождението, са променили, например, министр на министър. В случая е същото. --PetaRZ 21:52, 18 октомври 2007 (UTC)
Как реши, че е същото??? Като проблемна област в правописа да, но като казус е тотално различно. Едното е собствено име, другото е длъжност... Колкото до географските и собствените имена, то ако беше толкова леко да се прилага нямаше да си хабят мастилото да пишат, че е за географски имена, не мислиш ли. Освен това неприятно ми е да се повтарям, но хората като видят Сартр на корицата на някое издание да си кажат "Леле, кой некадърник го е превеждал, защо не е спазил наредба 6" и да решат да търсят информация за него като, уж правилното, Сартър... И нека да приключим с абсурдните аналогии от типа Крк и министр, ако имате реална аналогия на автор, който е бил издаван под някакво име и после поради някакви промени в правописа са променили името му, моля изложете ги. Но нека не обясняваме колко несвойстевено е да имаме две съгласни една след друга (при положение, че в самата дума съгласна има две двойки съгласни една след друга :)), защото думи като чувствам и способствам трябва да ги елиминираме като твърде несвойствени или поне да им добавим по 1-2 ъ-та :) --Killer4o 22:11, 18 октомври 2007 (UTC)
Ами географски, защото е в компетенциите на съответното министерство. А да се прилага в друга област се нарича основаване на добра практика. А като видя Сартър ми става почти смешно...--PetaRZ 22:20, 18 октомври 2007 (UTC)
Нахвърлях няколко аргумента против използването на Н6 тук. Аз лично съм против използването ѝ тук (най-малкото, когато съществуват други употреби/преводи/транслитерации/транскрипции) поради несъвместимостта ѝ с представата ми за същността на Уикипедия. --Александър Бахнев 23:53, 18 октомври 2007 (UTC)
Петре, формата „Сартр“ съответства на Наредба №6. Дори съм я цитирал по-горе като аргумент в тази посока. --Спас Колев 12:00, 19 октомври 2007 (UTC)
Но не съответва на правописните правила в ПР, където точно това име е дадено за пример: "Пред краесловни л и р, стоящи в чуждите езици след съгласна, се пише ъ: Пьотър (рус. Петр, пол. Piotr), Сартър (фр. Sartrе), Бигъл (англ. Beagle), Бидъл (англ. Beadle).", С.95, стр.95 Въпреки това, докато не видя поне един превод като Сартър, аз твърдо подкрепям наложеното Сартр.--Мико Ставрев 12:06, 19 октомври 2007 (UTC)
Спасе, по горе (12:00, 19 октомври 2007) вероятно по невнимание си написал на Петър, че Сартр е по Н6. За теб съм сигурен, че правилото го знаеш. По Н6 и Правописния речник е Сартър. Блъдайс, както виждаш правилото го има и в Н6 и в Правописния речник. Елементарната логика сочи, че когато географски обект и даден човек имат едно и също име ги транскрибираме по един и същ начин, а когато имената им не съвпадат защо трябва да ползваме други правила за транскрипция? Мико, в "Гугъл" има какво е издавано като Сартър. В сайта Pomagalo, който е най-посещаван от учениците до 12 клас е също Сартър. (Прон 11:43, 26 октомври 2007 (UTC)--)
Проне, бъркаш, в "помагалото"-точка-цом не е Сартър, а е сартър. С малка буква. Кажи сега, с главна или с малка да го пишем? -- Ивайло 11:56, 26 октомври 2007 (UTC)
P.S. Освен това въПРОСТното сайтче едва ли може да е критерий, след като има огромен брой статии, копивио от Уикипедия, без да се упоменат авторските права. -- Ивайло 12:01, 26 октомври 2007 (UTC)
Не е по невнимание, дори дословно съм цитирал текста от Наредбата. Ето го отново: „във всички случаи се спазват традиционните за българския език форми на чуждите имена“. --Спас Колев 12:56, 26 октомври 2007 (UTC)
Иво, в случая разглеждаме дали е Сартр или Сартър. В "Помогало" го има и с главна буква. Спасе, имах предвид правилото от чл. 9 на Н6, но що за традиционно е извращението (едно твое много уместно сравнение от други беседи) "ТР" в краесловие, то даже не е и "ТР", а още по-жестокото "РТР". Възприетата в нашата уики практика да се гледа само в заглавията на книги при подобен род казуси е определено неправилна. Ето тиражите на трите български енциклопедии, в които е Сартър: "Кратка бълг. енц.", 62200, 1963 г.; Енц. АЯ (първо издание, 1973), 75000 и Енц.АЯ (второ издание, 1999), 75000. До тук общо над 210000. Към тях като прибавим и Правописния речник. В "Гугъл" пък го има като Сартър в статиите на вестниците "Стандарт" и "Сега", и bTV. Тиражите на книгите обикновено са в пъти по-малки от тези на енциклопедиите, много рядко са в тираж 5-10 хиляди едната. Разбира се всичко това, което споменавам по-горе за сравнение е твърде относително. Не знаем кой какъв източник ще ползва - книга или нета. Трябва да помислим за най-разумния вариант да се спомене вътре в статията и за двата вида правопис. Но според мен не върви някак си статията да е с неправилен правопис, а вътре да цитираме като правилни източници Правописния речник и енциклопедии.

(Прон 07:20, 28 октомври 2007 (UTC)--)

Мико ето тук [1] една книга от 2005 г. В началото на статията не е вярно, че в по-стари източници е Сартър, по скоро в по-новите е Сартър.(Прон 08:12, 8 ноември 2007 (UTC)--)
Взето от „https://bg.wikipedia.org/w/index.php?title=Беседа:Жан-Пол_Сартър/Архив_1&oldid=11875966“.