Беседа:Макарий III Кипърски

Наложено име[редактиране на кода]

Здравей, в никакъв случай не мога да се съглася с промяната на името на Макарий. Може правилата да са такива, но аз съм доста по-възрастна от теб и чудесно помня този човек. Той е популярен в България, а и в света като Макариос. --Молли (беседа) 14:40, 29 май 2015 (UTC)[отговор]

А, и още, защо премахна етнарха от текста? --Молли (беседа) 14:47, 29 май 2015 (UTC)[отговор]

Ами старшинството 1. няма превес над правилата 2. няма превес над източниците: [1], [2], [3], [4]... В никакъв случай не мога да се съглася, че духовно лице е известно в България с гръцкия вариант вместо с нормалното си духовно име.--Алиса Селезньова (беседа) 16:30, 29 май 2015 (UTC)[отговор]

Ами и аз не разбирам защо не можеш да се съгласиш. Писах вече, че съм живяла по това време и че добре помня самия човек. Тук беше известен като Макариос и нищо друго. Предполагам, че източниците, които сочиш са написани от по-млади хора, които просто вървят по правилата. --Молли (беседа) 16:58, 29 май 2015 (UTC)[отговор]

Монасите са с българизирани имена. При дублетни варианти е добре да се придържаме към правилния - има и източници при това добри - външно и пр. --Мико (беседа) 17:08, 29 май 2015 (UTC)[отговор]

За етнарха - значението му е дадено по-долу и в общи линии днес не е някакъв специален термин, за който преводът да не върши работа. --Мико (беседа) 17:28, 29 май 2015 (UTC)[отговор]

Разбирам принципите ви и уважавам познанията ви в области, които не са ми силни. Но кипърският Макариос е като Вашингтон, наложен е така в България. Съжалявам, че нямам достъп до пресата от онова време за да дам доказателства. Не знам как да стигна до толкова стари вестници и телевизионни предавания. Но разчитам много на онова, в което съм сигурна. Бих искала да се разберем за името Макариос, като и двамата повярвате на думите ми. --Молли (беседа) 17:44, 29 май 2015 (UTC)[отговор]

Видях, че за етнарха има статии на 14 езика, затова го зачервих. Може би си заслужава да има статия. :) Пак --Молли (беседа) 17:46, 29 май 2015 (UTC)[отговор]

А, щом мислиш - това в статиите е антична и средновековна магистратура - съвсем различна е модерната употреба, но както прецениш. --Мико (беседа) 17:56, 29 май 2015 (UTC)[отговор]

Няма проблем с етнарха. Какво ще кажеш за Макариос? --Молли (беседа) 18:04, 29 май 2015 (UTC)[отговор]

И аз за пръв път виждам, че Макариос бил Макарий – човек се учи, докато е жив. Имам източник за Макариос, слагам го (с това име имаше огромна популярност).--Zhoxy (беседа) 18:23, 29 май 2015 (UTC)[отговор]

Аз не споря, че някога може и да е бил по-известен с грешното име. Между другото не виждам смисъл да се изброяват източници за двата варианта на името - статията ще се утежни излишно.--Алиса Селезньова (беседа) 09:03, 30 май 2015 (UTC)[отговор]

Аз смятам да върна статията към Макариос, защото той беше изключително популярен с това име в България, поради което приемам, че е наложено. --Молли (беседа) 10:11, 30 май 2015 (UTC)[отговор]

Докъм 1980-1990 г. президентът на Кипър беше широко известен у нас само като архиепископ Макариос (така е напр. в Енциклопедия А-Я, 1974 г.). Това, че трябвало да се казва Макарий, е нещо непознато, изненадващо ново. Може да е „по-правилно“, но само Макариос говори нещо на българите, живели в онези години. --Zhoxy (беседа) 12:58, 30 май 2015 (UTC)[отговор]

Да допълня: явно известността на името Архиепископ Макариос не е само за горните години, след като в нашата Уикипедия се среща към 18 пъти, а Архиепископ Макарий - само в настоящата статия. Трябва да се премести.--Zhoxy (беседа) 13:17, 30 май 2015 (UTC)[отговор]

Връщам статията като Макариос, тъй като така е популярен в България. --Молли (беседа) 17:41, 30 май 2015 (UTC)[отговор]

Това, че някой е живял повече от някого другиго не е и не може да бъде аргумент. --Алиса Селезньова (беседа) 15:50, 31 май 2015 (UTC)[отговор]

Алиса, що за теория е това и що за реакция! Знаем как е наложено името именно защото сме живели по-дълго. Аз съм искрено възмутена от промяната, която отново си наплавила! --Молли (беседа) 16:57, 31 май 2015 (UTC)[отговор]

Адекватна на неадекватен аргумент - източниците показват дали има наложеност на грешното име, а не по-дълго живелите. Видимо е, че няма, защото приведох достатъчно източници, използващи правилната форма. Отделно въвеждането на хаос в стройна структура от така 300-400 статии за духовници с аргумент "по-голяма съм, значи по-добре знам" е най-малкото прибързано.--Алиса Селезньова (беседа) 17:08, 31 май 2015 (UTC)[отговор]

За спорта към изброените горе Министерство на външните работи и специализирани сайтове, в историческо изследване, в органа на БПЦ и още една специализирана медия.--Алиса Селезньова (беседа) 17:22, 31 май 2015 (UTC)[отговор]

При положение, че има източници и за едното и за другото - не виждам защо да не е човешкото Макарий. Защо и другият го пишете Макариос, а пък Хрисостом не е Хрисостомос. И Църквата на Кипър ще прави изключение от останалите православни църкви заради него? И защо Макарос? Нещо ми е неясно. --Мико (беседа) 17:46, 31 май 2015 (UTC)[отговор]

Алиса, наистина ли възприемаш написаното от мен така елементарно? Не мисля, че възрастта е доказателство за правота. Не се позовавам единствено на това, твърдейки, че конкретно за кипърския президент, наложеното в България име е Макариос. Същността на възрастта е, че просто аз помня повече неща от вас, тъй като вие просто или не сте били родени тогава, или сте били твърде малки. Спорът е безсмислен, тъй като явно има източници и за двете тези. Прилагам някои, само български, които твърдят, че архиепископът е известен тук като Макариос:

Енциклопедия А-Я, изд. 1974 от Българската академия на науките, стр. 464
Съвременна българска енциклопедия, изд. 1994, том 3, стр. 277
История на света в дати, Отворено общество, София, 1994, стр. 574
Хроника на 20-и век, изд. 1994, изд. Абагар, том 3, стр. 139

От нета:

Във връзка с това, ще те помоля да не местиш повече Макариос като Макарий. Утре отново ще върна правилното Макариос, а ти ако мислиш, че е справедливо, ме блокирай.

@ Мико, за Макариос ІІ, или Макарий ІІ, няма спор. Той не е бил популярен в България, така че нека си стои Макарий, както е по правилата. За Хризостом - никога с нищо не е бил известен тук и затова си е пак по правилата, които, между другото научих от теб и се старая да спазвам. А Макариос беше известен в България като "кипърския Фидел Кастро". Социалистическите политици му се радваха точно в това му качество и предполагам, че са се надявали, че има вероятност Кипър да се присъедини към соц. блока. Затова тук той беше изключително популярна личност и новините почти ежедневно ни информираха за него. --Молли (беседа) 19:30, 31 май 2015 (UTC)[отговор]

Аз отново ще повторя - има източници и за двете - смятам, че трябва да е Макарий. --Мико (беседа) 19:36, 31 май 2015 (UTC)[отговор]

Това, че някога е бил популярен с грешната форма на името не е причина да се налага и днес. Изобщо не споря кой как го помни и изобщо не виждам това как е свързано и защо е по-важно от правилното и също популярно име. В тази връзка, Молли, ще те помоля да не връщаш грешната форма на името, която е била по-популярна някога, но вече със сигурност не се радва на наложеност. Не виждам и защо заради някогашна популярност трябва да налагаме изключения и да объркваме стройната структура ("Макарий II предшественик на Макариос III" звучи просто смешно).--Алиса Селезньова (беседа) 19:41, 31 май 2015 (UTC)[отговор]

Съжалявам Мико, този път мненията ни се разминават. Не можем да спорим за всяко име или термин доколко и как точно са се наложили. Мисля, че след като това се е случило, то трябва да бъде запазено. И тъй като съм уверена в правотата си, и тя е подплатена с достатъчно източници, все пак ще върна името на Макариос. Съжалявам за неразбирателството. --Молли (беседа) 19:56, 31 май 2015 (UTC)[отговор]

Но за каква наложеност изобщо говорим при положение, че изброих многобройни източници, използващи другата форма... Наложеност няма. Имало е някога (може би - на доверие на спомените ви, че някога е наричан само така). Твърдо против съм да налагаме някогашните издънки ~~на медиите~~, които явно са започнали да се поправят.--Алиса Селезньова (беседа) 20:08, 31 май 2015 (UTC)[отговор]

Енциклопедиите, които изредих не ми приличат на медии. --Молли (беседа) 20:13, 31 май 2015 (UTC)[отговор]

О да - поправям се само на "някогашни издънки".--Алиса Селезньова (беседа) 20:22, 31 май 2015 (UTC)[отговор]

Когато говорим за наложено име, особено за политик, умрял преди 30-40 години, популяризирането на името се е случило именно преди години, а не в наши дни. Иначе просто не би било наложено. --Молли (беседа) 09:08, 1 юни 2015 (UTC)[отговор]

По статиите в нашата Уикипедия (казах го вече) той се споменава само като Макариос (като Макарий – нито веднъж), което си е сериозен аргумент за наложеността на това име. --Zhoxy (беседа) 10:02, 1 юни 2015 (UTC)[отговор]

И двете твърдения са дълбоко неверни - Уикипедия не се самореферира и е важно единствено как се среща името в източниците, а именно и по двата начина. Не е наложено, защото именно се среща и по двата начина и колкото и да ви се иска съвременните източници да не са релевантни, именно те са релевантни, защото показват как е популярно името и днес, а не само някога. Напълно ви разбирам, че сте свикнали така да се нарича Макарий и че по времето на соца се е наричал предимно така, но това не е достатъчно, за да се характеризира като наложено - съвременните доста сериозни източници, които съм изредила го показва.--Алиса Селезньова (беседа) 10:16, 1 юни 2015 (UTC)[отговор]

По отношение на наложеност на име, съвременните източници не са по-релевантни от тези, които са от времето на неговата популярност и които, всъщност са го наложили. За каква популярност говориш днес? Едва ли много хора в България знаят за него, ако не го помнят. Не мисля, че твоята истина е по-истинска от моята. Не разбирам защо държиш да се наложиш непременно. Това силно ме възмущава. Не можеш да променяш оригиналната статия, просто защото така ти харесва, а не защото е неправилна. Има ли източници за името? Има. Моля, не променяй повече статията, без да е постигнат консенсус, само защото се чувстваш непогрешима. --Молли (беседа) 12:15, 1 юни 2015 (UTC) --Молли (беседа) 12:15, 1 юни 2015 (UTC)[отговор]

Молли, бъркаш твоите аргументи с моите. Ти твърдиш, че ако едно име е било наложено преди 50 години и въпреки, че вече не е, ние трябва да се придържаме към соц традициите. Аз твърдо смятам, че трябва да предпочитаме правилната форма при наличие на източници. Има ли източници? Има. Моля, не променяй повече статията, без да е постигнат консенсус. Изключително ме възмущават изблици от рода на "ако не стане на моето, блокирай ме" от по-горе и аргументите ти ад хоминем, към които вече прибягваш.--Алиса Селезньова (беседа) 13:05, 1 юни 2015 (UTC)[отговор]

Нямам намерение да продължа да споря с теб. Изложих аргументите си, опитай да ги проумееш. Името на един политик няма нищо общо със соц. традициите. Докато не е постигнат консенсус, статията трябва да остане с оригиналното си име. Ще прехвърля на разговори темата, за да опитаме да постигнем консенсус. Проявата на диктатура не е качество, което уважавам. Ти най-вероятно не помниш и "45 години стигат!", но това нито променя лозунга, нито каузата. --Молли (беседа) 13:43, 1 юни 2015 (UTC)[отговор]

Това е малко прекалено. Лозунгът? Каузата? Еба си! Ако можем да перифразирам поп Минчо - що да се маскарим за един попикан грък.

--Мико (беседа) 14:04, 1 юни 2015 (UTC)[отговор]

Мико, имах предвид, че времето не променя същността на нещата. --Молли (беседа) 14:18, 1 юни 2015 (UTC)[отговор]

Опитай се да проумееш? Диктатор? Как точно се постига консенсус с лични нападки? И как точно аз се налагам и съм диктатор, защото връщам правилната форма, а ти не си, защото връщаш форма, с която просто си свикнала? Молли, забележи, че наложеност няма - има популярност, която я е имало само едно време. Уикипедия борави с източници, а не само с любими някому източници от едно време. За какво изобщо спорим?--Алиса Селезньова (беседа) 14:48, 1 юни 2015 (UTC)[отговор]

Вижте междуезиковите препратки - само румънците се отличават, иначе на всички езици го наричат Макариос--Ket (беседа) 14:14, 1 юни 2015 (UTC)[отговор]

Интересен казус сте си заплели. За съжаление от така копирания текст не става ясно откъде е тръгнал целият конфликт. Защо трябва името на президент на Кипър да се предава чрез българския вариант на името на светеца на когото е кръстен? И има ли други източници извън посолството на Кипър (доста силен източник само по себе си) и всякаквите религиозни/църковни сайтове, които да използват "Макарий"? В противен случай списъкът на Молли звучи по-убедително (но пък и по-трудно за проверка). И няма смисъл да се обсъжда личен опит и кой как го бил чувал - не е много конструктивно. И аз се удивих като разбрах, че се използва и името Макарий, но важни са източниците. --Лавеол (беседа) 14:28, 1 юни 2015 (UTC)[отговор]

Защото това му е духовното име. Има и исторически изследвания. Напълно съм съгласна за нерелевантността на личния опит - оставам с впечатление, че хората просто са свикнали с традициите от едно време и резистират на промяната. Просто не видях нито един аргумент освен "така му викаха едно време", което е факт от източниците, но други показват, че вече не е така.--Алиса Селезньова (беседа) 14:48, 1 юни 2015 (UTC)[отговор]

Споменах, че тук всеки, който е писал за този човек, е употребявал само името Макариос. Това, Алиса, не е саморефериране, а просто, но силно доказателство, че това е наложеното име. --Zhoxy (беседа) 14:39, 1 юни 2015 (UTC)[отговор]

Това е саморефериране и е напълно нерелевантно - всички духовници с име Макариос са написани тук като Макарий. И това са много повече споменавания. Ако ще си ги мерим.

--Алиса Селезньова (беседа) 14:48, 1 юни 2015 (UTC)[отговор]

Извърташ, бе, жена – казвам, че този човек нашите редактори го имат за Макариос, и само за Макариос. За другите Макариевци ми е все през..., за да ти вляза в тона.

--Zhoxy (беседа) 16:55, 1 юни 2015 (UTC)[отговор]

Нашите редактори могат да имат всеки за всичко и това е точно през там, където ти е. Важат източниците. Ако ще е архиепископ е Макарий - ако президент е водещото - е Макариос Мускос. Макариос ІІІ; наследил Макарий II и наследен от Хрисостом І е некъв абсурд. --Мико (беседа) 17:06, 1 юни 2015 (UTC)[отговор]

Последното звучи разумно. Всъщност, не можем ли да направим нещо подобно в шаблона, така че името да е ясно разпознаваемо за всички? По подобен начин може да се направи и нещо в текста. Името на статията, в крайна сметка, е от второстепенно значение, тъй като има пренасочване: хората понякога дори не забелязват, че са били пренасочени. — Luchesar • Б/П 17:41, 1 юни 2015 (UTC)[отговор]

Съзнавам, че да се отделят толкова нерви и време по темата, просто не си заслужава. Дразнещо е обаче, че едни източници се приемат, а други - не. Ама, както казва Мико, що да се маскарим за един ... грък. Така че, оставям ви да правите каквото си искате и да го кръщавате както ви харесва. Успех и при двата варианта! --Молли (беседа) 08:35, 3 юни 2015 (UTC)[отговор]

Доколкото мога да преценя – като човек, незапознат с тази тематика – всяка от двете позиции има своите разумни аргументи и действително не е лесно да се вземе решение. В случая няма права и крива страна: въпросът е, от гледна точка на енциклопедията и читателите, как е най-добре да се постъпи. Отстрани погледнато, аргументите на Мико за основно име на статията ми се струват добри, тъй като е хубаво да има еднотипно именуване на духовните лица (ако правилно съм разбрал мотивите). От друга страна, Молли, и ти имаш своето основание за популярността на другия вариант. Затова, за да не остават много читатели заблудени, задължително е да има пренасочване от алтернативния вариант (както е в момента), а също споменаване още в началото на статията. Именно затова предложих в шаблона да има подзаглавие с другия вариант на името, а в текста може да се допълни още малко в духа „познат в България също като...“ — Luchesar • Б/П 14:53, 3 юни 2015 (UTC)[отговор]