Беседа:Ободрити

от Уикипедия, свободната енциклопедия
Направо към навигацията Направо към търсенето

На български не съм срещал такъв вариант на името на това племе. Учил съм го само като ободрити. Пък и няма логика да е по друг начин, защото е образувано от предлога об и името на река Одра - об-одрити, т.е. живеещи по бреговете на Одра. Вярно е, че западните източници посочват вариант с начално a, но той не е възприет у нас.--Хари 10:11, 4 сеп 2004 (UTC)

Има го в един учебен исторически атлас. Ободритите, така като гледам, населяват местността между Тиса, Тимиш и Марош - картата, на която са написани, съответства на периода 680-803 г. Трудно ми е да кажа къде е това в днешния свят. Ободритите пък са написани на картата за I-VII век, и са далеееч на север. Някъде около днешна Дания. Разбира се, възможно е да са мигрирали на юг и през VII век да са отишли на юг, около днешна Унгария (всъщност сега ми се струва, че първите абодрити са някъде около Унгария).
В английската Уикипедия пише: "The Obotrites (sometimes Abodrites, Obodrites) were a mixed group among the Slavic peoples who had in the 6th century AD settled in the regions later known as Mecklenburg and Schleswig-Holstein in what is now north-eastern Germany." Т.е. това потвърждава написаното в атласа - през 6 век обитават Североизточна Германия. По принцип е напълно възможно за 2-3 години да се преместят на 1000+ км на юг, но в атласа са ги разграничили. Може би са ги разграничили, тъй като на юг ги наричат АБ-одрити. Но това е само предположение; нямам абсолютно никаква обосновка. Трябва да намеря някъде история на ободритите - ако са мигрирали на юг, значи ще ги напиша като ободрити. --Webkid 17:12, 4 сеп 2004 (UTC)
В учебника, по който съм учил в университета (Цветана Романска, "Славянските народи" С. 1977), за прибалтийските славяни се казва , че били обединени в три племенни съюза: ободрити, заемаща най-западната част от територията, населявана от прибалтийската племенна група, велети или лютичи в средата и поморяни - на изток. И по нататък: "Ободритският племенен съюз съществува от края на 8 век като обединение на племена под властта на един княз, впоследствие съюзът се разпада, но в средата на 9 век бил наново образуван от княз Готшалк". Племената, които влизат в състава му са: ободрити, част от които се наричали ререги, варни (на р. Варна), вагрити, полабяни, смолинци, бетенци и линяни, както и древяни, за които не е сигурно.--Хари 17:32, 4 сеп 2004 (UTC)
Ще преместя страницата. --Webkid 19:57, 4 сеп 2004 (UTC)

Абодрити и ободрити не е едно и също[редактиране на кода]

Казвам това, без да засягам етническия им произход (бил той и общ). Обаче в исторически план това са две отделни племена - ободритите са живели далеч на северозапад, по Одра и по Балтийското крайбрежие, а абодритите вероятно са обитавали Панония и заедно с тимочани и браничевци се отцепват от България, поради което са нападнати от българския хан. Формата абодрити се използва и в българските учебници по история. Мисля, че беше по-разумно ободрити и абодрити да са си две отделни статии. Никъде не можах да открия исторически податки за общ произход на абодритите и ободритите. От друга страна сходните, а понякога и еднакви етноними сред славянските племена са често срещано явление, без самите племена да имат родствена връзка. Примерно прибалтийските древяни и руските древляни, смоляните и западните смолини, северите и руските северяни и т.н. Огнеслав 14:23, 4 яну 2005 (UTC)

Ако потърсите двете названия (obodriti и abodriti) заедно, ще се уверите, че е едно и също. Напр.: тук се казва: "Obodrité čili Bodrci (Abotriti, Abodriti, Obodriti, Obotriti)", а: тук: "Ободриты (Abodriti, Obodriti западных источников)". Съвсем ясно е, че неславянското произношение на славянското неударено "о" е било по-широко.--Хари 16:03, 4 яну 2005 (UTC)
Всъщност аз изобщо не говорех за името, а за племената, които имат различни местоживелища и различна историческа роля/съдба и е нормално да бъдат описани в самостоятелни статии. Славянските и неславянските произношения нямат абсолютно никакво отношение към систематизацията на статиите. И двата източника, които си посочил, говорят единствено за полабските ободрити и никъде не се сочат някакви техни връзки с южните абодрити. Последните се споменават в следните четири източника (1, 2, 3, 4), както и в одобрените от министерството на образованието учебници по история. Огнеслав 17:38, 4 яну 2005 (UTC)
И името, и племената явно са с общ произход:) Това е естествено, славянските племена се разселват на юг. Ободритите - също. Това, че гръцките и латинските източници предават неудареното "о" като "а" е съвсем нормално. Просто в статията е необходимо да се уточни това. Тук напр. се споменава за една книга (Odakle su došli preci Crnogoraca), в която се твърди, че предците на черногорците били "абодрити или ободрити, велети и лютичи" (Abodriti ili Obodriti, Veleti, odnosno Ljutici). А това, че в одобрените от министерството на образованието учебници по история се дава вариант "абодрити" не противоречи на факта, че абодритите и ободритите са едно и също племе. По времето, когато са писани историческите източници, все още не е имало славянска писменост:)--Хари 18:25, 4 яну 2005 (UTC)
Всъщност, забравих да спомена, че в посочения от мен руски източник се казва следното: "франкские анналы начала IX в. знают также ободритов (Abodriti, род. мн. Abodritorum) на Дунае "по соседству с болгарами в Дакии". Последние ободриты снабжаются в анналах эпитетом Ргаеdenecenti, что недвусмысленно значит по-латыни 'грабящие и убивающие, убивающие с грабежом'. Снабжается там этот эпитет пояснениями: Abodriti (в тексте: legates Abodritorum) - qui vulgo Praedencenti vocantur, что можно понять только как "ободриты, называемые в народной речи грабителями"" --Хари 19:19, 4 яну 2005 (UTC)
Тогава, предлагам, да се изтрият всички статии за народи и племена от индоевропейски произход и цялата информация да се помести в статия индоевропейци, щото нали в крайна сметка всички са с общ произход. Иначе, както и да го погледнеш, очевадно за всеки логично разсъждаващ човек е, че става въпрос за две отделни племена. Ако ще и всичките им членове да са били първи братовчеди, пак ще са две отделни племена, щото едните са живели в Полша, пък другите в Сърбия. И когато Омуртаг изпращал войските си, него едва ли особено го е вълнувало какво правят ободритите по Одра.
Между другото, що да не сложим информацията за чувашите в статия българи, нали и те са с общ произход? Огнеслав 21:01, 4 яну 2005 (UTC)
Предложението ти е крайно. Чувашите са съвременен народ, а ободритите ги е имало преди повече от хиляда години. Това, че ободритите са се разселили, не означава че са различни племена - разликата във времето е съвсем малка. И ако логично разсъждава човек, ще си зададе въпроса - как е названието на ободритите на латински? А на абодритите? И понеже не съм специалист по история, ме интерсува в кои източници е дадена формулировката, че абодрити и ободрити не е едно и също? Освен това, май за трети път трябва да цитирам споменатия от мен руски източник, където пише: "франкские анналы начала IX в. знают также ободритов (Abodriti, род. мн. Abodritorum) на Дунае" (франкските хроники от началото на 9 век знаят също и ободрити (Abodriti, род. мн. Abodritorum) на Дунава)?--Хари 09:42, 5 яну 2005 (UTC)

Ще се опитам да подновя дискусията с предолжението все пак двете племена да се разделят. Според мене няма значение дали става дума за едно и също племе, за две с общ произход или за съвпадение на имена. Важното е да се прави разлика между онези полабските (вендите) и тези балканските. В момента такава на практика няма. (И банатските българи са българи, но за тях си има отделна статия). Моля, ако някой има съобръжения, да каже. Аз лично се чудя как да се раздели предмета на статията - чрез различни раздели в една статия или като се направят две статии (но под какви имена?)--Akeckarov 17:58, 4 август 2006 (UTC)