Беседа:Хитрец (архетип)

Поздрави за развиването на статията (и специално за митологичния аспект). Точно там обаче имам една забележка: Този текст за Локи според няма място тук (мястото му е в статията, посветена на него), тъй като той тук се изявява само като злосторник, а хитрецът (трикстерът) в митологията, обикновено се сдобива с нещо. Типичен пример за Локи като такъв хитрец има тук: Слейпнир. Иначе е чудесно, може да бодна по-нататък нещо и за африканския трикстер - паяка Анансе. --Peterdx 12:14, 10 март 2009 (UTC)

P. S. Не виждам и връзката на текста за дявола-Дионис с трикстера (защото в митологията хитрецът е само трикстер - „негодник в положителния смисъл“). Иначе текстът е добър за статията Дионис. Въобще какви източници ползваш, ако не е тайна? --Peterdx 10:15, 11 март 2009 (UTC)

Както сам разбираш: It's tricky! . Както цялостната концепция за архетиповете, така, и особено, в частност за този архетип. За мен е важно просто да го има, все едно къде (и докога), не ми се иска да го туфна ни в клин, ни в ръкав във вече съществуваща статия. Абзацът за Локи е такъв, за да е ясно защо трикстъра съществува като отделен архетип, нито като типичния герой, нито като типичния злосторник и в случая Локи като злосторник е и трикстър, защото в крайна сметка е подбудител и носител на промяната, все едно дали е за добро или на лошо. Иначе си абсолютно прав, историята за бременноста на Локи и раждането на Слейпнир също има място тук, но предпочитам първата, защото изгражда по-цялостна представа за характера на Локи, а не ми се иска да претрупвам статията с информация за Локи. Що се отнася до Дионис, лично аз се изненадах, че не го откривам посочен като пример за трикстър в англоезичната уикипедия - според мен гръцкият и римски Динонис-Бакхус е повече трикстър от всички други изброени, но поради предпазливост към обвинения в ненаучност, умишлено не си позволявам да го посоча като пример за такъв, а само го споменавам с уговорката, че тракийският първообраз на Дионис е много по-коплексен и макар неговите спътници сатири, нимфи и силени да са типични трикстъри, самият Загрей, Сабазий или както и да се нарича, е онзи митологичен образ който изобразява най-цялостно и всеобхаватно процеса на личната инициация в божественото в рамките на човешкия живот. И ако щеш дори това е онзи роден наш тракийският хитрец, във който виждаме откритост към разнообразието и парадоксите на живота, която до голяма степен липсва в модерната гръко-римско-християнско-евро-американска морална традиция. Всичко друго, което решиш да боднеш е добре дошло. --Поздрави, Pagemaster 12:17, 11 март 2009 (UTC)

Според това тук :Митологичен речник (Knaurs Lexikon der Mithologie):

„Трикстер (англ. "фокусник"): общо понятие за свръхестествено същество и персонификация на непредвидима, мошеническа и често коварна сила. Т. обединява в себе си положителни и отрицателни качества и символизира раздвоението. Той е създател и разрушител, иззмамник и измамен, прави и добрини, и злини. Той предизвиква земетресения, бури и ловни злополуки. Между многото Т. ще назовем афр. Ексу, Kaгн и Леба, герм. Локи, индиан. Глускап, Ненабоджоо, Висакеджак и Йел.“

А според :Мифы народов мира - академично издание, с което се съобразяват специалистите (повярвай), „В греческой мифологии к трикстеру близок обожествлённый Гермес.“ - В гръцката митология към трикстера е близък обожествения Хермес.

Та на Дионис мястото му наистина не е тук. А нимфите, силените и др. подобни нямат ама нищо общо с трикстерите. Учил съм пет години етнология (с курсове по сравнителна митология, древни митологии и изобщо всякакви митологии), тъй че много добре знам какво говоря, отделно че още известно време се занимавах с това. Не виждам смисъл да поднасяме невярна информация. Все пак смятам да редактирам статията по-късно по начина, който е подходящ (с правилната информация, това се отнася и до Локи - не виждам защо да не се обогатяват статиите (статия Локи имам предвид), защото тук е представен само като злосторник, а статията се казва „Хитрец (архетип)“ с пренасочване насам от Трикстер...). Иначе - още веднъж поздравления. --Peterdx 15:14, 11 март 2009 (UTC)

Нямам никакъв проблем с допълването на статията, но що се отнася до Дионис, ако не виждаш връзката между гръцкия Хермес-Хермес Трисмегист и тракийския Загрей-Сабазий-Орфей, между херметизма и орфизма, няма никакъв смисъл да си говорим за сравнителна митология. От мен толкова, статията остава в твои ръце. --Pagemaster 17:29, 11 март 2009 (UTC)

P. S. При мисълта, че някой ще си направи труда да прочете и беседата към статията, тук се изкушавам дори да напвая сравнение между героите на Булгаков в "Майстора и Маргарита" и тези от гръцката (тракийска) митология: Воланд (Сатаната) и неговия антураж е Дионис със своята свита, Йешуа (Христос) е Орфей, Пилат Понтийски е тракийският цар-жрец и съдник.--Pagemaster 17:54, 11 март 2009 (UTC)

Ооо, не, не, не - това са съвсем други неща. Личи че си попрочел нещо, но не търси под вола теле. Не говорим за Херметизъм и орфизъм (Орфей пък какво общо има с трикстера?!). Както Херметизмът, така и Орфизмът са езотерични учения, възникнали на базата на съществуващи митологии (особено Херметизмът - през късната античност; комбинира гр. философия и митология с египетски учения, както и месопотамски и персийски елементи; доразвит е още по-късно). Хермес Трисмегист е Хермес в ипостаса (хипостаза) си на мъдър бог, а не на бог на лъжците и крадците - по-стар ипостас, който именно е трикстера. Още повече, че Хермес Трисмегист е синкретичен образ на гръцкия Хермес и египетския Тот. А и още нещо - Дионис, Орфей, Сабазий, Загрей никога не са били хитреци или злосторни божества (като изключим „справедливите наказания“), нещо което и ти не споменаваш в текста си, посветен (би трябвало) на хитреците (трикстерите). Това е още една причина да смятам, че този текст няма място в тази статия. И щом смяташ, че на мен не може да се разчита - повярвай поне на цитираните по-горе. Поздрав, --Peterdx 18:06, 11 март 2009 (UTC)

P. S. Интересно сравнение. Но смея да твърдя, че християнството приближава Дионис към дявола главно заради оргиастиката в култа му. А на мен си ми надъхват (Воланд и антуража му) повече на божества от скандинавската митология - още повече, че името Воланд поразително прилича на Вьолунд - вълшебен ковач, властващ над алвите (елфите) в същата митология. Разбира се, това е лично мнение (както предполагам и твоето) и не искам никого да ангажирам с него. --Peterdx 18:06, 11 март 2009 (UTC)

P. P. S. Всъщност сещам се кой да попитаме - Потребител:Olympias --Peterdx 18:32, 11 март 2009 (UTC)

Не ме разбирай погрешно приятелю, и не се сърди ако съм те обидил с нещо. Казвам само, че именно това е идеята на синкретизма и двойнствената природа на трикстъра. Гръцкият Хермес е типичен трикстър, а Хермес Трисмегист се явава героя или мъдреца като архетип, но това, както сам казваш са двата ипостаза на едно и също божество. Около Дионис нещата стоят по подобен начин, но в обратен ред: за тракийският първообраз си абсолютно прав, той не е трикстър, а герой, или мъдрец като Орфей, който вероятно е другият ипостаз на Загрей. Като заемка в гръцката и римска митология обаче, Дионис-Бакхус се явява типичния трикстър, защото е божество достатъчно противоречиво, театрално и двулико за да има място в статията за фокусника-трикстър (след като е бог на театралното представление). Дори ако щеш заради фалическата си природа (струва ми се не греша ако кажа, че Дионис има и фалическа природа), а самият Юнг, ако не се лъжа, определя фалоса като единственият орган в човешкото тяло неподвластен на волята, разума, морала и фалическите божества несъмнено са трикстъри. Трикстъра като архетип от гледна точка на аналитичната психология (извън митологията) е преди всичко неподвластен на общоприетите норми и не е задължително да хитрува или пакости, както обикновено прави в митологията. Дионис обаче го няма посочен като пример за трикстър в учебниците, защото тракйската митология все още не е достатъчно добре проучена (и вероятно никога няма да бъде), затова в статията Дионис се споменава така, както са споменати и българските хитреци в следващия раздел - без цитиран източник, защото такъв на български просто не намирам. Твоите аргументи, че няма такова нещо, се изчерпват с това, че не сте го учили, а аз ти казвам, че го има поради гореизложените причини. -- Поздрав, Pagemaster 10:22, 12 март 2009 (UTC)

В никакъв случай не се сърдя, нито пък си ме обидил с нещо, откъде ти хрумна?! Разсъжденията ти са интресни и на мен до известна степен ми допадат. Виждам обаче един проблем - не са подкрепени с авторитетен източник, утвърждаващ трикстерската природа на Дионис - Орфей (целта е да не е предположителна, а да е доказана - иначе остава в сферата на хипотезите), а както се изрази веднъж един редактор тук: „Това намирисва на оригинално изследване“. Моето мнение по доста исторически и митологически въпроси се разминава малко или много с общоприетото, но изключително много внимавам това да не проличи тук. А що се отнася до самите разсъждения - дори и да имат някакво основание психологически, то, струва ми се, в митологията нямат. И не е защото не сме го учили - сам знаеш, че главната цел е да се научиш да мислиш като специлист в дадената област (не да зубриш наизуст) и след това да четеш, сравняваш и анализираш докато ти се завие свят. Все пак няма да пипам статията в близко време - ще изчакам мнения, - но за по-далечно не обещавам... Поздрав и от мен, --Peterdx 11:37, 12 март 2009 (UTC)

Късно се включвам, защото напоследък рядко влизам в Уикипедия. Моето категорично убеждение, като човек който доста години изследва обредността на гръцкия и тракийския Дионис, и преподава антична религия, че нито тракийският бог идентифициран като Дионис, нито гръцкият имат нещо общо с архетипа на трикстера. Peterdx е прав във всичките си аргументи, няма да ги повтарям. Дионис не е хитрец, лъжец, не прави номера, смешки и пакости, нито във вярата и обредността, нито в митовете. Той е от тези богове, които понасят страдания, умират и пак се раждат/възкръсват, в това няма нищо смешно или забавно, нито някакъв номер или фокус. Става дума за раждането и умирането на космоса, за живот в отвъдното. Комедийната страна на някои негови обреди е свързана с радостта от преодоляване на смъртта, а не с фокуси.

Доколкото са правени свързвания с дявола/Хермес Трисмегист и Дионис, те могат се отнасят по-скоро само до образа (форми, атрибути), а не до същината. А дори и когато се правят свързвания и за същината, то не може едно късно явление (като Хермес Трисмегист или дявола) да се припише на по-ранно (като Дионис). То е като да се каже, че праисторическите свастики са с нацистко съдържание, защото формално си приличат. Аналогиите не са лошо нещо, само че могат да бъдат правени само в посоката на линейното време, т.е. от старото да се търси продължение в по-новото. Обратното просто не е възможно, освен ако разполагаме с машина на времето и можем да заведем някого от "Майсторът и Маргарита" да научи Дионис как да стане и малко трикстер.

Сатирите, силените и менадите (не са нимфи) не са трикстери - те са участниците в Дионисовите ритуали. И изобщо не се занимават със забавления - те отглеждат бога, убиват го, погребват го, възкресяват го, събуждат го, вкусват го и го съединяват със собствените си тела и ... други неща. Направени са да изглеждат смешни, за да се смеят тези, които не разбират за какво става дума (които не са посветени в Дионисовите мистерии). Но на посветените, които изпадат в транс от контакта с бога хич не им е до смях, освен в моментите в които богът се ражда отново или възкръсва. Това е смехът на радостта, на удовлетворението от "чудото" на посвещението. Дионис е бог на театъра не защото забавлява и разсмива, а защото е божество на превъплъщенията от всякакъв вид - на игране на роля, на напиване, на полудяване, на промяната на личността в отвъдното (погребалните маски). Той го може това, защото е от божествата, които влизат в човека, и като влязат в човека, го правят друг (естествено). Самият Дионис няма фалическа природа - никога не е изобразяван с изправен фалос, нито митовете за него изобилстват със сексуални похождения. Даже по-скоро е изобразяван женствен, от елинистическата епоха насетне дори със забележим бюст (като на млада девойка). Фалически са сатирите, но то не е за забавление, а защото свещеният брак е важен космогоничен обред, разиграван в Дионисовите мистерии. Фалосът в мистериите е знак за Бащата, а не за ненаситния похотливец. Юнг може да е казал каквото иска за отношенията фалос-разум, но то със сигурност не се отнася за фалоса на Дионис, понеже в Дионисовия случай не става дума за сексуална човешка психоанализа и случаят Дионис е преди Юнг (сравни с хитлеристките свастики в праисторията). Освен това, трикстерът е изключително разумен архетип. Може ли някой да измами добре, ако не е с разума си? Ами то измамата, номерата, хитрините май само с много акъл стават . А Дионис прави точно обратното - той отнема разума, за да го замени с божествен разум, което в човешкият свят прилича на лудост (и си е лудост). "Неподвластно на обществените норми" е и всичко божествено. Ако това е белегът на трикстера, то всички богове са трикстери, и отново отпада нуждата да ги определяме като такива. И тракийската митология, и гръцката, са доста добре проучени - ако има нужда да правя списък с литература.

Целият абзац за Дионис е твърде излишен в тази статия. Не само че не е прието в науката Дионис да се осмисля като трикстер, но дори и като научна хипотеза не съществува, а и не може да съществува (поне в научните среди).

Със сигурност звуча болезнено, извинявам се искрено на Pagemaster, малко съм уморена за да положа усилия да прозвуча по-омекотено. Ако се сметне, че има нужда да приведа списък с препоръчителна литература, и ако има желание да се четат монографиите в големият списък, ще го направя .--Olympias 18:31, 27 май 2009 (UTC)

Мъниче???

Не е ли време да се премахне шаблона за мъниче?--Zerg 07:07, 15 април 2009 (UTC)