Уикипедия:Искания за посредничество/Христо Кючуков

Това е страница за обсъждане на конфликт между редактори под формата на посредничество.

В беседата към страницата Христо Кючуков от дълго време тече спор за етническото определение на човека в статията. Моля, запознайте се с аргументите в нея и ни помогнете да излезем от ситуацията, в която (двустранно) аргументите губят връзката си с темата, а понякога си и противоречат. Предварително благодаря!--Mapto (беседа) 08:45, 31 януари 2019 (UTC)

Предмет на спора

Във въвеждащото изречение, представящо обекта на статията, първоначално употребеното словосъчетание „цигански произход“ е заменено от Mapto с „ромски произход“. Йета настоява въвеждащото понятие да остане производно на родовото (генеричното) в уикипедианската статия Цигани, като не възразява по-нататък в статията да бъдат употребени и синоними, производни на политкоректната чуждица "ром/а".

В поредица от редакции и от аргументи в беседата, производните на думата „циганин“ са заменяни с думата „рома“ и обратно. Тези промени са поставени под въпрос от дваматата редактори.

Цитирана литература

1. Раздел названия в статията цигани.
2. Автобиография на човека от статията, където той на английски се самоопределя като „a Turkish speaking Muslim Roma from Bulgaria“.
3. Според Тълковния речник на Българската академия на науките в българския книжовен заетата от циганския език чуждица "ром" е синоними на българската дума "циганин". Думата циганин - от друга страна - е илюстрирана с ред цитати, част от които демонстрират широко разпространени отрицателни стереотипи.
   1. „РОМ(2), ро̀мът, ро̀ма, мн. ро̀ми, м. Циганин. Политиката на предоставяне на здравни грижи и образование за роми е задача с особена важност. — От циг. roma.“
   2. „ЦЍГАНИН м. 1. Лице от пръснатия из Европа, Азия и Африка скитнически народ от индийски произход. Пред бюфета свиреше оркестър от влашки цигани. Вазов. Мечкарят — нисък, тантурест, босоног и вълнест в лицето цигани — издрънка с дайрето. Д. Немиров. Всред полето цигани катунари са дрипави катуни разпънали. П. Ю. Тодоров. Чер като циганин. Погов.“

2. Разг. Лъжлив или беден човек. Аз затуй ли съм изхранил дъщеря, та да дойде да я грабне един нехранимайко, един циганин. Йовков. Лъжеш, циганино! — избухна Манолаки и цял се разтрепера. Йовков.

1. Линкове към заглавията на публикациите на Томова и Пампоров, подредени по година на издаване
2. "Циганите в преходния период" от Илона Томова
3. "Цигани в Източна Европа" на Елена Марушиакова и Веселин Попов, издадена 2012г.
   1. "Дългогодишните ни професионални занимания и по-специално изследванията на различните държавни политики (а в по-ново време и на многобройните проекти на неправителствения сектор) в страните на Източна Европа по отношение на циганите (или на ‘ромите’, както бе наложено съобразно нормите на политическата коректност) е изградило в нас твърдото убеждение, че ‘социалното инженерство’ (поне по отношение на циганите) е неефективно като постигнати резултати и затова безперспективно." (стр. 7)
   2. "Прадедите на т.нар. ‘цигани’ са мигрирали от Индийския субконтинент към Европа преди повече от хилядолетие и техни названия на местните езици се превеждат на английски език по отдавна установена традиция като ‘Gypsies’. Този превод обаче не е точен и адекватен, защото в англоезичния свят (включително и в научните текстове) с думата ‘Gypsies’ се обозначават различни общности, водещи номадски начин на живот, независимо от техния произход и идентичност. (Hancock 2010: 95-96) В Източна Европа ‘циганите’ обаче се определят не съобразно техния начин на живот, а по техните отличителни и ясно определени етнически характеристики. Затова и се появи даже едно на пръв поглед странно, но напълно логично предложение в научните текстове да се използват термините ‘Gypsies I’ и ‘Gypsies II’, за да се разграничат източноевропейските ‘цигани’ от западноевропейските ‘Gypsies’." (стр. 13)
   3. „Етнонимите често пъти биват разделяни на две основни категории – ендоними (самоназванията на дадената циганска общност) и екзоними (названия, наложени им ‘отвън’ – от макро-обществото, от други цигански общности или от изследователите). Това разделение често пъти се мисли като противопоставяне и взаимно-изключващо се, най-известен пример за което е дихотомията ‘Ромá – Цигани’ (‘Ţigani’, ‘Cigáni’, ‘Cyganie’, ‘Cikáni’, ‘цыгане’, и т.н.), преодоляването на която чрез наложените от Запада в годините на преход новоизковани и смятани за политически коректни термини ‘Роми’ (‘Romi’, ‘Rómovia’, ‘Rómové’, ‘ромалы’ и т.н.) днес вече може да се смята за почти изцяло наложено в публичната ‘официална’ реч в страните от Централна и Югоизточна Европа.“ (стр 131)
4. "Ромите в България" от авторски колектив с участието на Алексей Пампоров, издадена 2008г.
   1. "Терминът роми става популярен в Европа след първия конгрес на Международния ромски съюз (Лондон, 1971 г.), когато той е буквално „избран“, тъй като в Европа, освен рома, живеят още три големи цигански общности – т.нар. метагрупи – мануша, синти и кале." (стр. 11-12)
5. Медийни публикации, в които човекът е посочен като „от ромски произход“ [1] и „ромски етнически произход – от групата на българските роми-мюсюлмани“ [2]
6. Класическа българска литература със стереотипно отношение към циганите:
   1. Елин Пелин, Хитри крадци
   2. Чудомир, Сюрприз
   3. Йордан Радичков, Лебеди мои!
   4. Асен Босев, Посмали, Манго
7. Страница за понятията „цигани“ и „роми“ в Уикипедия, на която нееднократно страни в спора се позовават:
   1. „Понятието „цигани“ не се отнася само до ромите, но и до други чергарски племена, които стъпили в Европа, идвайки от Персия, някъде през 11 в.“
   2. „Според етнолозите Елена Марушиакова и Веселин Попов названието цигани е по-широко, отколкото роми, като го използват в академичната литература, за да означат цигански общности, които не са роми, но са определяни като „цигани“ от околното население, докато самите те предпочитат да се идентифицират другояче.[41] Същото смятат и други учени (Томова, Пампоров) които приемат, че цигани е академично по-коректен термин, тъй като обхваща както ромите, така и подобните на тях общности.“

Позиции на страните

С цел неутрално представяне на спора, първоначалните позиции са представени като всички мнения, извлечени като цитати от беседата. Страните са добре дошли да уточнят и/или доразвият позициите си.

Позиция на Йета

1. „Замяната на "цигански" с употребявания в медиите ненаучен термин "ромски" влошава стандарта на статията в Уикипедия.“
2. „Научният термин от този корен е "рома". докато "роми" (с окончание на И като мн. ч.) е дума, характерна за популярните медии“
3. Преводът на „I am a Turkish speaking Muslim Roma from Bulgaria“ от англоезичната автобиография гласи: „Аз съм турскоезичен циганин мюсюлманин от България.“
4. корегиращите редакции на другата страна са „вандализъм, който прокарва някакъв политически дневен ред, чужд на академичните и уикипедианските понятия“
5. „Линковете към заглавия на английски език не са показателни за употребата на думите "циганин" и "ром" и производните им в българския език.“
6. „в английския език е оправдана замяната на Gypsy с Roma(ni), но в българския тя е излишна“
7. От публикацията на Пампоров и други „става ясно защо "ром/а" не може да се използва обобщаващо като "циганин"“. Двете думи „в най-общия случай "ром/а" и "циганин" могат да се приемат за синоними, но... няма причини да изберем него пред традиционното академично понятие.
8. „става дума за един и същи етнос“
9. „подмяната на "циганин" с "ром" е некоректна, защото етническата общност рома е само малка част от целия етнос цигани, който включва още синти, домба и др.“
10. „В медиите се наблюдава тенденция думите от двата корена да се употребяват като синоними, което не е правилно“
11. не знам как точно Stalik е измерил „негативните конотации на "циганин" спрямо "ром"“
12. „През последните 20 години "ром" в зависимост от контекста вече е натоварено със същите [негативни] конотации, като добавим и ироничните“
13. „сама по себе си думата "циганин" е неутрална и предпочитана в изследванията на академичната общност“

Позиция на Марто

1. редакцията на Йета поставя под въпрос „етническото самоопределение (което е използвал и в автобиографията си) на човека, и го заменя с „обобщаващ термин“„
2. „„уикипедиянско понятие“ е абсурдна конструкция“
3. „Докато Йета ползва определението „излишна“, на стр 131 в цитираната публикация на Марушиакова и Попов се казва“ „почти изцяло наложено в публичната ‘официална’ реч“. Затова „няма повод да се говори за „дума, нетипична за академичната практика““.
4. В текста на Пампоров и колеги и мнението на Йета има очевидно разминаване „между „буквално избран“ в текста [на публикацията] и „няма причини да изберем“ [на Йета]“.
5. „не става дума за избиране на един от няколко сродни (но не и еквивалентни) термини (още по-малко обобщаващи такива. Става дума за правото на самоопределение на човека, за когото е статията“.
6. „теза[та], че едината дума била „научно издържан термин“, а другата - не“ е безпочвена
7. Йета „в един момент пише, че „"цигани" е обобщаващият термин“, а в друг, че „става дума за един и същи етнос“

Позиция на Stalik

1. „"роми" не е ненаучен термин, а просто понятие, което се припокрива частично с "цигани"“
2. „нито "ром", нито "циганин" са некоректни, в смисъл граматически неправилни“
3. „"цигани" е външно налагана дума на тази общност, а "рома(не)" е думата, с която те самите се наричат себе си на своя си език.“
4. „"циганин" носи повече негативни конотации, защото е по-широко употребяван от неромите и съответно много по-често от "ром" се употребява като обида.“
5. „Че "цигани" е по-общо понятие е вярно, но от него следва също извода, че то не означава етнос, а род етноси“
6. „е важно как човек се самоопределя, точно заради конотациите“

Неутрална гледна точка

Търси се...

Алтернативен подход

Доста трудно би се намерил алтернативен подход и НГТ, тъй като имаме само два варианта: от цигански или от ромски произход. В такъв случай бих попитал самия човек, ако имах възможност - за мен водещият принцип е как се самоопределя даден човек, а не как го определят други (естествено не говоря за някакъв хипотетичен случай, когато някой се самоопределя като джедай или растафарианец, а за напълно реален случай като този). Затова най-премерена ми се вижда позицията на Stalik - с аргументите от т.3 и т.6. Доколкото виждам, самият господин Кючуков говори в „Либерален преглед“ и в сайта си на английски език за "ромски произход, роми", а не за цигани, цигански произход. Не съм съгласен, че с I am a Turkish speaking Muslim Roma from Bulgaria човекът е имал предвид "Аз съм турскоезичен циганин мюсюлманин" - в такъв случай би казал: I am a Turkish speaking Muslim Gipsy. А явно владеенето на английски не му е проблем, след като има издадени монографии, отделно е много добре запознат със значението на думата циганин. Други пунктове, с който не съм съгласен по принцип в позицията на Jeta:

• внасянето в спора на публикации, целящи да докажат разликата между думите - Пампоров и др. Дискусията не е за това. Ако се започне с цитирането на публикации за различните гледни точки що е ром и що е циганин - няма да стигнем доникъде. Има предостатъчно, за едното и за другото. Не им е тук мястото.
• „корегиращите редакции на другата страна прокарват някакъв политически дневен ред, чужд на академичните и уикипедианските понятия““ - това го забравете. Със същия успех може да се каже и обратното. И двете думи не са чужди и нови за Уикипедия, а ако някой цели да прокарва целенасочено политически послания в Уикипедия, набързо би бил блокиран, при първото изхващане. Поне от мен - безсрочно.

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ С едно дума, водещо за мен при този спор между цигански и ромски в случая е неотменимото право на човек за самоопределение. Ако той иска и дължи да бъде наричан с един от два възможни и припокриващи се почти изцяло термина - не мисля, че имаме правото да настояваме на обратното. Ако той иска да бъде наричан ром, от ромки произход и описва това в сайта си и монографиите си - ние бихме заели странна позиция да цитираме публикации, доказващи, че е имал предвид циганин, което според публикациите е различно от ром, и той просто се е объркал. Затова, ако зависи от мен, бих върнал до редакцията с ромски. Но тези посредничества са доста трудни и нееднократно сме стигали до задънена улица, тъй като нямаме точни и установени правила за тях. Да налагам позицията си от гледна точка на администраторски правомощия би било глупаво, затова ще е добре и нечие друго мнение. --Vodnokon4e (беседа) 20:00, 31 януари 2019 (UTC)

Възможна алтернативна формулировка би била че според неговото самоопределение, е от ромски произход - това би било най-близо до цитираното и в същото време би оставило настрана спора за това доколко се припокриват циганин и ром - статията е за човека, не за етноса му. Но на мен би ми изглеждало малко тромаво такова изречение.--Vodnokon4e (беседа) 20:22, 31 януари 2019 (UTC) Jeta:, Mapto:, Stalik: мнения по тази формулировка?--Vodnokon4e (беседа) 20:28, 31 януари 2019 (UTC)

Според самоопределението на Христо Кючуков и нанесените лично от него последни редакции в статията той е „немски езиковед и педагог от цигански произход“. В същата редакция националността е променена на Германия. А преводът на английската автобиография е спорен, както вече писах в беседата. Освен това в българското езиково и културно пространство съществуват определени дадености и по въпроса с циганите/ромите те са добре отразени в статията Цигани. Както вече споменах, използването на традиционно утвърдени в българския език етноними с нищо не накърнява ничие етническо самоопределение - в случая, вече като немец. - Йета (беседа) 13:08, 2 февруари 2019 (UTC)

Каква е предложената от Вас формулировка, която би задоволила всички гледни точки в спора? Предлагате да остане педагог от цигански произход“ или нещо друго? Проблемът е как се самоопределя г-н Кючуков и не можем да намерим източник, който да е 100% достоверен и задоволителен за всички? В такъв случай би могло да се напише писмо до потребителя с молба за изясняване от негова страна. Този вариант става ли? --Vodnokon4e (беседа) 13:35, 2 февруари 2019 (UTC)

Предлагам да остане формулировката, която не е променяна през последните 6 години от 2013 г. - въвеждащото понятие за етническия произход съответства на заглавния термин от статията, посветена на съответния етнос, Цигани. А иначе самият факт, че създател и основен редактор на статията за Христо Кючуков е самият той, вече е достатъчно основание за съмнения относно нейната неутралност. - Йета (беседа) 17:10, 2 февруари 2019 (UTC)

Според мен има 2 проблема: 1) Как се самоопределя г-н Кючуков? 2) Дали неговото самоопределяне съотвества на възгледите на страните в този спор. Даже и трети, както бе посочен от Jeta - с конфликта на редакции от страна на създателя на статии, но нека засега оставим това - с токъв тип статии ще се занимаваме някой слънчев ден, тъй като не са едно и две. Според страните: 1) се самоопределя като ром (Mapto, Stalik) или циганин (Jeta). Тук предлагам да попитаме самия г-н Кючуков. 2) Ако неговото самоопределение е ром (Mapto, Stalik предполагам, че ще са съгласни с това), то тогава Йета дали би приела формулировката според неговото самоопределение, е от ромски произход? И обратно - Mapto, Stalik дали ще са съгласни със според неговото самоопределение, е от цигански произход, ако г-н Кючуков посочи това? Междувременно, от любопитство изпратих писмо до създателя на статията. Надявам се, скоро да имам отговор. Ще изчакам и мнението на другата страна, все пак.--Vodnokon4e (беседа) 19:55, 2 февруари 2019 (UTC)

На първо място, благодаря за помощта в спора. После, разбира се, че такова решение е приемливо за мен. Но искам да обърна внимание на един технологичен проблем: при все, че симптомите сочат, че потребител Hkyuchukov е наистина д-р Кючуков от статията, Уикипедия не съдържа механизъм, който да удостовери това. Предвид, че искаме да използваме мнението му като последна инстанция в такъв спор, става важно да сме сигурни. Един вариант би бил например да го помолим да актуализира биографичния си сайт с версия на български, но очевидно това е доста трудоемко занимание и виждайки тенденцията, че човекът си е сменил гражданството, може да не е първият му приоритет. Така или иначе, смятам, че е време да въвлечем Hkyuchukov: най-малко в ролята му на активен контрибутор към статията и очаквам отговора му на писмото от Vodnokon4e. Що се отнася до това дали човекът е писал сам статия за себе си, при очевидна значимост, не виждам защо това да е непреодолим проблем.--Mapto (беседа) 09:09, 3 февруари 2019 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Това е отговорът, получен от г-н Кючуков: Здравейте господин xxxxxxxxx,

Благодаря, че ми писахте. Мисля че е най-редно да се вземе мнението на човека, за когото е статията, как да бъде записан неговият етнически произход в Уикипедия. Аз държа в българския вариант да бъде записано "ром", тъй като, когато говоря или пиша нещо за себе си (независима на български или на английски) аз винаги употребявам "ром", а не "циганин". Тъй като промених и гражданството си, в последната корекцията нанесена от мен, е записано, че съм немски ром, мюсюлманин, а националността е записана немска. Ще Ви бъда благодарен, ако се съобразите с моите изисквания при промените в българския вариант на Уикипедия.

Сърдечни поздрави, Христо Кючуков

Техн. детайли за запитването и отговора: Потребител:Vodnokon4e/Разрешения/Христо Кючуков. В такъв случай за мен остава варианта от ромски произход. За да се изпълни и 2) от горните проблеми (несъгласието на Jeta за етимологията на циганин-ром, то тогава най-точно би било: според неговото самоопределение, е от ромски произход, тъй като това би отговаряло на истината за конкретната статия (самият обект на статията се самоопределя така) и би оставяло настрана за друга статия спора за това доколко се припокриват циганин и ром. Ако има несъгласие със значението на "циганин-ром" - то би трябвало да бъде повдигнат на съотвентото място/ статия, не тук. Оставям този вариант в статията с препратка към отговора на г-н Кючуков. Поздрави.--Vodnokon4e (беседа) 12:33, 3 февруари 2019 (UTC)

Ще се радвам занапред потребителите, влезли в спор с утвърдено от 6 г. уикипедианско съдържание, да са така активни при актуализацията на самоопределянето на всеки жив обект на Уикипедия, който сам пише статии за себе си За да сме максимално точни и енциклопедични, предлагам въвеждащото изречение в статията да бъде актуализирано така: „Акад. Христо Кючуков е роден в България езиковед и педагог от цигански произход, според собственото му определение – немски ром, мюсюлманин.“. Така статията вече ще отговаря и на обективната реалност, и на политическата коректност. А ще можем да оправдаем и присъствието на препратката към категорията „Българи от цигански произход“. Всъщност дали не трябва да я махнем, след като обектът вече е немец от ромски произход? Трудно ми е да направя избор, който да е едновременно разумен, логичен, обективен и политкоректен. Помагайте, колеги. - Йета (беседа) 19:50, 3 февруари 2019 (UTC)

Jeta, излиза, че Вашият проблем не е бил в това как се определя г-н Кючуков, а в това че Вие не приемате това. Вие настоявате под една или друга форма да бъде включено от цигански произход. Затова попитах в кое е проблема - 1) в самоопределението или 2) l приемането му. Слуд като уточнихме първото, не виждам защо продължавате да настоявате за 2. Ако още веднъж сложите това, вече ще бъда принуден да заключа статията, до решаване на спора. Което е почти равнозначно на никакво решение, въз основа на следенето ми на такива дискусии. Обикновено едната страна е несъгласна с каквито и решения, предложени от другата и това завързва спора до безкрай. Казах Ви - ако настоявате да уточнявате етомологичния спор за циганин-ром - намерете друга статия. Тук въпросът беше за самоопределението на г-н Кючуков. Ние нямаме правото да го определяме насила по друг начин, след като двете думи се припокриват, а той държи да се използва едната от тях. Ако не сте съгласна, че двете думи се припокриват - спорът е за друго място. Не съм политически коректен, въпреки че съм търпелив човек (ако си мислите, че тук се корени проблема). Не ме принуждавайте да Ви го доказвам.--Vodnokon4e (беседа) 20:19, 3 февруари 2019 (UTC)

Проблемът ми, Водно конче, е, че както и да се определя г-н Кючуков на родния си език (бил той цигански, ромски, български, немски или германски, както излиза от последните му корекции в автобиографичната му, подробна и изчерпателна статия, която си е написал в Уикипедия), ние трябва да съобразяваме съдържанието с реалиите в българския език, тъй като тази Уикипедия е българоезична. След като в нея етносът, към който принадлежи г-н Кючуков, присъства като Цигани, не виждам какъв е вашият проблем с използването на тази дума поне веднъж в статия за представител на този етнос. Достатъчен реверанс към него е включването на изречението, където се цитира самоопределението, за което специално е попитан. (Не знам на колцина други живи обекти на уикипедиански статии е била оказана подобна чест.) Спорът изцяло бе изместен в съвсем друга плоскост - не на енциклопедичността, а на политкоректността, дори вие персонално да не го усещате. След като се стигна и до абсурда да бъде заличена от статията за Кючуков категорията Българи от цигански произход, не виждам причини да си губя повече времето тук.

Погледнете за информация и беседата между Алиса Селезньова и Mapto по-долу в секцията "Други". Може да има някаква полза за вас, не знам. - Йета (беседа) 08:04, 9 февруари 2019 (UTC)

Проблем с думата нямам - където има източници и никой друг няма проблем с това, винаги съм слагал думата "цигани". Тук обаче имаме източници, които сочат единствено към ром - дори и писмо на господин Кючуков. Вашият проблем не е в източниците, а в съгласието с думата ром. За мен те имат еднакво значение, за вас не. Но както казах, това е проблем на други статии и други спорове. Намесих се тук, защото останах с впечатление, че не са изяснени източниците. По-късно разбрах за какво всъщност става въпрос. С едно дума, нашата работа е да дадем източниците, не да ги тълкуваме и да се съобразяваме, защото често ги тълкуваме погрешно. В противен случай започваме да приличаме на един печален колега, който цитираше източници, но ги тълкуваше и перифразираше по такъв перверзен начин, че виждаше връзка на прабългарите с всяко племе от София до Токио и Томбукту. Доколкото за категорията - човекът би трябвало вече да присъства в друга категория - Германци или Немци от цигански произход, тъй като вече има друга националност. Приятен ден.--Vodnokon4e (беседа) 14:48, 9 февруари 2019 (UTC)

Приемайки, че означават едно и също нещо, не виждам проблем с взаимното заменяне на синоними в статията, независимо коя от двете еднакво означаващи думи е употребена в източника - генерално моето съображение е друго, но на теория ако значат едно и също, би трябвало да са взаимнозаменяеми и предпочитането на едното почива на други аргументи извън цитирания източник. Самоопределянето в увода, цитираният мейл и липсата на категорията за българи от цигански произход (не пречи да влезе в повече от една категория) също са доста съществени пропуски в енциклопедичността според мен (някои от тях с аргументите долу).-- Алиса Селезньова (беседа) 10:33, 10 февруари 2019 (UTC)

Изцяло съм "за" аргументите на Алиса Селезньова. На няколко пъти наблягам, че се отклоняваме от принципите на енциклопедичността, но тук все едно сме тръгнали да правим интервюта, а не енциклопедия. Съвсем различен жанр. - Йета (беседа) 12:18, 10 февруари 2019 (UTC)

Категорията е върната. Извинявам се, ако съм разбрал преди погрешно, но останах с печатление, че не искате да присъства заради националността. Нямам проблем с това, както казах.--Vodnokon4e (беседа) 12:58, 10 февруари 2019 (UTC)

Въпросът ми за категорията беше ироничен. Няма значение какво искаме/не искаме аз или вие, а какво изисква логичният и енциклопедичният подход. Благодаря, че сте я върнали. - Йета (беседа) 17:41, 10 февруари 2019 (UTC)

Заради продължаващите необосновани твърдения, че думите „означават едно и също нещо“, добавих и цитати от статията Цигани в Уикипедия. Не разбирам защо тази статия продължава да бъде използвана като аргумент за нещо, което тя не твърди. Отделна тема е, че има някакво полу-написано изречение, в което се ползва странната конструкция „по-академичен термин“ без да бъде уточнено за какво или да бъде даден източник, което оставя двусмислие. --Mapto (беседа) 12:53, 12 февруари 2019 (UTC)

По-академичен термин е циганин в сравнение с ром. В академичния "Речник на българския език" на Института за български език към Българската академия на науките понятието "ром" е обяснено с думата "циганин", и то едва във второто му значение. Докато понятието "циганин" е представено с разгърнати тълкувания и цитати от литературната практика. Споменавала съм това и на други места в дебатите дотук. Щом Българската академия на науките предпочита тази дума, значи тя е по-академична. Има ли още нещо неясно? - Йета (беседа) 07:25, 13 февруари 2019 (UTC)

Други

Горе-долу изчетох чаршафите по въпроса - моето мнение е, че цигани е далеч по-наложено и е за предпочитане. Ром съществува едва от няколко десетилетия (две-три?) под натиска на политическата коректност. Това, че в последните години на някого му се струва преобладаваща негативната конотация, не мисля че е достатъчен повод да зачеркнем термин с доста дълга история в българския език. Отделно явно ром е некорекнто. Имаме прецеденти да предпочетем наложения термин пред самоопределянето особено при 1. наложеност 2. по-голяма коректност. И съвсем генерално, тоя спор не е за отделна статия, а за статията цигани.-- Алиса Селезньова (беседа) 20:39, 3 февруари 2019 (UTC)

Изглежда ми, че последният коментар по-скоро изразява позиция, отколкото търси алтернативен подход, но независимо от това, бих помолил за няколко разяснения по него. 1) Откъде произлиза тезата, че „Ром съществува едва от няколко десетилетия (две-три?)“?Д-р Кючуков пише „аз винаги употребявам“, а е на близо 60 години. Аз бих очаквал, че е уместно да търсим навлизането на думата в българския език откакто има съжителство между двата етноса. 2) Относно негативната конотация и термините в българския език, цитираната литература много ясно очертава историческите процеси и преобладаващата употреба на производните на думата „рома“ и не е работа на Уикипедия да задава посока на тези процеси. 3) Откъде произлиза тезата, че „явно ром е некорекнто“? На какво се базира тя, освен едно лично мнение? Докато не бъде посочена някаква аргументация за предходящите тези, не смятам, че е уместно да обсъждаме нашите предпочитания. Спорът е за идентичността на Христо Кючуков, защото в статията цигани ясно е посочено, че според настоящия консенсус романе е подобщност на цигани.--Mapto (беседа) 07:07, 4 февруари 2019 (UTC)

Така е може би - отделих го в друга секция. Иначе да поясня 1. Ром съществува от няколко десетилетия в българската литература - как някой се нарича вкъщи на масата (незнайно на какъв език) е отделен въпрос, който няма връзка с наложеността в източниците на български език в продължение на доста години 2. Нищо такова не е ясно - в нито една книга от XIX, че и в голяма степен от XX век няма такава наложена конотация 3. Тезата произлезе в дългата беседа и е накратко резюмирана по-горе - не виждам защо да повтарям всичко отново. Не става въпрос за предпочитания, а за наложеност на термин, който се пренебрегва заради скорошна тенденция с неясна мотивация.-- Алиса Селезньова (беседа) 16:52, 4 февруари 2019 (UTC)

Понеже абсолютните изказвания са най-лесни за оборване, си позволих в съответната секция да добавя българска класическа литература (от цитирания период), която влага отрицателни стереотипи в думата „циганин“. Защо търсим мотиви в езика на отминали векове като фактор в самоопределението на един човек днес за мен продължава да бъде неясно.--Mapto (беседа) 10:44, 5 февруари 2019 (UTC)

Относно „скорошна тенденция с неясна мотивация“ отново ще Ви препратя към цитираната литература и по-конкретно цитатите от издаията "Цигани в Източна Европа" и "Ромите в България" които говорят за световен консенсус в терминологията от преди близо половин век и утвърждаването ѝ у нас преди десетилетие. Обърнете внимание, че тези академични публикации от 2008г и 2012г говорят за установяването на терминологията в минало време.--Mapto (беседа) 10:44, 5 февруари 2019 (UTC)

Хахаха - Чудомир? Самостоятелно изследване пар екселанс е твърдението, че „циганин със саксия“ е страшна обида. Мисълта ми беше проста - има наложен термин, но това дори не е за тук, а за беседата на статия цигани. Световен консенсус? Но тук говорим за термин на български език, не на „световния език“. Нямам намерение да се повтарям - който е поискал, е разбрал. Само да отбележа, че уводът на статията никак не е енциклопедичен с т.нар. източник личен мейл на самия обект на статията (който между другото редовно вандализира Уикипедия) - поправям, се това е самостоятелно изследване пар екселанс. В официални преброявания например редовно хиляди хора се самоопределят като джедаи (70 000 в Австралия в 2001 година), а някъде и марсианци - толкова за самоопределението в увода. Редно е да се спомене в самия текст, но за увод е неуместно.-- Алиса Селезньова (беседа) 13:45, 5 февруари 2019 (UTC)

Не разбирам какво целите с внасянето на аргументи-плашило, освен избирателните отговори. Все пак нека положим усилие да се придържаме към темата, моля. --Mapto (беседа) 16:33, 5 февруари 2019 (UTC)

Отговарям подред на аргументите Ви и давам примери. Ако уточнението, че световният консенсус не ни вълнува особено, а терминологията в българската литература (извън свободните съчинения, че „циганин със саксия“ доказва пейоративния характер на даден термин), Ви се е сторило отклонение - възможно е, но ми се стори важно за отбелязване, защото видимо от странния списък горе с Елин Пелин, Чудомир, самоопределянето на някого на чужд език и т.н., говорим за различни неща.-- Алиса Селезньова (беседа) 17:06, 5 февруари 2019 (UTC)