Беседа:Ваня Григорова

Съкращаване и интегриране на информация от раздел "Библиография" в раздел "Биография" в статията

Разделът е непропорционален обширен на фона на обема на статията. Би могъл да се редуцира до: Ваня Григорова е автор и съавтор на публикации (с внимание към това кои от тях е подходящо да бъдат определени като изследвания, изследователски; може би аналитични) за въздействието на международните финансови институции върху социално-икономическото развитие на България, за ефектите от договорите за свободна търговия, за последствията от дерегулацията на публичните услуги и др. [препратки]. Да се вземе предвид/отбележи, че част от тях са публикувани в сайта на сдружението, на което е председател.
~ Pelajanela // беседа 04:34, 25 октомври 2023 (UTC)

Съгласна. Точната дума е публикации. Освен това нямат енциклопедична значимост, цитирането им служи само за внушаване на значимост и пропаганда. И за уголемяване на раздел "Източници" с публикации на самата персона.--Randona.bg (беседа) 07:25, 25 октомври 2023 (UTC)

Не е ясно защо лицето Pelajanela е изтрило коментарите за липсата на научна стойност на писаното от Григорова. Аргументът "лицето не е учен" е абсурден - статията започва с твърдението, че Глигорова е "икономист", а какво означава тая дума може да си направите справка даже в бедната българска Уикипедия. Така че, преди да триете, помислете и, както казват вашите приятели руснаците, или си свалете кръста, или си обуйте гащите.

С което връщам поправката до момента, в който или се уточни, че лицето не е учен (в който случай е неясно защо въобще се пише за "изследвания" и "публикации", все неща, за които има ясни стандарти) или, ако е, се допишат тези изследвания, които са peer-reviewed (реферирани) и съответно имат научно значение. — Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 62.44.98.105 (беседа)

Към момента раздел библиография съдържа заглавия които по нищо не личи да са свързани с Ваня Григорова а в повечето е съавтор. Струва ми се пресилено този раздел въобще да се нарича библиография и смятам да го преименувам на публикации. -- Сале (беседа) 11:34, 1 ноември 2023 (UTC)

Библиографията съдържа само едно заглавие, което може да даде повод за подобни размисли. Причината за това е, че не са цитирани източници, които буквално да посочват нейното име. Това, че не указват Григорова не ги прави обаче невярни.

Участието на Григорова в петия том на изданието на БАН „Мерки за преодоляване на демографската криза в Република България“ е указано в анотация на онлайн магазина Store.BG В раздела са добавени други два източника, тъй като те са оригинални за издателя и ще носят по-голяма тежест за търсещия допълнителна информация. Boril Karaivanov (беседа) 18:28, 1 ноември 2023 (UTC)

Boril Karaivanov, „ Това, че не указват Григорова не ги прави обаче невярни. “
Идеята на източниците е да удостоверяват съдържанието на съответната статия. Ако даден източник не указва обекта на статията какво значение има дали информацията в него е вярна или не? Все едно ако в статия за планетите в Слънчевата система се цитира източник за картоф да питате какво значение има че тези източници за картофите не указват планетите щото нали това не ги прави некоректни. Те са си съвсем наред по отношение на картофите. Не и по отношение на каквото и да е друго. Сале (беседа) 19:17, 1 ноември 2023 (UTC)

Чудя се, ако в интернет няма източник, как се доказва истинност от реалния свят? Изданието си съществува, в него е указано авторство, но е останало на хартия. Как реалния свят се превръща във виртуален чрез вторичен източник? Boril Karaivanov (беседа) 08:27, 2 ноември 2023 (UTC)

И не разбрах, източника който представих достатъчен ли е или не? Не трябва ли да върнете редакцията си, ако вече има предоставен източник? Boril Karaivanov (беседа) 08:30, 2 ноември 2023 (UTC)

А примера със слънчевата система и картофите е забавен, но спекулативен и нямащ много общо с конкретния казус. Ще е трудно да постигнем консенсус, ако не се придържаме към някакъв хигиенен минимум на формалната логика. Boril Karaivanov (беседа) 09:00, 2 ноември 2023 (UTC)

Boril Karaivanov,

В първия източник като автор е указан „Колектив“ без никакви имена. Във втория изобщо не е упоменат автор а само лице за контакт. Съответно нито един от тези цитирани източници не показва каквото и да е участие на Ваня Григорова. Ако изданието съществува и в него е указано авторство то би трябвало да можете да цитирате точното издание със съответното издателство, дата на издаване и крайно желателно ISBN за да може всеки читател да провери дали такова издание съществува и дали има отношение към обекта на статията. В тази връзка аналогията с картофите си е съвсем на място. Сале (беседа) 22:41, 2 ноември 2023 (UTC)

Имам чувството, че това е някакъв абсурден разговор заради самия разговор. И двата източника са указани в пълнота с всички детайли, които сте описали. Цитирам и тук, тъй като може би сте ги пропуснали:

Самата книга — Томова, Илона, Стойчев, Любомир, Черкезова, Стоянка. Мерки за преодоляване на Демографската криза в Република България. Т. 5. София, Издателство на БАН Проф. М. Дринов, 2020. ISBN 978-954-322-967-3.

Проекта на БАН, чийто резултат е книгата — Антоанета Христова. Мерки за преодоляване на демографската криза в Република България // Българска академия на науките. Посетен на 28 октомври 2023.

В дискусията по-горе цитирах вторичен източник, който указва и името на Григорова като част от авторите. Отново посочвам ако сте пропуснали:

„Участието на Григорова в петия том на изданието на БАН „Мерки за преодоляване на демографската криза в Република България“ е указано в анотация на онлайн магазина Store.BG“

Ако си направите труда да посетите източника ще откриете:

„Настоящият сборник включва непубликуваните материали, подготвени от изследователския екип на работна група "Уязвими етнически и религиозни групи и общности" по проект "Мерки за преодоляване на демографската криза в България (2017 - 2018г.)".

Изследователският екип е интердисциплинарен и включва демографи, социолози, икономисти, етнолози и юристи. Членовете на екипа са: от ИИНЧ при БАН; проф. Илона Томова, гл. ас. д-р Любомир Стойчев, доц. Стоянка Черкезова; от ИИОЗ при БАН - доц. Алексей Пампоров; от ИЕФЕМ при БАН - гл. ас. д-р Магдалена Славкова; от КТ "Подкрепа" - Ваня Григорова; както и адв. Даниела Михайлова. За известно време в екипа се включи и проф. Стефка Наумова от Института за държавата и правото, БАН. Доц. Михаил Иванов, който бе член на Експертната група и оказа неоценима помощ с коментарите си върху всички доклади и с консултациите по предложенията ни за мерки, представи собствен текст за мюсюлманите в страната. който включваме в настоящия сборник.“

В дискусията по-горе споменах, че цитирам точно тези два източника защото те ще дадат тежест за читателя именно, защото са на издателя. Така читателя ще може да се запознае с целия проект на БАН, както и да закупи или провери изданието от издателството на БАН, което се явява първоизточник.

Не разбирам фиксацията върху несъществени дискусии за небесни тела и зеленчуци и предлагам да вземете предвид едно от правилата, които би трябвало добре да знаете:

„Ако сте проверили (в) книгата, вече не е необходимо да споменавате уеб страницата, но можете все пак да я споменете ако съдържа информация, която би била полезна за читателите.“

Е, погледнах книгата и сложих информация, която е полезна за читателите. Boril Karaivanov (беседа) 23:07, 2 ноември 2023 (UTC)

Boril Karaivanov, къде в https://press.bas.bg/bg/books-103/show-104(805) и в https://www.bas.bg/?avada_portfolio=4304 се споменава лицето Ваня Григорова? Това са цитираните източници. Никъде там не се споменава въпросното лице. Сале (беседа) 23:13, 2 ноември 2023 (UTC)

Отворете книгата и ще го видите! Което предполагам ни връща в началото на дискусията. Boril Karaivanov (беседа) 23:25, 2 ноември 2023 (UTC)

Може да спекулираме свободно какъв е приносът на отделните членове на екипа, но фактът е, че авторитетният регистър в тази област не споменава Григорова като автор ([1]), което се подразбира за списъка в раздел публикации. По-коректно е в текста да се спомене, че е участвала в такава група, резултат от работата на която е и въпросната книга. --Спас Колев (беседа) 14:48, 3 ноември 2023 (UTC)

Продължавам да задавам съвсем прост въпрос: Ако в интернет по една или друга причина няма доказателство, но в реалния свят съществува такова, как истинността на реалния свят се трансформира в интернет такава?

Вече писах, че за подобни случаи в правилата на Уикипедия е записано:

„Ако сте проверили (в) книгата, вече не е необходимо да споменавате уеб страницата, но можете все пак да я споменете ако съдържа информация, която би била полезна за читателите.“

Не твърдя, че съм последна инстанция, но не е ли редно основен мотив на всеки редактор да бъде установяването на истинността. За целта в конкретния случай може да изберете който и да било от следните три варианта:

1. Да отворите изданието и да се убедите сами.
2. Да вземете предвид указания в дискусията източник Store.BG
3. Да допуснете, че друг редактор е проверил информацията и да спазите правилото на Уикипедия цитирано по-горе.

Оставам с впечатлението, че се напреварваме да доказваме кой от нас е по-праведен спрямо процедурите на Уикипедия, а истинността на фактите остава някъде в страни. Не трябва ли да сме от полза на читателите, а не да се превръщаме във ведомствени паметници? Boril Karaivanov (беседа) 15:41, 3 ноември 2023 (UTC)

Boril Karaivanov, съвсем просто е. Цитираните в статията два източника не споменават такъв автор затова и поставих искане за друг източник. Дори и наистина името да фигурира някъде в самата книга съвсем очевидно е че не е основен автор а по-скоро е в графата „... и други“ както често се цитират подобни публикации. Сале (беседа) 16:36, 3 ноември 2023 (UTC)

Ако е толкова просто, това означава ли, че ако бях цитирал Store.BG нямаше да се намесите? Формално там Григорова е указана.

Нали вече променихте заглавието на раздела на „Публикации“? Това би трябвало да успокои страстите по повод това дали е основен автор или в графата „… и други“. За момент ще пропусна факта, че тази корекция принизява участието на Григорова в останалите публикации, общо седем за раздела където тя очевидно е основен автор. Някак тенденциозно се получава…

И ако може отговерете ми на още няколко въпроса:

1. С какво Store.BG като вторичен източник е по-ценен за читателя от вече цитираните два, които биха имали много по-голяма стойност за търсещия повече информация по темата?
2. Защо пропускате други редакции, които формално не отговарят на правилата ви. Обърнете внимание на следния пасаж: „Григорова живее на семейни начала с журналиста Калин Първанов, известен с левичарските си разбирания. Тя има дъщеря от предишен брак.“ Чудя се, ще дочакаме ли източници, по възможност вторични или ще е по-важно да внушаваме каквото ни се иска? Очаквам поредица от източници от нивото на Facebook статуси, pik.bg и все от този порядък. Пред тях авторитета на БАН е просто случайно отражение.
3. Защо пропускате другите правила и се вторачвате само в това, което формално оправдава действията ви? Оставам с впечатление, че не търсим истинността на поднесената информация, а да докажем, че сме безгрешни.

За протокола, статията е заключена и в момента отново сме в неравнопоставено положение. Едни могат да пишат каквото си решат, а други не. По случайност отново във важен за Григорова момент… Boril Karaivanov (беседа) 18:22, 3 ноември 2023 (UTC)

„ Ако е толкова просто, това означава ли, че ако бях цитирал Store.BG нямаше да се намесите? “

Да.

На другите въпроси нямам намерение да Ви отговарям защото е очевидно че не сте тук за да помагате за създаването на енциклопедия. Сале (беседа) 22:39, 3 ноември 2023 (UTC)

Е, като отключите статията и това ще се случи. У мен остана само още един, по-скоро реторичен въпрос. Защо вие не го направихте, ако грижата за създаване на енциклопедия е вашата основна мотивация? Boril Karaivanov (беседа) 09:56, 4 ноември 2023 (UTC)