Беседа:Византийска империя/Архив 1

Това е архив на стари беседи. Моля, не редактирайте съдържанието на страницата! Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.

Преименуване

Предлагам да преместим страницата като Византия, като по-общо понятие. --5ko | Беседа 13:57, 10 май 2004 (UTC)

По принцип чрез пренасочващите страници всеки би достигнал до статията, но наистина е по-добре "истинските" статии да бъдат с най-широко разпространеното име (лично мнение). Може би трябва да "чуем" и Скелета. --Webkid 15:04, 10 май 2004 (UTC)

Най-общо понятие е Православна цивилизация, включващо Византия и наследилите я православни държави (Русия, България, Сърбия, Гърция и пр.). Проблемът е, че тази терминология се употребява отскоро Тойнби и може да стане обект на много критики.

Два въпроса

Пророка

Първо, кои са тези армии на Пророка? (В края на управлението си императорът е съкрушен от нова загуба на източните провинции, този път завинаги, от един нов противник - армиите на Пророка. )

Скелета: пророка Мохамед. Той вече е умрял в края на управлението на Ираклий, (трябва да се види точно кога умира Мохамед) но той завещава на арабите концепцията за "джихад".

Има много пророци, а един от тях е Мохамед. Дори и за мюсюлманите:) Само дето ги наричат пейгамбери. Ако се използва само Пророка, това ще е от гледната точка на мюсюлманин. Понеже тук е желателно да има обективна гледна точка, по добре е да се уточни в текста кой е Пророкът.--Хари 13:40, 29 юни 2004 (UTC)

Иконоборци

Второ, скелет, какво имаш предвид под "по-чистата" в Несъмнено по-чистата религиозна концепция на иконоборците (през XV век подобна концепция в Западна Европа приели последователите на Мартин Лутер) била поддържана от елита - императорите от Сирийската династия и заможните класи от Мала Азия.? --Webkid 17:58, 18 май 2004 (UTC)

Скелета: Тук наистина не е ясен текста ми, първо не е ясно думата "несъмнено" за коя част на изречението се отнася, отделно че не съм религиозен теоретик и нямам право на тълкувания, но ми се вижда по-чисто да се забрани изобразяването на бога и почитането на образа (т.е. аз си падам малко иконоборец). Ако искаш го редактирай това място с по-разбираем вариант.

Според мен, "по-чистата религиозна" трябва да се замени с "религиозната". Ти от чужд език ли превеждаш? И още нещо: можеш да се подписваш накрая с ~~~~, като така ще остане в историята на страницата кой и кога е казал еди-какво-си. --Webkid 09:14, 19 май 2004 (UTC)

Това са мои съчинения, но ползвам доста книги на български, които излязоха през последните години, също гледам и някои английски сайтове, примерно http://www.roman-emperors.org. Най-важните според мен книги ги сложих в секция "Литература". Skelet 14:19, 19 май 2004 (UTC)

Статията

Здравей и от мен! Поздравления за тази статия, която става много интересна и изчерпателна. По въпроса за подписването, мисля че Webkid има пред вид оставянето на подпис и дата след коментари на "дискусионните страници" (самите статии не се подписват), чрез две тиренца и четири тилди (--~~~~), както ще направя сега: --5ko | Беседа 14:51, 19 май 2004 (UTC)

Абсолютно. Трябваше да се изразя малко по-ясно по-горе, но дано сега вече се разберем. А за статията си съвсем прав. Просто предчувствам коя ще ни бъде следващата избрана статия. :)) --Webkid 15:08, 19 май 2004 (UTC)

Статията наистина може да стане добра, когато бъде завършена. Обаче ми се струва, че трябва да бъде изчистена от изрази като страховитите набези на българският цар. Или епитетът да бъде неутрален (упорити, непрестанни или нещо подобно), или изобщо да не се използва. Разбира се, това си е лично мое мнение, ако смятате, че не съм прав, няма да настоявам:)--Хари 13:48, 29 юни 2004 (UTC)

Споделям мнението ти - трябва да сме максимално неутрални. Въпреки че сме българи. :) --Webkid 18:14, 29 юни 2004 (UTC)

Не мислех само за този израз. Има и великия император Василий II:) Май за нас не ще да е много велик, ами си е направо Българоубиец:)--Хари 18:55, 29 юни 2004 (UTC)

("многобройните набези", "императорът Василий 2") Повечето статии могат да се подобрят и всеки може да допринесе за това, не само първият редактор. Неутралната гледна точка е основно правило и ако някой може да я подобри, едва ли би възникнала нужда от дискусия. Тоест, преработете изреченията и частите, които имат нужда от подобрение (не само за тази статия), когато имате желание и възможност да го направите. --5ko | Беседа 01:47, 30 юни 2004 (UTC)

Център на света

Не знам как ще разтълкувате изречението В края на първото хилядолетие Византия била център на света. Ако това е истина, значи светът тогава е бил много малък:) Просто трябва да се уточи на кой свят.--Хари 06:41, 30 юни 2004 (UTC)

Ами на познатия свят, може би. Защото Китай и Индия са били известни на европейците преди 1000-ната година, и така византийците са били точно в центъра. --Webkid 10:32, 30 юни 2004 (UTC)

... Византия е културен, научен, религиозен и търговски център (на влияние) за Стария свят. Това е според мен смисъла на "център", не толкова геометричното определение. --5ko | Беседа 13:27, 30 юни 2004 (UTC)

Ами това си е европоцентрична гледна точка:) Общо взето и на мен ми е близка, но не смятам, че е обективна. Защото ако питаме китайците, ще кажат, че тогава те са били центъра на света:) --Хари 13:53, 30 юни 2004 (UTC)

Да; културен, религиозен и търговски ( научен едва ли, все пак говорим за края на Ранното Средновековие:) ) център на Стария свят, но и политически център на познатия тогава свят - т.нар. ойкумен, ако не се лъжа. Ако вземеш картата на света и "оставиш" само Северна Африка, Европа и Азия, то Византийската империя си е била баш на пъпа на този условен свят в края на 1вото хилядолетие. :) Така че и двете твърдения са еднакво вярни, според мен. --Webkid 14:11, 30 юни 2004 (UTC)

Може би ... център на влияние за европейската [средновековна] цивилизация. С това свързвам понятията "Стария свят" (макар че територията е по-голяма от Европа - Средиземноморието) или "Западната цивилизация" (нищо, че на планетата винаги има места още по-назапад). Според мен е малко по-ясно така и няма пристрастна гледна точка. За значението на "Стария свят" ще трябва да направим статия. (За научен: все пак във Византия са продължавали да учат философия, математика, логика и география още от древна Гърция, а това са науки. Вижте житието на Св. Кирил Философ) --5ko | Беседа 14:16, 30 юни 2004 (UTC)

Изобщо не става дума за географски център, а за гледна точка. Ние, като европейци, сме доста ограничени в това отношение. Преди години бях чел Цивилизацията от Кенет Кларк и ми беше направило впечатление, че за него Византия не съществува. Само западноевропейската цивилизация е цивилизация! Е, та ние сега, защото не сме западноевропейци, държим Византия да е била център на света. Но все в Европа. Ако не е Западна Европа, то ще е Византия, ако не е Византия, то ще сме ние:) Аз предлагам да пропуснем твърдението за център на света, и ми се струва, че няма да сбъркаме.--Хари 15:25, 30 юни 2004 (UTC)

Предлагам тези две изречения: В края на първото хилядолетие Византия била център на света. Със силна икономика, развити парични отношения и търговия, разположена между нововъзникващите центрове на цивилизация тя била пример за подражание да станат едно, като махнем център на света: В края на първото хилядолетие Византия, със силна икономика, развити парични отношения и търговия, разположена между нововъзникващите центрове на цивилизация, била пример за подражание.--Хари 09:12, 1 юли 2004 (UTC)

ОК, аз вече съм "неутрален", защото май прекалено голяма дискусия му ударихме. :р Съгласявам се изцяло с решението, което вземете относно този въпрос. --Webkid 09:42, 1 юли 2004 (UTC)

Не мога да разбера защо се получава блокиране при думата "център". Какъв е проблемът, ако примерно се каже "Париж е един от културните, научни, търговски и туристически центрове на Европа"? Това е факт и това (преносно) значение на "център" е общоприето. Иначе предложението на Хари също ми харесва. --5ko | Беседа 11:23, 1 юли 2004 (UTC)

Няма нищо лошо в преносното значение, но ти казваш "един от" (значи има и още центрове), а при Византия е "била център" (само един център), т.е. съществува гледна точка, която не е неутрална. Затова, както Земята не е център на Вселената, така и Византия не е на света. --Борислав 13:21, 1 юли 2004 (UTC)

Затова предложих уточнение - "Старият свят" - това е понятие, с което май се означава Европа и районите около Средиземно море, които са повлияни от европейската цивилизация, или направо "европейската цивилизация" (не само цивилизация). По онова време западна Европа е разпокъсана - кои други културни, търговски, научни и религиозни центрове имат подобно влияние и значение? Ако има други, да напишем "един от културните ... центрове на ...". --5ko | Беседа 13:37, 1 юли 2004 (UTC)

Значи, всичко е наред. С моето предложение (вж. по-горе) се решава проблемът. Византия е разположена между нововъзникващите центрове на цивилизация и е пример за подражание. Явно става дума за центрове на различни цивилизации. По същото време такива е имало вероятно в Индия, Китай, Америка...--Хари 13:52, 1 юли 2004 (UTC)

Модерните историци

И предишното изрение е малко спорно за мен - "Модерните историци приемат тази война за една от най-значителните в световната история.". --Горан 15:43, 30 юни 2004 (UTC)

Ами предлагам това изречение да го махнем, защото наистина не ми е ясно какво да се пише на негово място. За това че Василий BG-убиец си е първият официален военнопрестъпник или...:)--Хари 09:04, 1 юли 2004 (UTC)

Абе не си съвсем прав. Първо не е убиец. Той разглежда българските войници като дезертьори от собствената му армия (Самуил има спорен статут - той не е законен наследник на българския цар, детрониран от предния император Йоан Цимисхи. За Василий Самуил е узурпатор и кандидат за трона в Константинопол, т.е. войната с него има статут на гражданска война). Като дезертьори и въстанници им налага най-тежкото наказание - ослепяване. Във Византия няма смъртно наказание и императорът е стриктен в прилагането на закона. Не е и военнопрестъпник, ако се тълкуват нещата от гледна точка на византийската имперска доктрина и правна практика. --Skelet 12:53, 1 юли 2004 (UTC)

Не заради спорния статут на Самуил:) Става дума за изречението. Не знам да има модерни и демоде историци:) Освен това, какво означава една от най-значителните в световната история? И изобщо има ли значителни войни? Войната е унищожителна, но не и значителна:) Ако изречението е преведено от английски, моля те, напиши го.--Хари 13:11, 1 юли 2004 (UTC)

Източниците, които ползвам, съм ги посочил в страницата. Това изречение, за което върви спора наистина е повлияно от западни историци и по-специално от Тойнби. Той разглежда тази война като гражданска война на православната цивилизация. Аналози според него са първата и втората световни войни за западната цивилизация или пелопонеската война за античната гръцка цивилизация, епохата Джанго Дзе в китайската история. При този тип войни има ред специфични особености - те са изключително ожесточени и разрушителни, водят се до пълно изтощение и обикновено след тях настъпва дълъг, но непродуктивен мир, период на траен упадък, който Тойнби нарича универсална държава. Не казвам, че трябва да следваме стриктно теориите на Тойнби, но и в случая с православната цивилизация има явна признаци на траен упадък след войната. --Skelet 14:10, 1 юли 2004 (UTC)

Ако е значителна, какво е значението? Имам пред вид положителното значение, защото значителен има положителна (позитивна) конотация. И едва ли за световната история:)--Хари 15:17, 1 юли 2004 (UTC)

Разбирам какво имаш предвид. По-добре го поясни, като например напиши "една от най-значителните в световната история, сравнима с .... войни" или нещо такова. За "значителни" съм пас, нямам мнение по въпроса. --Горан 16:54, 1 юли 2004 (UTC)

Корекции на 193.24.243.19

Средновековие се пише с главна буква. Прекаленото използване на bold не е типично за стила на Уикипедия. Историята на Източната Римска империя за момента е в статията Византийска империя - препратката е безсмислена. През 395 градът вече се е казвал Константинопол; така или иначе статията би била една, препратка към Византион е излишна. Рим не е бил център на Западната Римска империя. Погледни Уикипедия:Препратки за формата на препратките. --Спас Колев 14:33, 5 окт 2004 (UTC)

Стил и правопис

Откъм съдържание нямам какво да коментирам, макар че статията е написана като приказка за деца. Въпрос на вкус. Но правописът е кошмарен. Пълен и кратък член!!!! Който не знае разликата няма какво да философства за византийска история, а да се върне на матура по български... Глаголни времена!!! Български е надарен с богата палитра глаголни времена, плюс сегашно историческо. Кое време да използваме като пишем? Всеки минал през кандидат-студентстване по история трябва да си спомня, че се пише или в сегашно историческо, или в преизказно наклонение, но по-важното е, че в което време започнем, в него трябва да продължим. Не може в едно изречение единият глагол да е в сегашно историческо време, а следващият в преизказно наклонение. Поздрав85.11.148.60 07:34, 13 юли 2006 (UTC)

Здравейте и добре дошли в Уикипедия! Винаги можете да натиснете бутона Редактиране и да поправите грешките и фактите, които са неверни, тъй като този тип енциклопедия е на всички (тоест, всеки може да бъде редактор)! Поздрави! --PrinceYuki 07:41, 13 юли 2006 (UTC)