Беседа:Гриша Ганчев

Неутралност

Нямаше източник, ама има (официално издание на РИМ-Ловеч). Сега пък спорна неутралност. Къде е спорното? В статията има само факти и не се взема ничия страна (ако има такива). Аз пък изобщо не съм такава. И да ти кажа, не се занимавам с писания и то недоказани, особенно в жълтата преса. А пък, едва ли Уики е хроника на миналата и текущата българска съдебна система... Щом твърдиш за много спестени неща, напиши ги и то с достоверен източник. Иначе трия. Виж, ако си левскар е друга работа. Пак трия.--Bulldog4eto 16:55, 1 юли 2011 (UTC)

Хмм, може би ме бъркаш с някого, с когото сте спорили за нещо. Поставих шаблона по повод на започналата тук дискусия. Не знам дори за какви източници става дума, а и конкретната тема поначало не ми е особено интересна. Просто когато Rebelheartous спомена, че въпросният Ганчев бил по-малко значим от онзи другия, погледнах статията и забелязах, че в нея (също както и в другата) практически липсват критичните гледни точки.

Напълно съм съгласен с теб относно "жълтата преса", а Уикипедия разбира се не трябва да се превръща в клюкарник. В случая обаче, струва ми се, има и достатъчно сериозни източници. Шаблонът всъщност е по-скоро подсказване за читателите, че статията не отразява всички гледни точки, и дори мотивация сами да я подобрят, като ги добавят. Прав си обаче, че не е съвсем коректен; трябва да направя българска версия на en:Template:Too few opinions. Абе, накратко, както казах, темата не ме вълнува особено, но принципите на Уикипедия ме вълнуват много силно, затова бих се съгласил да махнем шаблона, ако добавим нещо като това...

Името на Ганчев се споменава в изтеклата чрез [[Уикилийкс]] кореспонденция на посолството на САЩ в България; заедно с [[Тодор Батков]], [[Васил Божков]] и Маргините, Ганчев е даден като пример „за някои от най-известните връзки“ на българския футбол с организираната престъпност.<ref name="wleaks">{{Цитат уеб | уеб_адрес = http://www.dnevnik.bg/bulgaria/2011/06/01/1099063_normalna_bulgariia_spored_gramite_v_wikileaks/ | заглавие = "Нормална" България според грамите в Wikileaks | достъп_дата = 2011-07-01 | фамилно_име = Колева | първо_име = Юлиана | дата = 2011-06-01 | труд = | издател = Дневник/Икономедиа | език = | цитат = }}</ref>

Сигурно би могло и да се напише по-добре, а най-вече може и да се разшири с други източници, но поне не е като да е без хич.

— Лъчезар • Б/П 19:26, 1 юли 2011 (UTC)

• С никого не съм спорил от доста време. Реакцията ми не е лично към теб и затова обръщението не е конкретно. А към явлението. Идва от това, че на статията се слагат шаблони. Няма източник, пък то има и е посочен в статията. После спорна неутралност (че, то кой бизнесмен днес е ангел). И никои нищо не добавя от достоверен източник. А укилийкс, дали е такъв, един господ...знае и...

Това, което е написано към момента е от посочения източник и от това, което всеки ден е публично (не че няма и непублични дела, ама кое е достоверно). Ако някой иска да добавя още щрихи към портрета на човека (било такива или онакива), ами да го направи, по-правилата. Другото, включително слагането на шаблони си е загуба на време и неясно подмятане. --Bulldog4eto 20:09, 1 юли 2011 (UTC)

Моля да не премахвате информация с посочени благонадеждни източници. — Лъчезар • Б/П 15:53, 11 юли 2011 (UTC)

Дискусията до момента от моята беседа:

„Дневник“ не е жълто издание, а въпросното нещо е отразено и в много други медии, така или иначе. — Лъчезар • Б/П 15:52, 11 юли 2011 (UTC)

За сметка на това пък Уикилийкс е точно такова. И моля те не бъди черноглед, виж какво твори човека. Поздрави. Litexfan 15:57, 11 юли 2011 (UTC)

Напълно съм съгласен с теб, че не трябва да се цитират несигурни източници. Уикилийкс обаче не публикува собствени мнения, а оригинални документи на Държавния департамент на САЩ. В частност, както и пише в текста, става дума за мнение на американските дипломати в България. Те не го отричат, дори напротив, потвърждават го в свои интервюта. Т.е. това е истинска гледна точка, която сме длъжни да отразим. Не е наша работа да даваме оценки или да подбираме едни или други мнения. Нека оставим читателите сами да си правят изводите. Нали именно това е нашата роля: да представяме безпристрастно информацията. — Лъчезар • Б/П 16:03, 11 юли 2011 (UTC)

Ако въобще не си съгласен, предлагам ти първо да дискутираме на беседата на статията, а пък, ако се наложи, да поискаме и мнението на повече редактори. Все пак се надявам, че ще се съгласиш, защото в случая не защитавам някаква моя гледна точка, а основен принцип в Уикипедия, който съм сигурен, че и ти подкрепяш. — Лъчезар • Б/П 16:06, 11 юли 2011 (UTC)

Това ли е най-важното, че някой някъде написал нещо за него и пак казвам в клюкарска емисия. Няма ли по-важни и стойностни неща като бизнеса му да речем. То ако е така във вестник „Уикенд“ има статии за почти всеки, дай сега да ги резилим всичките. Апропо съгласен съм за дискусия в беседата на статията. Поздрави. Litexfan 16:17, 11 юли 2011 (UTC)Litexfan 16:27, 11 юли 2011 (UTC)

По принцип си прав, но не е наша работа да преценяваме кое е важно и кое не. Нашата работа е само да изброим фактите. Виж например статията Vladimir Putin. Мнозина смятат Путин за велик държавник, но това не пречи в статията да има дори специален раздел, посветен на критиките срещу него. Все пак, не мисля, че Ганчев, Батков или Божков заслужават по-различно отношението от Путин, или бъркам? — Лъчезар • Б/П 16:27, 11 юли 2011 (UTC)

И още нещо: не е сериозно да сравняваме изразената от американските дипломати позиция с писаното в „Уикенд“ или да го определяме като клюкарско. Дали ни харесва или не тук няма никакво значение: това е важна гледна точка, която просто сме длъжни да отразим. Доказателство за важността ѝ е именно широкото отразяване в сериозни медии. — Лъчезар • Б/П 16:43, 11 юли 2011 (UTC)

Кой го е грижа за Путин или пък кво пишат жълтите издания зад океана? Жълтите издания не дипломати щото ако беше така Ганчев нямаше многократно да пътува по бизнес, а щяха да му откажат виза както го сториха с доста хора от подземния свят. И друго - ние сме българи приятелю, а не чуждопоклонници. Капише? Litexfan 18:26, 11 юли 2011 (UTC)

Текстовете на грамите са препубликувани в достатъчно сериозни издания.^[1] И щом искаш да използваме сериозни източници, ето ти една научна публикация, в която е споменато името на Ганчев. — Лъчезар • Б/П 18:55, 11 юли 2011 (UTC)

Темата за източниците наистина е важна. Според приетите по света критерии за сериозни медии, от вестниците у нас “Дневник” е единственият всекидневник, който влиза в тази категория. Седмичните издания са малко по-дълга тема, но “Уикенд” не би се класирал на прилично място дори сред жълтите вестници. По света дори при жълтите издания се приема като задължение да се пише истината, у нас далеч не е така. Иначе казано, няма как вестник като “Уикенд” да се приеме като надежден източник за енциклопедична статия. Колкото до Уикилийкс, действително много медии от различни страни публикуваха информация от сайта. Което означава, че самото медийно пространство /и то световното, не българското/ го призна като източник с необходимата тежест, за да бъде цитиран. ISla 19:23, 11 юли 2011 (UTC)

Текстовете на грамите са препубликувани в достатъчно сериозни издания.^[2] И щом искаш да използваме сериозни източници, ето ти една научна публикация, в която е споменато името на Ганчев. — Лъчезар • Б/П 18:55, 11 юли 2011 (UTC)

Аз говоря на български език, но ти явно не разбираш. На кой му дреме какво пишат изданията зад океана пък и човека си пътува свободно. Ако всичкото това беше истина вече ти обясних че нямаше да припари и до самолета дори. Виждам че имаш лично отношение но колкото и да ти е неприятно той е фактор и ще продължава да бъде, а ти с тези писаници само се излажаш. Litexfan 19:26, 11 юли 2011 (UTC)

Litexfan, няма значение зад или пред Океана са източниците, щом са благонадеждни значи могат да бъдат използвани. Ако ти уважаваш само български източници това вече си е твой проблем, но да наричаш Уикилийкс „жълт“ сайт за мен е ясна индикация, че спориш колкото да се намираш на приказка. --Дан 19:35, 11 юли 2011 (UTC)

И все пак, да не забравяме, че Уикипедия не е български, а световен феномен. И е възникнал точно зад океана. Т.е. трябва да съдим по световните, а не по българските мерки. ISla 19:50, 11 юли 2011 (UTC)

Колега Litexfan, ако имах лично отношение, нямаше да сложа същата информация и в статиите за другите споменати хора. Въпросът е защо ти протестираш само и единствено в защита на Гриша Ганчев, но не и в защита на Тодор Батков или Васил Божков. Но да оставим тези неща. Най-сериозният ти аргумент е „човека си пътува свободно“. Е, защо тогава САЩ отказаха визи на Гриша Ганчев и на Георги Илиев^[3] през 2001, а тази година отново има Още известни без US визи,^[4] където името на Ганчев е споменато наред с добре известния Румен Петков? Предлагам ти да приключим този спор, защото накрая може да се стигне и до цялостно пренаписване на статията, а на теб да ти се наложи да спориш с десетки редактори, не всички от които ще са така дипломатични. — Лъчезар • Б/П 20:30, 11 юли 2011 (UTC)

И все пак, да не забравяме, че Уикипедия не е български, а световен феномен. И е възникнал точно зад океана. Т.е. трябва да съдим по световните, а не по българските мерки. ISla 19:50, 11 юли 2011 (UTC)

И все пак става въпрос за българска публична личност, уважаван бизнесмен и авторитет не само у нас ами и зад граница. В годините на прехода е проверяван за какво ли не и добре че бяха анонимни източници на уикилийкс да ни светнат какъв е всъщност. Какво каза Иван Славков помните ли? „Не ми говорете за САЩ. Такава държава за мен не съществува. Аз закрих САЩ, те вече са само военен полигон и производствено предприятие.“ Поздрав на всички. Litexfan 20:39, 11 юли 2011 (UTC)

ПП Колега Лъчезар, и Божков и Батков не ме интересуват, дори не съм им влизал в статиите. Говоря за Ганчев и аз лично не съм съгласен такъв текст да стои в неговата статия. Няма какво да споря за глупости, просто изразявам своята позиция това е. Litexfan 20:39, 11 юли 2011 (UTC)

Фактът, че Litexfan не го интересуват Батков и сие, но само Ганчев и Литекс показват едно - пристрастие. Дали ще се цитира Дневник или оригиналният документ (или преведен на български от трети сайт) е все едно. Източникът е достатъчно значим, че да стои наедно с фактите, които изнася. Уикистатията не е лична страница на г-н Ганчев, така че няма драма, ако тази информация присъства. --Подпоручикъ 20:46, 11 юли 2011 (UTC)

Уважавам личното ти мнение и позиция, разбира се, и наистина съжалявам, че в случая ти е неприятно. Казвам го съвсем искрено, защото се поставям на мястото ти — явно си фен на Литекс, и е напълно разбираемо да защитаваш собственика на клуба. И все пак, понеже вярвам, че си умен човек, помисли: в случая не става въпрос толкова конкретно за Ганчев, колкото за българското общество като цяло, и в частност за българският футбол по принцип. Публична тайна е, че футболът се използва за пране на пари, не само в България. Но дали наистина помагаме на любимите си отбори (който поне има такива) като подкрепяме или си затваряме очите за подобни неща? Защото с мръсните пари вървят и мръсните хватки, удари под кръста и прочие гадости. А това е една от основните причини за трагичното положение с българския футбол. Така че тук наистина не става дума за конкретни хора; въпросът е добруването на Родината ни. Иначе, конкретно за Ганчев (а и останалите от тези списъци), ако те действително са почтени хора, с времето ще успеят да го докажат, без да се налага да им „лъскаме“ образа в Уикипедия (което, тъй или иначе, е в конфликт с основните нейни принципи и затова не е позволено). — Лъчезар • Б/П 21:06, 11 юли 2011 (UTC)

• Уикилийкс, та уикилийск? Е и какво? Сам по себе си уикилийкс не е източник. И какъв е всъщност източника на укилийкс? Изтекла информация от посолство. Че, тя, тече като от чешма. Белите братя здраво са развъртяли кранчето. А нашите медии услужливо са я подхванали. Защо ли? Не съм чувал да има по-потайна работа от дипломацията и свързаното с нея разузнаване. Как така, тогава тече? Явно се преследват някакви политически цели. И какво, да им слугуваме...? Че, какви са тези цели? Амиии! Откъде накъде. Това толкова ли не го разбираш?

От какво се оплакват всъщност бледоликите? Че, тази уж нова тяхна стопанска система, кой ни я натресе на главите? Що не се занимават например, с техния Ал Капоне и днешното сие?

Да ти кажа. Извинението за източника (дето уж го няма), нещо не ми се вързва. Прилича ми на подготовка за това, което се добавя от "новите източници". Освен това, написаното от официалния източник (книга) си е самата действителност. Всеки, който само поне се разходи из Ловеч (в интернет или на място) сам ще се убеди в това. Ако, още не ти се вярва, гледай реванша с черногорците. Все някой телевизия ще го предава. Ще видиш, как отново е модернизиран стадиона в града. Ако, още се загледаш тук и там, със сигурност ще видиш, как всеки божи ден вече се монтират технологичните линии на автомобилния завод. И т.н. и т. н. Тези работи са важните в живота и то в условията на криза. Това са ми критериите. А що се отнася до неясни подмятания или пък до омаскаряване на един или друг човек, ей така, щото така ми харесва и има свобода на словото и "разнообразие на гледните точки" - без мен!--Bulldog4eto 06:12, 13 юли 2011 (UTC)

Един момент. На какъв принцип правим енциклопедия? "Пишем готини неща за благодетеля на любимия ни отбор/град/...", или "посочваме факти, подкрепени с източници"? -- Григор Гачев 09:25, 13 юли 2011 (UTC)

• Явно не четете какво се пише. Само гледате дали съвпада с вашето мнение. Ако съвпада ще съм много добър.

Питам, питам, нали е дискусия. Ама няма отговор по същество. Горният коментар е само тълкование на мотивацията за създаване на статията. Ще съм Ви много благодарен, ако ми разтълкувате мотивацията за създаване на някоя друга статия например. И пак питам: 1. Защо на статията се лепна етикет „Няма източник“ (пък то има). 2. Уикиликс източник ли е, след като е резултат от изтичане на информация, с неясна пълнота, как, защо и колко е достоверна. Информацията не е създадена от Уикиликс. 3. След като добавения текст, съдържа мнение на еди кого си, но не и категорично доказан факт, къде му е мястото. В статията или в укицитат. Там където например е „конекрадеца“. Надявам се помните съответната дискусия. 4. Как решихте, че отбора (града) ми е любим. Влюбвам се само в жена, а пък изобщо не съм футболен запалянко, за сведение. Написах в коментара само очевидни факти (с източник) за да илюстрирам мисълта. 5. Понеже не сте от днес в Уики, питам : толкова ли не видяхте, че статията не е специално написана (готино), а е част от Почетен гражданин на Ловеч . Нали питаш за принципа, ето отговарям конкретно.--Bulldog4eto 10:45, 13 юли 2011 (UTC)

• Нито аз, нито Григор е "лепвал етикет „Няма източник“". Бъди така добър да се разбереш със съответния редактор, и да не намесваш тази тема повече в този разговор.

• В случая, който обсъждаме, посочен като източник е вестник "Дневник". Ако смяташ, че Дневник е неблагонадежден източник, моля аргументирай се защо. След като го направиш, ще ти извадя още уважавани издания, за които ще трбява да направиш същото.

• Ако смяташ, че всички твърдения са за Уикицитат, тогава и теорията на относителността на Айнщайн трябва да се постави там. Така де, това е негово твърдение. Никакъв конекрадец не помня; ако обичаш, помни кога, с кого и какво си обсъждал.

• Колегите и аз говорехме, че Litexfan е фен на Литекс, в което впрочем няма нищо лошо, стига той да спазва нетралност в редакциите си. Както казах, също така, много добре го разбирам, и дори не го упреквам: нормално е човек да чувства тези неща много близки. Вярвам, че той сам ще си прецени дали наистина не се увлича понякога. Вече ако твърдиш, че Litexfan не е фен на Литекс, това, разбира се, е забавно.

• Нека още веднъж поясня, че никой не оспорва твърдението, че Гриша Ганчев е почетен гражданин на Ловеч. Ако твърдиш обаче, че това доказва, че е светец, и следователно статията за него трябва да е само цветя и рози — това е несериозно, даже абсурдно. Да не ти давам примери с „братя Галеви“, дето са любимци в Дупница, ама накрая бяха осъдени. Не казвам, че Ганчев непременно го чака същото, но е очевадно, че и той си има кусурите, както и тъмното минало. Дали настоящето му е такова, това е работа на други институции, не наша. А пък за бъдещето знае само Дядо Господ.

• Какво искаш да кажеш с думите, че статията за Гриша Ганчев е част от тази за Почетен гражданин на Ловеч? Освен Rebelhartous, друг не съм видял да иска изтриването на статията, така че тук въобще няма спор.

— Лъчезар • Б/П 13:53, 13 юли 2011 (UTC)

Мисля, че е разумно, когато говорим за легитимността на източниците, да не намесваме отношението си към Америка или която и да е друга страна. Тук става дума за привилата, по които се пише в Уикипедия. А те се приемат от редакторите в цял свят, незавсимо дали са от САЩ, Русия или Индонезия. Няма как българската Уикипедия да се прави по различни правила, след като е част от цялото.

Струва ми се, че спорът за Уикилийкс вече е изчерпан – факт е, че сайтът се цитира от медии по цял свят. Ако започнем да игнорираме фактите, просто отиваме в сферата на жълтата преса и излизаме от идеята за енциклопедия. Всеки от нас си има някакви пристрастия и това е нормално. Когато обаче пишем в Уикипедия, не можем да поставяме личните си пристрастия над правилата и над фактите. ISla 16:44, 13 юли 2011 (UTC)

Гроздето е кисело господа! Точно поради тази причина надявам се още дълги години да ви газим без значение какъв цвят са очилата ви. Със здраве! Litexfan 19:05, 13 юли 2011 (UTC)

• * Едно питам друго се отговаря. Как ли се нарича. Браво.

1. Кой е сложил етикета, можете да си проверите и без мен. Факт е. Става реч за коректност. 2. Поне на мен ми е ясно: някои са дали информация, друг пише, трети изтича информация, четвърти я публикува, пети я разпространява. През колко ръце е минала за да е достоверна. Вестника е в пет. 3. Аз пък помня. Изказването на Андрей Райчев за Васил Левски. След дискусия къде остана-тук Андрей Райчев или тук в уикицитат-Андрей Райчев. Провери си. 4. Изобщо не коментирам Litexfan. Би ли ми посочил къде съм го споменал. 5. Къде твърдя, че който и да е било е светец. Вж. написъл съм на 1 юли После спорна неутралност (че, то кой бизнесмен днес е ангел). Къде твърдя, че почетен гражданин е едва ли не индулгенция за светец. 6. Статията за Гриша Ганчев е част от тази за Почетен гражданин на Ловеч и нещо повече, част от Категория:Почетен гражданин на Ловеч. Гледай хубаво. Писана е в рамките на създаването на категорията, а не на „готиния“ принцип. Може и това спокойно да си го проверите. Мотивация, та мотивация. 7. Къде съм писал, че ВСИЧКИ твърдения са за Уикицитат. Но конкретно за това съм сигурен. Защото само бъдещето ще го докаже или отхвърли. Докато например Паметника на Екзарх Йосиф I в Ловеч, дарен от коментирания човек е безспорен факт (илюстрирам твърдение). За Айнщайн направо ме разсмяхте. Че, тя е безспорен факт. 8. И какво за Дупница. Там е факт и в това е цялата разлика (макар не и на последна съдебна истанция). и т.н. и т.н. Такива ти ми работи. Ама не се учудвам. Всичко хубаво и поздрави господа.--Bulldog4eto 19:29, 13 юли 2011 (UTC)

статията

• Тази биографична статия силно ме впечетлява. Отначало беше едно твърдение на уикилийкс пристигнало по неведоми пътища. Оказа се, че срещу уикилийкс има един куп съдебни дела за какво ли не и оспорване на публикуваното. Дори срещу военнослужащ за незаконно изнасяне на информация. И то дела къде, в коя страна. След това била писана на готиния принцип, нямало източник и имало спорна неутралност. После статията се обогати със съдебна хроника, която непрекъснато се увеличава. Обвинения, арести, дела, освобождаване и какво ли още не. Напоследък се чува за разследване в Румъния. Дали и за него ще се трупа каква ли не информация. Не ми е ясно кое е сигурно и достоверно в цялото това развитие. На всичкото отгоре се коментира мъглата, детето... И на какво е заприличала тази статия. Питам се дали това е биографична такава. В уики със сигурност има по-компетентни хора по този въпрос.--Bulldog4eto (беседа) 07:01, 2 август 2012 (UTC)