Беседа:Дедеагач

от Уикипедия, свободната енциклопедия
Направо към навигацията Направо към търсенето

Име[редактиране на кода]

Защо е Дедеагач? В България вече никой не използва турското име, по-добре заглавието на статията да се промени на Александруполис. --Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 79.100.200.13 (беседа • приноси) .

В началото на статията е Дедеагач или Александруполис, а това, че Дедеагач не се използва изобщо не е вярно :) --Λичката 11:46, 2 септември 2008 (UTC)
Верно е, че петролопроводът стабилно налага гръцкото име, но да изчакаме - градът е бил десетина години в България с това име, после през ІІ СВ пак, а тоя петролопровод я го бъде я не.--193.200.14.179 12:09, 2 септември 2008 (UTC)

Точно това исках да питам: защо не се преименува на Александруполис, а Дедеагач да пренасочва към него? Не разбирам защо намесвате петролопровода, строежа на който правителството прекрати. Ние нямаме българско име за града, а и не е на наша територия. В Гърция не наричат града Дедеагач. Защо ние да го наричаме на турски? Filo (беседа) 19:04, 30 март 2012 (UTC)

Като го наричаме Дедеагач, ние не го "наричаме на турски"! Вярно, че името е от турски произход, но това беше приетото име за този град в българския език за повече от един век през съществуването на настоящата българска държава, което го прави на практика българско. Не е задължително един град или друг географски обект да се намира в България, за да си има име, прието в нашия език, различно от това, с което го наричат местните. Знаеш най-популярните примери - "Неапол", вместо "Наполи"; "Лондон", вместо "Лъндън". "Париж", место "Пари" и т.н. "Неапол" също идва от друг език - това е гръцко име на града, а не италианското; защо не питаш за него защо не го преименуваме на "Наполи", а "Неапол" да пренасочва към него? Извинявай, но би било нелепо. Не разбираш защо намесват петролопровода? На мен пък ми с вижда съвсем очевидно! Та нали точно постоянното споменаване на "Бургас-Александруполис" от тъпите ни политици и още по-тъпите журналисти е причината това грешно име да се натрапи на средноинформирания българин, който не е знаел правилното име на този сравнително малък град, и по този начин през последните няколко години то изкуствено се "наложи", въпреки че от повече от век на тоя град името му на нашенски си беше Дедеагач! И защо го казваха така? Ами за политиците има два варианта - или от невежество и неграмотност (което изобщо не би ме учудило, имайки предвид колко неуки са сегашните ни управляващи, начело с премиера и вицепремиера), или с цел да лижат гъза на гръцките комшии, използвайки удобното за тях име на техния език дори и когато говорят пред българските медии, съответно пред българския народ. За журналистите, които ги цитираха (и въобще - когато говореха за този петролопровод) пък нямам никакви съмнения - при тях с абсолютна сигурност е точно невежество и неграмотност - те просто не са знаели, а и не са си направили труда да проверят, как е вярното име на града и са карали по лесния начин - повтаряли са като папагали каквото им кажат политиците. За това можеш да ми вярваш, защото работих години наред в различни видове медии (и все още работя в такава) и във всичките начинът на работа е такъв - преписва се, копира се и се пейства едно към едно каквото се каже или прочете някъде, дори да е пълно с глупости... никой не си мръдва и малкия пръст да провери някое име на географски обект, а дори и на човек, дали е вярно... напротив, аз навсякъде се сблъсквам с насмешка и подигравки затова, че толкова "издребнявам за някакви си имена". В медиите на никого не му пука за имената, приятелю. Ами че те грешат и дори имената на българи и на географски обекти в България, пък да не говорим за чуждите... И това са точно хората, които трябва да са най-грамотни и да са в първите редици на родната ни интелигенция... Така че хайде моля те, недей да ме убеждаваш, че за тези няколко години "налагане" трябва да променим столетната форма на името в нашия език, при положение, че "налагането" е от неуки (или гъзолизещи) министри и от цитиращите ги още по-неуки журналисти, които не знаят как е името, а и не им пука. Благодаря за вниманието и съжалявам, че пак се разпалих. Христомир Раков (беседа) 20:55, 12 януари 2013 (UTC)

Вероятно сте прав за медиите. Досегашните ми наблюдения потвърждават казаното от Вас.
За мен въпросът обаче стои по друг начин и той не е свързан с медиите. Градовете е по-добре да бъдат наричани по начина, по който ги наричат техните жители. Не знам защо Наполи наричаме Неапол, но според мен не е редно. Ако идете в града или говорите с чужденец (от Бей-джин например) може въобще да не се разберете за кой град става въпрос.
И все пак ако има нещо спефицично българско в името и то развива и обогатява нашия език, съм склонен да го приема. В „Дедеагач“ обаче няма нищо българско. То разпространява турския език. Използвайки Дедеагач правите с турските ни съседи това, което сте споменал за задните части на гръцките.
--Filo (беседа) 11:34, 5 май 2013 (UTC)

На Пекин името му на китайски е "Пъй-дзин", а не "Бей-джин" :P За другото спирам да споря - нямам време и нерви сега. --Христомир Раков (беседа) 07:48, 21 май 2013 (UTC)

Гимназия[редактиране на кода]

  1. Относно Българската мъжка гимназия - Панайот Маджаров, Да положиш душата си за народа, Български свещенослужители, участници в освободителното движение на Одринско (1895–1913), ИК „Ваньо Недков”, София 2007

Въпросът за съществуването на някаква българска гимназия в града към 1900 година беше изяснен тук. Към 1900 година такава не е имало в Дедеагач.--Akeckarov (беседа) 15:35, 21 април 2012 (UTC)


Дипломатически усилия за запазване на българско присъствие и излаз на Бяло море след Солунското примилие, при Ньойският договор и на конференциите в Сан Ремо и Лозана[редактиране на кода]

Важният пасаж:
"Великите сили предлагат на България да се отстъпи за 99 години зона от 3 000 000 кв.м на крайбрежието между Дедеагач и Макри, където тя да построи ново пристанище под свой суверенитет (дебуше)(Българската дипломация от древността до наши дни, под редакцията та доц. Емил Александров, стр. 366-369), но в крайна сметка Гърция е задължена единствено да предостави свободен икономически излаз на България на Бяло море с чл. 48 от Ньойският договор, което свое задължение тя напълно погазва."
е напълно достоверен и посочените факти са отдавна широко приети в историческата наука. Източника не е някакъв форум, който е само линк, а този който ясно е посочен: Българската дипломация от древността до наши дни, под редакцията та доц. Емил Александров, стр. 366-369, моля не вандалствайте! Ако някой има доказателства, че няма чл. 48 на Ньойският договор или че той не се отнася за България и Беломорието да ги изложи в беседата. Mpb eu (беседа) 17:08, 21 април 2012 (UTC)

Източникът е форумът на специалност Международни отношения в УНСС (или както е вече преформулиран в направление Политически науки). Аз не мога да го отворя в момента, защото декодерът ми дава само кръгчето и квадратчета, но линкът го знам.--Алиса Селезньова (беседа) 18:22, 21 април 2012 (UTC)
Аз нямам нищо против Ньойския договор или доц. Александров, но ако се има предвид хартиен източник, то трябва да се цитира коректно.--Алиса Селезньова (беседа) 18:23, 21 април 2012 (UTC)

Какво по хартиено от стр.366-369? И не продължавай да триеш пасажа за чл. 48, какъв е смисъла да ти соча ясни аргументи, а ти да продължаваш да манипулираш статията, досадно е.Mpb eu (беседа) 19:22, 21 април 2012 (UTC)

Мисълта ми беше, че трябва да се посочи издателство, година на издаване и т.н. ако се цитира хартиено издание, защото онлайн връзката е неблагонадеждна. Трия го, защото е подкрепен с източник студентски форум, който ми е пределно ясен колко е благонадежден.--Алиса Селезньова (беседа) 19:44, 21 април 2012 (UTC)

Малко прекаляваш ето ти книгата - История на българите том IV (История на българската дипломация) ISBN: 9545284056 Автор: Веселин Трайков, Витка Тошкова, Емил Александров, Людмил Спасов, София 2004, ако искаш и Ньоският договор може да прочетеш.Mpb eu (беседа) 20:06, 21 април 2012 (UTC)

С кое прекалявам? Ако е хартиен източник, трябва да се цитира коректно. Ако е онлайн, този не върши, защото е форум. Този горе защо ми го давате, друг обсъждахме досега?--Алиса Селезньова (беседа) 21:31, 21 април 2012 (UTC)

Хартиен източник - История на българите том IV - История на българската дипломация ISBN: 9545284056 Автори: Веселин Трайков, Витка Тошкова, Емил Александров, Людмил Спасов, София 2004, стр. 366-369, струва 50 лв, ако не може да си го купите, отидете в някоя библиотека и го прочетете, а дотогава престанете да триете, наистина е досадно. 95.87.215.48 00:50, 22 април 2012 (UTC)

Нямам никакво намерение да го купувам или да го търся по библиотеките - просто го цитирайте по горния начин и престанете да слагате връзка към студентски форум.--Алиса Селезньова (беседа) 07:34, 22 април 2012 (UTC)

В Дедеагач ли е била втората българска гимназия в Одрински вилает[редактиране на кода]

Преместено от Потребител беседа:Мико

Моля престани да осакатяваш стетията за Дедеагач, като триеш факти за българското присъствие в града с ясно подочени източници (каквито са за трите български училища в него), заличаваш снимката на дедеагачки българи от статията. Действията ти са чистa проба антиобективна манипулация и вандализъм!Mpb eu (беседа) 15:12, 20 април 2012 (UTC)

Снимката съм я качил лично и съм я описал лично и съм добавил просто хората към нея. Фактите за българското присъствие в Дедеагач също лично съм ги написал по източниците, без да пиша идиотии за гимназии. Училището в Дедеагач до 12 година е трикласно - това не го ли схванахте най-сетне - гимназии има в Солун, Одрин, Битоля. Дори в Скопие и Сер училищата са четирикласни. --Мико (беседа) 15:14, 20 април 2012 (UTC)

Факт е, че в книгата на Маджаров има снимка на гимназията (или класното училище), която си е там и всеки може да я види, но аз говоря за трите училища - трикласното Св. Св. Кирил и Методий и двете други, а като ти си качил снимката, просто не я трий.Mpb eu (беседа)

Текстът е добавен от редактор. Снимката не съм я трил, а просто преместил. --Мико (беседа) 15:29, 20 април 2012 (UTC)
Извинявай, ако не си я трил ти, но вече в настоящия вид статията е много по-приемлива. Mpb eu (беседа) 15:55, 20 април 2012 (UTC)
Да се намеся - в книгата на Маджаров няма снимка на гимназия към 1900 г. Има снимка, която редактор на изданието или друг е определил като снимка на гимназия без да указва година. Поставянето на тази снимка в конкретен хронологичен период е приумица на Mpb eu.--Akeckarov (беседа) 12:25, 21 април 2012 (UTC)
Според мен вероятно към 14-15 година училището е станало гимназия и това е сградата. --Мико (беседа) 12:27, 21 април 2012 (UTC)
Възможно е. Сещам се кой може да провери.--Akeckarov (беседа) 12:29, 21 април 2012 (UTC)

Моля да помислим и да изясним следното - след Одринската, къде да е била посочената в Трифонов, Стайко , Тракия - Административна уредба, политически и стопански живот 1912-1915, ТФ „Капитан Петко войвода”, 1992, стр.46, в "Културното положение на македонските българи преди войните. Отец Паисий, г. V, кн. 1—2, 1932 г." и др., втората българска гимназия в Одрински вилает? За разлика от Дедеагач, за където все пак има нейна снимка, няма никакви данни за такава в който и да е друг от градовете в този вилает, явно не в някое малко село като Макри или Догатхисар, въпросът е каде е била тази втора след Одринската българска гимназия ако не в Дедеагач?Mpb eu (беседа) 13:26, 21 април 2012 (UTC)

В Одрин има и католическа гимназия. :-) --Мико (беседа) 13:30, 21 април 2012 (UTC)
Точно така, на отците въскресенци, само че Трифонов сочи данни само за екзархийските училища, а не за униятските или протестантските, не твърдя непременно да е Дедеагач (вероятно прерасналата в такава в годините преди 1912 бивша прогимназия), но за друг няма данни, тъй, че трябва да намерим ако не е там, къде е била.Mpb eu (беседа) 13:37, 21 април 2012 (UTC)

P.S. Според мен Мико е напълно прав, че след 1913, при бългаското управление тук има гимназия и това е сградата й, (миналата седмица бях там и макар този факт старателно да се крие от гръцките йереи устоили си музей в нея, той бе потвърден от месни стари хора които знаят за него). Въпросът който трябва да изясним преди 1912 къде, ако не е в Дедеагач, е втората Българска екзархийска гимназия в Одрински вилает?Mpb eu (беседа)

  • Иска ми се да анализираме и друг важен въпрос - как само 45 български семейства в Дедеагач имат нужда, могат да дадат толкова ученици (не по-малко от 10 паралелки) и поемат разноските, че да има цели три училища По мои сметки за да има такива нужди и възможности да се реализира всичко това, и то във враждебна гръко-турска среда, те са поне 100 фамилии.Mpb eu (беседа) 14:11, 21 април 2012 (UTC)
Това е напредък - Mpb eu, който войнствено настояваше за гимназия към 1900 г. - приумица, заради която се изхаби немалко енергия, сега е съгласен, че може да е след 1913 г. :-) Благодаря! Колкото до броя на населението, изведен от учениците, вместо да се предполагат някакви 10 парелелки и т.н., трябва да се борави с факти, възприети в историографията. Уикипедия не е място за оригинални изследвания.--Akeckarov (беседа) 15:01, 21 април 2012 (UTC)
Втора българска екзархийска гимназия в Одринския вилает не е имало. Това е направо смешно. Щеше да има хиляди споменавания, стотици учили там.:-) Вижте примерно специализирано издание Галчев, Илия. Българската просвета в Източна Тракия и Цариград, Гутенберг, 2008, стр. 68 - изброени училищата в последната предвоенна година 10-11, поименно гимназиите - Одрин, Цариград (семинарията), Солун, Битоля, Скопие.--Мико (беседа) 18:03, 21 април 2012 (UTC)

След като го пише в документите занчи е имало, личните ни мнения не са меродавни тук.
Хайде де не ставаме като шопа, който като му показали жираф, отсякъл "такова жувотно па нема", соча документи, където това изрично са записани 2 (!) български гимназии.
Важното е да се установи дали е в Дедеагач, което според мен най-правдоподобно, но както виждаш все още не настоявам да въстановим тази информация в статията, която врочем фигурираше доста отдавна в нея и никой не я оспори, и ако не е там, за което има и снимка, да видим къде е била.
Има и още един въпрос за прословутите 45 семейства напълнили с деца над 10 паралелки, нуждаещи се и осигурили подръжката на цели 3 български училища, очевидно броят на българите, и то екзархисти, в града е много по-голям, а има и патриаршисти. Това са факти и тях трябва заедно да анализирамe и отразим по някакъв начин, а не да си губим времето.Mpb eu (беседа) 19:42, 21 април 2012 (UTC)

Няма такива факти, няма такива документи. Двете гимназии са или православната и католическата или Одринската и Семинарията. Ако имаше гимназия в Дедеагач, щеше да има ХИЛЯДИ споменавания в литературата. Училищата в Дедеагач са за всички български села в района, не само за града. --Мико (беседа) 19:54, 21 април 2012 (UTC)
  • Разговорът става контрапродуктивен, по-добре от мен знаеш, че Семинарията е в Цариградски, а не в Одрински.

Трифонов сочи две екзархийски гимназии в Одрински, в "Културното положение на македонските българи преди войните" също, Маджаров публикува снимка какво повече?
А за стоящото все още на страницата като неоспорима истнина как общо към 220 българи - баби, дедовци, мъже, жени и деца са пълнили поне 10 паралелки и са имали цели 3 училища, какво да мислим, че те и с бабите и коконите да станат ученици я ги напълнят, я не. Според мен трябва да се посочи че българите екзархисти са поне 100 къщи плюс българите патриаршисти, каквито няма начин да не е имало.Mpb eu (беседа) 20:18, 21 април 2012 (UTC)

P.S. Много благодаря, че премести беседата, дай да намерим смислен отговор и на двата важни въпроса които тя повдига, питай и други, ако знаят нещо да споделят. Иначе за споменаватията си напълно прав, но ако гимназията е станала в 1911 или 1912, както мисля, много споменавания след като тя не може да не е затворена като става с Одринската след обявяване на Балканската война, няма как да очакваш.Mpb eu (беседа) 20:30, 21 април 2012 (UTC)

Трябва да се посочи само това, което е в източниците. Относно паралеките горе пише - училищата не са само за града, а и за околните села, така че няма какво да ги смятаме толкова. Както разбрахме, не Маджаров е сложил снимката и коментара към нея, така че и това няма какво да го мерим като сериозен аргумент. Отделно Караманджуков е описал доста подробно училищното дело в Дедеагач и не споменава гимназия изобщо. Все пак наличието на гимназия е голямо нещо и със сигурност не би било толкова трудно за установяване. Може ли по-точен източник за твърдението, че Трифонов пише "има две екзархийски гимназии в Одрински вилает преди воините"?--Алиса Селезньова (беседа) 21:45, 21 април 2012 (UTC)
Сигурно е имало 2-3 училищени автобуса да карат първолаците и другите ученеци по 20 км два пъти на ден или са се телепортирали. Откъде накъде твърдиш, че не авторът, а редактор е слагал текста и снимката, дай "източници" за такива твърдения, сигурно и за втората гимназия не са писали авторите на двата източника, стига тендезиозни глупости.95.87.215.48 01:16, 22 април 2012 (UTC)
Цитирал съм съвсем ново изследване точно по темата - Галчев, Илия. Българската просвета в Източна Тракия и Цариград, Гутенберг, 2008, стр. 68 Гимназия в Дедеагач няма. В Одрин междувременно има и девическа гимназия, разбира се. :-) --Мико (беседа) 05:34, 22 април 2012 (UTC)
Mpb eu, спрете да се опитвате да налагате догадките си.
И през 1911-1912 година не е имало българска гимназия в Дедеагач. Стайко Трифонов в "Българското учебно дело в Западна Тракия (1912-1920)", - в: Българският национален въпрос след Берлинския конгрес (До Социалистическата революция), София 1986, на с. 80 твърди, че в Дедеагачко през споменатата учебна година имало 14 училища, от които едно класно. Общо във всичките 10 кази, които обсъжда, имало 72 български училища, от които 66 начални и 7 класни. Гимназия няма.
През учебната 1913-1914 година в Дедеагач е открита пълна смесена прогимназия. Основана е на базата на екзархийското трикласно училище (пак там, с. 88).
През 1914-1915 учебна година - откирто е „първото българско средно учебно заведение в Беломорския край“, но то не е в Дедеагач, а в Гюмюрджина, където се открива първият гимназиален клас. Носи името на Пайсий Хилендарски. (пак там, с. 89)
Разполагам с копие на писмо, написано на бланка на Дедеагачката смесена прогимназия; от 3 юни 1914 (ЦДА, ф. 177к, оп.1, а.е. 542, л. 62). Към това може да се прибавят записките ми за всички учители, работили в тази прогимназия през учебната 1913-1914 (източник - ЦДА, ф. 177к, оп.1, а.е. 542, л. 62, същият фонд, от който е взет този документ)
През 1918-1919 учебна година в Западна Тракия отново има само една българска гимназия. Преди това е имало за малко и в Ксанти, но тя прекратява съществуването си. (Трифонов, пос. съч., с. 93.)
Както може да се види, в Дедеагач няма българска гимназия в обсъждания период. Съжалявам, че се изгуби толкова време, за да ви се доказва това. Разбирате ли, че когато нямаме данни, по-добре да не казваме нищо?--Simin (беседа) 11:24, 22 април 2012 (UTC)