Беседа:Доньо Донев

от Уикипедия, свободната енциклопедия
Направо към навигацията Направо към търсенето

Не е бил агент на ДС[редактиране на кода]

Лично дъщеря му ми е казала, че не е бил и нека тази грешна информация да не стои повече на страницата. --Batman tas (беседа) 20:19, 5 февруари 2017 (UTC)

Но дъщеря му не е благонадежден източник. Информацията е енциклопедично значима и подкрепена с източници. Уикипедия не се цензурира.--Алиса Селезньова (беседа) 20:35, 5 февруари 2017 (UTC)
А ще бъде ли достатъчно благонадежден източник, ако даде интервю за някоя медия? Разбирам, че уикипедия е сбор от интернет източници, но ако нещо наистина е грешно, то или не трябва да стои на страницата, или трябва да има някакво опровержение. Например "според някои източници той е агент на ДС, но други опровергават това твърдение" и да се дадат съответните източници, разбира се. --Batman tas (беседа) 21:08, 5 февруари 2017 (UTC)
Да, разбира се, другата гледна точка също има място. Може да се разкаже, че Комисията по досиетата твърди еди какво си, но Доньо Донев и семейството му отричат.--Алиса Селезньова (беседа) 21:20, 5 февруари 2017 (UTC)
Оказа се, че вече е дала, и то преди три години. Вече го записах на страницата. --Batman tas (беседа) 21:24, 5 февруари 2017 (UTC)
Искрено се съмнявам, че г-н Донев е споделял на малката си дъшеря как е писал доноси.Radiohist (беседа) 18:35, 8 ноември 2017 (UTC)

Изтриване[редактиране на кода]

Хора, заради невярната информация в страницата, Живка Донева желае страницата на баща ѝ да бъде изтрита. Както и нейната. Лично аз се поставям на нейно място и бих се чувствал ужасно, ако в интернет има разпространени лъжи за мен и семейството ми. Админите вече могат да се включат. --Batman tas (беседа) 22:00, 16 януари 2018 (UTC)

Извинявай, че отново ще трябва да споря с теб след всичките пъти, когато отстъпи в споровете ни. Просто ще кажа едно. Комисия по досиетата е независим държавен орган и няма към този момент доказателства за лъжи от негова страна. Що се отнася до нейната страница. Ако г-жа Донева е засегната от информацията за агресия, която тя е проявила към други хора - Това е просто предоставена информация, която достоверен източник (вестник 168) е публикувал.Radiohist (беседа) 22:20, 16 януари 2018 (UTC)
Luchesar Прощавай много за пингването, но Batman tas помоли един администратор да даде мнение по въпроса.Radiohist (беседа) 06:57, 17 януари 2018 (UTC)
Както обикновено, това не е работа на администраторите, така че отговарям в качеството си на редактор. Според мен информацията в статията в настоящия ѝ вид отговаря на изискванията на Уикипедия: представени задоволително неутрално и равнопретеглено са всички гледни точки, като са подкрепени с благонадеждни източници. Пиша „задоволително“, защото всъщност именно текстът относно принадлежността на Донев към ДС е написан прекалено предпазливо и уклончиво. Източниците директно казват, че Донев е бил секретен сътрудник на Шесто управление на ДС (което се потвърждава и от информацията на страницата на самата комисия, макар данните да не са обявени, тъй като Донев е починал), докато в статията ни пише, че „са разкрити доноси“, които „според някои източници“ били писани от Донев. Това само по себе си, в оригиналния си вид, представлява У:БОИ, защото написалият текста реално поставя под съмнение компетентността на Комисията - което пък не е работа на редакторите в Уикипедия - ние трябва да следваме колкото се може по-прецизно благонадеждните източници. Дори след уместните следващи поправки, източниците остават далеч по-категорични. В тоя смисъл, каквито упреци може да търпи статията, те всъщност са в обратната посока. Искане за изтриване на тази информация като „невярна“, а още по-малко пък на цели статии, не може да бъде основателно. Друг е въпросът вече ако евентуално Комисията излезе с друго решение или пък отново в благонадеждни източници (особено във вече цитираните) излезе опровержение на предишната информация - тогава очевидно и ние бихме актуализирали статията тук.
— Luchesar • Б/П 11:11, 17 януари 2018 (UTC)
А какво правим, ако самият човек просто не иска да има страница в уикипедия, без значение дали информацията в нея е вярна или невярна? --Batman tas (беседа) 13:19, 17 януари 2018 (UTC)
Имаш предвид Живка Донева? У:БЖХ действително поставя изключително строги изисквания към качеството на източниците, а и въобще към съдържанието в такива статии. Изтриване на цялата статия не може да се иска, тъй като по самата дефиниция на У:ЗХ става дума за публично значими личности, които представляват обществен интерес. Но всяка информация, която не е подкрепена със солидни източници, или пък не отговаря на изискванията за неутрална гледна точка, може, а нерядко дори трябва да бъде премахвана (разликата между „може“ и „трябва“ е в типа твърдения: някои са безобидни, но други са потенциално обидни и/или клеветнически).
— Luchesar • Б/П 14:02, 17 януари 2018 (UTC)
Да, нея имам предвид. А аз не съм чел източниците за Доньо Донев, все пак тя казва, че това са глупости, така че съм склонен да вярвам повече на нея, отколкото на това какво е написано в интернет. Значи все пак нейната страница има по-голям шанс да бъде изтрита, така ли? --Batman tas (беседа) 16:26, 17 януари 2018 (UTC)
Е, тук все пак не става дума за „написано в интернет“, а за експертно мнение от комисията по досиетата, която е компетентният държавен орган в тая област. Винаги може и трябва да се има едно наум, разбира се, но досега комисията не е давала поводи за съмнение в своята работа - по-скоро проблемно е, че много документи са били унищожени навремето. За статията за Живка Донева конкретно, според мен тая информация за баща ѝ там би могло и да се махне. Не всички колеги сигурно биха се съгласили, но според мен там е малко странично и дори с лек оттенък на клюкарско. Принципно всичко останало, което е без източници би могло да бъде изтрито и така евентуално статията да стане микромъниче -- което го виждам като единственият реален шанс да бъде изтрита. На У:СИ с аргумент, че обектът ѝ (т.е. самата Живка Донева) иска изтриване със сигурност няма да мине, щото няма такава политика и на такива неща (и според мен с основание) не се гледа добре. Но, да, ако ще се върви към изтриване, правилният път е максимално искане за източници за всяко нещо. Без гаранция, че ще стане, обаче.
— Luchesar • Б/П 18:17, 17 януари 2018 (UTC)
Тогава поне да изтрия от нейната страница тези неща. За мен също са с тенденцията към клюкарското. Radiohist ги е писал и не искам да звучи, че го обиждам или нещо такова, но той доста се пленява от такива неща. Та, значи направо да ги изтрия, а оттам нататък ще видим какво ще правим с нейната страница. Някакво начало е. --Batman tas (беседа) 19:04, 18 януари 2018 (UTC)
Като погледнах сега по-внимателно, някои твърдения наистина не бяха прецизни. Например беше написано, че в интервю Донева омаловажавала кариерата на Траянов, но всъщност тази оценка - че става въпрос за омаловажаване - е на редактора на статията тук, без значение кой е той/тя, което не е правилно. Ако Radiohist наистина е писал това (не ми се рови в историята), сигурен съм, че е имал добри намерения, но може да е недооценил строгите изисквания на У:БЖХ към максимална прецизност в цитирането на източници. Другите изглеждаха по-точни, но ми се струва, че също имаше какво още да се желае. Въобще, с интервюта особено много трябва да се внимава, когато става дума за трети лица, още повече в случаите на живи хора. Все пак имай предвид, че при наистина внимателно и неутрално цитиране, всички тези неща може и да се появят отново в статията - щом вече са влезли в публичното пространство - и реално няма много какво да се направи. Наистина няма, което най-добре всъщност се знае от Барбара Стрейзънд.
— Luchesar • Б/П 20:32, 18 януари 2018 (UTC)
Аз прочетох тази част от интервюто и не мога да се съглася, че е омаловажила кариерата на Траянов. Между другото, ако не бях видял линка за Барбара в режим на редакцията, нямаше да знам защо споменаваш името ѝ и щях да те питам даже. --Batman tas (беседа) 23:56, 18 януари 2018 (UTC)
Luchesar Надявах се да ме пингнеш, след като ти самия преди известно време ми направи забележка колко невъзпитано да се коментират редактори без да бъдат уведомени за това. „не мога да се съглася, че е омаловажила кариерата на Траянов.“ си е лично мнение на Batman tas. Аз не съм спекулирал. Тя изрично казва: „Помня го от киноцентъра. Имаше моменти, в които баща мисе връщаше вкъщи обясняваше, че пак трябва да оправя анимациите на Тони, защото нещо е сбъркал“ - 1 Смятам, че източника с изказванията на Мина Милева е благонадежден, но щом Luchesar смята, че трябва да се махне - Добре. Обаче, това, което Живка Донева е казала на batmantas, че Комисията по досиетата е източник на глупости в интернет. Това меко-казано е нелепо. „Но той доста се пленява от такива неща“ няма да го коментирам поради очевидни причини.Radiohist (беседа) 04:06, 19 януари 2018 (UTC)
Radiohist, нали не си забравил, че ти поиска от мен да отделя време да се занимавам с вашия спор с Батман тас? Не е ли редно тогава сам да следиш разговора - тук не е някаква случайна беседа, намираща се незнайно къде из Уикипедия, че да е нужно да те пингвам. Или може би смяташ, че съм ти нещо като прислужник? Що се отнася до въпросния текст - това беше оригинално изследване и тук въобще не може да има две мнения. От цитирания от теб текст в статията би могло да се напише „Донева в свое интервю твърди, че е имало моменти, когато баща ѝ, връщайки се вкъщи, е казвал, че „пак трябва да оправя анимациите на Тони“, с обяснението, че Траянов „нещо е сбъркал““. Толкова. Всичко останало е лична интерпретация на редактора, което е недопустимо. Доколко пък въобще е нужно да се пише това е съвсем отделен въпрос. Истината е, че подобни спорове е изключително трудно да бъдат представени неутрално и справедливо, а всяко залитане в една или друга посока, от типа „Х каза, че У е тъпак“, придава вкус на клюкарски, сензационалистични истории à la ШОГ!!БОНБА!!!, които не би трябвало да имат място в Уикипедия. Другите работи с кой какво бил казал няма да ги коментирам. Впечатлението ми е, че и двамата не сте безпристрастни, и затова въобще не е чудно, че трудно намирате общ език. Каквото имаше да пиша, мисля, че го написах. Ако не сте доволни от мнението ми, потърсете други редактори.
— Luchesar • Б/П 04:42, 19 януари 2018 (UTC)
 Смятам, че източника с изказванията на Мина Милева е благонадежден, но щом Luchesar смята, че трябва да се махне - Добре. 
И не ми приписвай неща, които не съм казвал, колега Radiohist. Написал съм „според мен тая информация за баща ѝ там би могло и да се махне“, което се отнасяше за мнението ѝ относно принадлежността на баща ѝ към ДС, както и за въпросното -- както после се оказа и напълно неверно цитирано -- интервю. Другото интервю, от Гласове, съм го гледал само по диагонала -- не видях буквално да пише за проявена „агресия“, но ставаше дума за „извиване на ръце“ и „грозен език“, само дето последният не беше ясно от кого, защото изречението беше за друг човек. Поради това и съм писал, че „[д]ругите [източници] изглеждаха по-точни [в цитирането], но ми се струва, че също имаше какво още да се желае.“ С подобни манипулативни изказвания можеш единствено да ме накараш да се съмнявам сериозно в добросъвестността ти.
— Luchesar • Б/П 05:14, 19 януари 2018 (UTC)
Luchesar Извинявай, не съобразих и не видях какво точно си написал. Живка Донева е сред тези, които са във въпроса за „извиване на ръце“, и не беше отречено. Обаче, да. В ретроспект, това за словесната агресия беше лоша преценка от моя страна, тъй като за друг човек (който беше поставен във въпроса на журналистката наред с Донева) го бяха казали. Ако мнението ти е, че съм пристрастен и ще е най-добре да отстъпя от тази тема - Добре. Ще отстъпя.Radiohist (беседа) 05:23, 19 януари 2018 (UTC)
Благодаря ти. Относно оттеглянето, достойна постъпка -- надявам се същото да стори и Batman tas.
— Luchesar • Б/П 05:26, 19 януари 2018 (UTC)
Само да ви информирам, че Донева е завела дело с комисията за неверни данни, тъй като е поискала да ѝ дадат досието на баща ѝ, а нищо не е получило, защото такова явно просто не съществува. Единствено е получила папка с два отчетни доклада за работата на анимационните студиа от 1973–1974. А относно оттеглянето, по кой въпрос по-точно трябва да се оттегля, че малко не разбрах. За което се извинявам. --Batman tas (беседа) 19:15, 19 януари 2018 (UTC)
Е, като го спечели делото - ще го отразим. Засега "защото такова явно просто не съществува" си е твое и може би нейно мнение. --Мико (беседа) 19:22, 19 януари 2018 (UTC)
Добре, съгласен съм. А имам въпрос относно една от категориите на страниците. Защо присъства "Сътрудници на Държавна сигурност" при положение, че твърдението в самата страница е отречено? --Batman tas (беседа) 22:59, 22 януари 2018 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Защо да е отречено? — Luchesar • Б/П 10:29, 23 януари 2018 (UTC)

Първо да обясня, че аз далеч не съм най-компетентният човек на тема "Държавна сигурност, досиета и други подобни". Нека обясня съвсем простичко как ги виждам нещата като напълно безпристрастен читател. В момента на страницата има следните две изречения: "През 2001 г. Комисията по досиетата разкрива Доньо Донев като агент на Държавна сигурност и разсекретява написани от него доноси.[3][4] Дъщеря му Живка Донева отрича тези твърдения.[5]" Първото е подкрепено с два източника ([3] и [4]), на които пише, че е бил агент, а второто има източник ([5]), в който собствената му дъщеря отрича това. В нито един от двата източника на първото няма, примерно, сканирани копия на доносите на Донев, които да са с неговия почерк и да е посочено, че това е именно неговия почерк (защото лично аз не знам какъв е). А дъщеря му, която е живяла в един дом с него и в момента е може би най-близкият му останал човек, твърди обратното. Това е все едно някой човек да бъде обвинен от някой друг, че е откраднал от ябълка от сергия с плодове, а основанието е, че е бил видян да краде. "Крадецът" веднага е претърсен от полицията и у него не е открита ябълка. Това прави ли го крадец? Не трябва ли поне да има някакъв видео запис на самата кражба? Та, за Донев и аз съм слушал какво са казвали по новините. Погледнах двата източника, но аз не съм видял самото досие с неговия почерк, което да е сравнено с други неща, които е писал през живота си и да е доказано с експертиза, че именно той е писал донусите. Ето защо на категорията "Сътрудници на Държавна сигурност" не ѝ е там мястото. --Batman tas (беседа) 14:20, 23 януари 2018 (UTC)
Както вече се каза тук - дъщеря му не е никакъв източник, бидейки тотално пристрастна. Напротив агенцията е абсолютно достоверен източник и тя не е "някой човек, който обвинява". Категорията както вече се каза е напълно уместна. --Мико (беседа) 14:25, 23 януари 2018 (UTC)
Добре. Аз нямам повече какво да кажа. --Batman tas (беседа) 18:13, 23 януари 2018 (UTC)