Беседа:Елизабет Пруска (1815–1885)

Наименование на статията

Здравей, Sim! Първо бих искал да те поздравя за работата ти по статиите за немската аристокрация. Специално за тази обаче мисля, че наименованието е неудачно. Явно сам знаеш (предвид всичките статии по които си работил) наименованията на германските владения. В случая мисля, че подходящото название би трябвало да бъде Елизабет фон Пройсен. Още въвеждащото изречение правилно дава българския превод Елизабет Пруска и така заглавието ще е в съответствие с останалите статии за германски аристократи. "фон Прусия" е някакъв странен хибрид, трябва да е или "от Прусия", или "фон Пройсен". Както и за баварските аристократи - или "от Бавария", или "фон Байерн". За държавите Прусия, Бавария и т.н. е ясно. Те си имат традиционно навлезли имена в българския език, които се използват, но в случая с имената на хора, това са лични имена, а те не се превеждат, освен ако не става дума за суверени владетели. Поздрави! B.Velikov (беседа) 10:52, 7 август 2016 (UTC)

Елизабет Пруска (1815–1885). Така е по-добре, или?!--Sim (беседа) 11:02, 7 август 2016 (UTC)

Много добър коментар. И двата варианта са коректни (фон Пройсен и Пруска), но според мен Елизабет Пруска е по-добрият, имайки предвид българската традиция. Така или иначе, не е толкова популярна личност и няма „утвърдено изписване“. Имаме също така и Луиза Пруска (1838–1923). --Стан (беседа) 11:51, 7 август 2016 (UTC)

Не. Това казвам:

• тя е принцеса на Прусия по рождение, затова е "фон Пройсен"
• не е пруска кралица затова не е "Пруска". Ако беше омъжена за суверения монарх на Присуя - пруския крал, тогава щеше да е кралица Елизабет Пруска.
• тя е принцеса "фон Хесен унд бай Райн" чрез брака си, омъжена е за Карл, принц фон Хесен унд бай Райн.
• Ако съпругът ѝ е наследил трона като велик херцог Карл Хесен-Дармщадски, тя щеше да бъде велика херцогиня Елизабет Хесен-Дармщадска. Но тъй като Карл е втори син, той е "Карл Вилхелм Лудвиг, принц фон Хесен унд бай Райн" и затова и съпругата му е Елизабет, принцеса фон Хесен унд бай Райн, "фон Хесен унд бай Райн" е името на владетелската фамилия, както Хоенцолерн, Вителсбах, Ветин и т.н. Малко е объркващо, защото титлата принц изглежда, че стои над велик херцог, но е обратното, защото "велик херцог" е суверен владетел, а "принц" не е.
• Името ѝ по право, тоест "по паспорт" е Елизабет фон Хесен унд бай Райн, защото фон Пройсен е моминското ѝ име. Принцеса фон Пройсен и принцеса фон Хесен унд бай Райн са равностойни, но втората титла е придобита чрез брак, затова фактически стои по-високо. Чрез брака си тя от член на пруската владетелска фамилия (оттам фон Пройсен) става член на хесен-дармщадската владетелска фамилия (оттам и фон Хесен унд бай Райн), оттам и второто име е по-високо.
• Така заглавието следва да бъде "Елизабет фон Хесен унд бай Райн", защото лични имена не се превеждат, а заглавното изречение трябва да бъде: "Елизабет, принцеса фон Пройсен и принцеса фон Хесен унд бай Райн (рожденно име Мари Елизабет Каролине Виктория, 18 юни 1815 - 21 март 1885 г.†) е принцеса на Великото херцогство Хесен-Дармщад."

Стан, примерът, който даваш не е идентичен, защото в него Луиза става директно съпруга на суверения владетел на Велиго херцогство Баден, докато Елизабет не става, суверен владетел е по-големият брат на съпруга ѝ.

Така правилното название на статията за посочената от теб Луиза трябва да бъде "Луиза Баденска", а въвеждащото изречение трябва да бъде:

"Луиза, принцеса фон Пройсен (рожденно име Луизе Мари Елизабет, 3 декември 1838 - 23 април 1923 г.†) е велика херцогиня на Великото херцогство Баден." (Когато се омъжва за Фридрих, той вече е суверен владетел на Велико херцогство Баден и затова Луиза става директно Луиза Баденска. Ако се беше омъжила за престолонаследника или за втори, трети... син във владетелската фамилия правилното уводно изречение би трябвало да бъде Луиза, принцеса фон Пройсен и принцеса фон Баден и т.н. и т.н.) Превеждат се имената само на непосредствени членове на владетелското семейство - сувереният владетел, съпругата ми и техните деца. И ще ви дам конкретен пример от собствената ни история, за който малко хора си дават сметка: княз Александър I Батенберг, не княз Александър I БатенбергСКИ, защото е роден в семейството на графовете Батенберг, но не е глава на аристократичното семейство. Такива са баща му принц Александер фон Хесен унд бай Райн (роден във владетелското семейство фон Хесен унд бай Райн, затова е принц) и след смъртта на Александър глава на фамилията става по-големият брат на "нашия" Александър - граф Лудвиг Александер БатенбергСКИ. Той е син на принц Александер фон Хесен унд бай Райн, но понеже бракът на родителите му е морганистичен самият той не е принц по рождение, а граф. Принц става чрез брака си с принцеса Виктория, дъщеря на кралица Виктория на Великобритания и принц Албърт.

За тази разлика са си давали сметка в България и затова (подчертавам още веднъж) князът ни е Александър I Батенберг, а не Александър I БатенбергСКИ. Със Симеон СакскобургготСКИ случаят е друг, защото това е име на частно лице. Аристократичните имена (като това на княз Александър) имат свои правила.

Да, това не са утвърдени в България имена, но има правила за именуването на титуляри във владетелски и аристократични фамилии и техни членове, които не са титуляри.B.Velikov (беседа) 12:47, 7 август 2016 (UTC)

Абсолютно невярно - князът ни е Александър I Български. Има си аристократична титла. Вие предлагате ние да напишем Александър I фон Булгариа? А интересно какво правим с гръцката аристокрация?--Алиса Селезньова (беседа) 08:54, 10 август 2016 (UTC)

Нищо подобно не предлагам. Напротив, ама кой да чете. Друго си е да се размахва пръст кой е прав и кой е крив.

• Александър фон Батенберг - аристократично име. Произлиза от семейството на графовете Батенберг, но самият Александър не е титуляр. Ако беше, правилната титулатура би била "Александър, Граф на Батенберг" (защото, пак повтарям, това не е име, а титла). Титулатурата се превежда. Имената не се превеждат, затова и фон Батенберг не се превежда. Практиката на именуване на личности и на статии "принц/ принцеса фон Прусия, фон Бавария, фон Саксония" е въведена от Sim, не от мен, неправилна е и затова предлагам да се редактира. Такава глупост също би било да се пише Луи XIII, Крал дьо Франция, Маргрете I, Кралица аф Дания, Леополд I, Крал ван Белгия, Умберто I, Крал делла Италия или Елизабет II, Кралица ъф Обединеното кралство и Северна Ирландия. Давам примери с монарси, но при аристократичните титли важат същите канони. Титулярът е "Граф на еди-какво си".
• Александър I, Княз български - титулатура на владетел. (не съм сигурен в случая мисля, че български се пише с малка буква, ако е княз Александър I Български е с главна).

Двете неща са различни.

• И отделно, когато има две или повече равностойни титли или се изброяват всички, или се посочва актуалната. В случая с настоящата статия

Елизабет е принцеса на Прусия по рождение и принцеса на Хесен-Дармщад чрез брака си, затова правилното аристократично име е Елизабет, Принцеса на Хесен-Дармщад. Защо не е "Пруска" и защо не е "Хесен-Дармщадска" съм посочил конкретно по-горе.B.Velikov (беседа) 12:37, 10 август 2016 (UTC)