Беседа:Йован Цвиич/Архив 1

Това е архив на стари беседи. Моля, не редактирайте съдържанието на страницата! Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.

Не познајем добро бугарски језик, па ево пишем на српском, надам се да ћемо се разумети. Драго ми је што сте превели чланак о Јовану Цвијићу са српског. Колико видим и у Бугарској постоји град Лозница, али то није исто што и град Лозница у Србији, где је рођен Јован Цвијић. Поздрав. --Djordjes 22:36, 6 ное 2004 (UTC)

Българите в Македония

Последната редакция [1] на Антон Кецкаров не беше грешна фактически. Ако приемем, че У:НГТ допуска да се предположи, че в РМ е имало македонци, неродствени с българите, то трябва да се съгласим също, че е имало и македонски българи (примери за бълг.самоопределение има доста). Значи, дейността на Цвиич е била не да опровергае несъществуващото родство между небългарските македонци и българите, ами наистина "родството между македонските българи и българите от Княжество България", което беше и редакцията на Антон Кецкаров. Затова смятам, че е добре да я върнем. --Петко 21:48, 10 ноември 2005 (UTC)

ОК, може би се попрестарах. Не знам как да подходим за членовете на ВМОРО. -- Златко ± ^{(беседа)} 23:27, 10 ноември 2005 (UTC)

Йован Цвиич македонист?

Извинявам се много за незнанието си, но ми се струва, че Йован Цвиич изобщо не е македонист. Ако той е бил привърженик на тезата, че българите и населението в тогавашна Южна Сърбия не е родствено, той по-скоро е бил сръбски националист--Хари 12:26, 11 ноември 2005 (UTC)

Йован Цвиич не е македонист

След като разбрах, че трябва да се поровя лично, така и сторих. За съжаление, не можах да открия оригинално становище на самия Йован Цвиич по въпроса, но на няколко места открих косвени потвърждения на моята теза, че Йован Цвиич не само че не е македонист, ами си е чисто и просто сръбски националист:

• Јован Драгашевић, Македонски Словени, приредио Томислав Гаврић, Напомена приређивача: ...што ће велики Јован Цвијић изразити речима да су Македонци "скупина која без литературе и литерарног језика ствара аморфну словенску масу"... (както ще се изрази великият Йован Цвиич за македонците, [те са] „общност, която без литература и литературен език образува аморфна славянска маса“)
• Смедеревска седмица Поздрав из Скопља, Мало оријента, мало запада, Мирјана Кандић: Чувени српски научник Јован Цвијић писао је почетком XX века да у Македонији преовлађује флотантна маса (без националне свести), која се агитацијом може придобити за било коју нацију. (Известният сръбски учен Йован Цвиич е писал в началото на 20 век, че в Македония преобладава аморфна маса (без национално съзнание), която с агитация може да се спечели за която и да било нация)
• Лист "Погледи", МАЋЕДОНИЈА, СТАРА СРБИЈА, Христа СТАМЕНКОВИЋ: Ако историју Македоније пишу Бугари, онда је Македонија не само бугарска, већ и све српске земље до Београда, јер је једно кратко време, око 1185. године, тим земљама владао Иван Асен, цар бугарски и грчки. Али ако ту исту историју пишу Срби (Цвијић), онда је српски живаљ, настањен не само у Македонији, него све до Софије и реке Искар! (Ако историята на Македония пишат българите, то не само Македония е българска, ами и всички сръбски земи [чак] до Белград, понеже за един кратък период, около 1185 г. тези земи били владяни от Иван Асен, цар български и гръцки. Ако обаче тази същата история се пише от сърбите (Цвиич), то сръбско население живее не само в Македония, ами чак до София и река Искър!)

Надявам се някой да не вземе тези цитати за просръбска пропаганда от моя страна. Просто потвърждавам тезата си, че Йован Цвиич изобщо не е македонист.--Хари 15:30, 11 ноември 2005 (UTC)

Йован Цвиич е обявяван от едни и същи автори едновременно за македонист (по-скоро идеен предтеча на македонизма) и за сръбски националист. Макар че мисля, че и двете са верни в някаква степен, според мен сръбският национализъм е далеч по-безспорен. Основанията да бъде сочен като македонист се дължат главно на научната защита та тезата, че част от македонските славяни са аморфна маса и т.н.

Колкото до спорната редакция (тя всъщност е автентична за тази статия), възприех компромисното "населението в България и Македония" (ще го променя на Княжество България и Македония). Дай Боже и в МК Уикипедия да търсят компромисите! Поздрав, --Akeckarov 16:12, 11 ноември 2005 (UTC)

Аз лично се съмнявам в македонизма на Йован Цвиич. Това, че е смятал населението на Македония за аморфна маса, едва ли е било в полза на македонизма, а на сърбите. Дори последният цитиран от мен сръбски текст ясно говори за това. Но за съжаление, не разполагам с трудове на Йован Цвиич, за да прочета ясно какво е становището му. Но това, че някой по-късно го е обявил за македонист, ми се струва доста пресилено, да не кажа фактологически неточно.--Хари 17:32, 11 ноември 2005 (UTC)

Ами след отнемането на Македония от България и придаването й към Сърбия, може да се каже, че македонизмът е създаден за да бъде в полза и в интересите на сръбската държава - "като не можем да им кажем, че са сърби, поне да пробваме да им пробутаме, че не са българи щото пак бой ще ядем". Така че няма противоречие между двете, српски националист и македонист, целта е една (по отношение на Македония). --Петко 18:38, 11 ноември 2005 (UTC)

Наистина не разбирам от такива неща, но като разсъждавам, ми се струва, че македонизмът и великосръбският национализъм са две антагонистични теории, защото едната признава македонците за отделна нация, а другата ги причислява към сръбската нация. Не може да се изхожда само от българска гледна точка и да се дава и налага само тя. Нали в Уикипедия трябва да има неутрална гледна точка? Къде е тя, ако не се каже, че според еди кои си Цвиич е македонист, според еди кои си - сръбски национлист, а според еди кои си - това е все едно? Дори може да има нечии мнения, според които нито едно от тези твърдения не е вярно.--Хари 19:04, 11 ноември 2005 (UTC)

Нямам против, съгласен съм, че трябва така. И че когато се отплеснем, е добре някой да ни го напомни --Петко 21:17, 11 ноември 2005 (UTC)

Аз мисля, че става дума за две различни неща. Едното е бил ли е Цвиич македонист, а другото каква е българската гледна точка към теориите му. Едва ли това да напишеш, че е македонист или не непременно е израз на национална гледна точка (въпреки че е вярно, че антимакедонистите с по-голям плам посочват Цвиич в редиците на предците на македонизма) или е отстъпление от неутралността. Най-малкото, защото и сръбския национализъм и македонизма са твърде далеч от гледната точка на българските учени (които понякога виждат връзка между двете). Факт е, че теориите на Цвиич са използвани от стожерите на македонизма, но аз вече написах, че според мен Цвиич по-скоро не е македонист в собствения смисъл на това понятие и поради това съм напълно "за" това твърдение да не стои в стаиите. Мисля си обаче, че е добре да споменем по някакъв начин, че е отричал родството между населението в България и Македония. Все пак, това е Уикипедия на български език и специфичните факти, които има вероятност да засягат българоезичния читател, е добре да бъдат упоменати. А и без друго тази позиция на най-известния сръбски географ наистина е важна не само за България. Това е един от въпросите , които са го вълнували не само периферно (такова е било времето и това личи и от реакциите на неговия български опонент Анастас Иширков). (Точно Цвиич е този, който е направил най-много за популяризирането на сръбската (а не македонистката) гледна точка по онова време. Именно теориите на Цвиич (и на Белич) са били използвани по време на Парижката мирна конференция през 1919 г. за научно аргументиране на антибългарските предложения и решения...) Поздрав, --Akeckarov 10:17, 18 ноември 2005 (UTC)

Спорното изречение само съм го коментирал, не съм го изтрил (посочил съм това в резюмето на редакцията). Нямам абсолютно нищо против това да се посочат такива факти за Цвиич в статията, стига да има потвърждение за тях (цитат от еди къде си), понеже въпросът е доста деликатен. Лично аз не бих се наел да пиша на тази тема, защото вече нееднократно някой се е опитвал да ме обвинява необосновано в македонизъм или не знам си какво (а аз дори не съм съвсем наясно какво означава „македонизъм“).--Хари 15:48, 18 ноември 2005 (UTC)

Ето една работна, макар и непълна дефиниция на македонизъм от тази страница: "признава македонците за отделна нация".

Аз не пледирам да стои твърдението за македонизма, а само мнението на Й. Цвиич по македонския въпрос. Например "Един от най-изявените противници на българската теза за населението в Македония, привърженик на мнението, че славяните в Македония са аморфна маса, лишена от национално самосъзнание" или нещо подобно. За това мисля, че е излишно да се позовавам на допълнителни аргументи. Има ги малко по-горе, но ако е нужно ще потърся още. Поздрав, --Akeckarov 17:25, 18 ноември 2005 (UTC)

По въпроса за термина „македонизъм“. В интерес на истината, моделът, използван при образуването на този термин в гореспоменатия смисъл е малко поостарял. Да вземем, например, „българизъм“. Обикновено той значи българска заемка в някой друг език или дума или израз, свойствени само за българския език. Същото се отнася за множество други термини, образувани по същия модел: русизъм, американизъм, германизъм и т.н. По тази логика на езика, македонизъм би трябвало да означава „заемка от македонски“. Обаче според остаряло значение на българизъм (български национален дух, българщина (РБЕ, т. 1, стр. 877)), можем да заключим, че има и друг модел, според който е образуван терминът „македонизъм“.--Хари 19:49, 18 ноември 2005 (UTC)

За "македонизъм": Ясно е, че думи с наставка "-изъм" се използват не само за обозначаване на заемки и влияния в езика. Може би още по-често "-изъм" се използва за обозначаване на идеология, идеологическо или друго течение. Има доста лични имена (вярно - не става дума толкова за географски названия), към които се прибавя въпросната наставка, за да се получи име на идеология или принадлежност към някакво течение - толстоизъм и т.н. Точно заради това, когато под "македонизъм" се разбира идеология, това едва ли е неестествено. Не само заради липсата на друг термин, но и поради това, че този си се е наложил. А ако под поостарял (нямам предвид логиката на образуване, а конкретния термин), се разбира утвърден, бих се съгласил. Във всеки случай, досега не съм срещал "македонизъм" в смисъл на "заемка или влияние от македонската езикова норма", докато за македонистката идеология са написани книги (например "Македонизмът и съпротивата на Македония срещу него" на К. Църушанов (http://promacedonia.com/kc/) и др.) Поздрав, --Akeckarov 11:44, 21 ноември 2005 (UTC)

Намерих това

"Јован Цвиич е првиот научник што во 1909 ги поделува Словените на овој регион на три групи: Срби, Бугари и Македоно-Словени како што дотогаш на ниедна етнографска карта не се претставени."

http://promacedonia.com/ms2/ms_mizerja.html