Беседа:Йоханес Вермер

Ruijven и Mauritshuis

Дали някой би могъл компетентно да преведе имената: Ruijven (среща се веднъж в раздел Кариера) и Mauritshuis (музей) - има го като като Маурицхейс няколко пъти в раздела Картини, но е взето от руски и имам леки съмнения. А и The Frick Collection (пак при картините) съм го оставила както си е на английски, ако случайно е известно на български с някакво име (Колекция Фрик?) - моля, споделете :)--Maymay 11:56, 25 септември 2007 (UTC)

Мда, това „ui“ е много специфичен звук, така че, както и да се преведе, ще е много приблизително. Конвенцията, възприета в s:Наредба №6, е да се транскрибира с „ой“. Значи - Ройвен и Маурицхойс. --Спас Колев 12:40, 25 септември 2007 (UTC)

Благодаря :), сега ще ги оправя --Maymay 13:25, 25 септември 2007 (UTC)

Ян

Здравейте. Моите уважения, но този художник е известен в България като Ян Вермеер. Понеже нещата в Google са на кантар, нека погледнем авторитетността на източниците: Ян Вермеер се споменава в сайта на СУ [1], в статия на учен от СУ[2], Олимпиадата по астрономия (виж най-долу)[3], Съюз на библиотечните работници[4]. От друга страна, Йоханес се среща единствено в медии, което не може да е благонадежден източник. Какво мислят другите по въпроса? --PetaRZ 20:55, 3 октомври 2007 (UTC)

Привет Много ми беше интересно да разгледам източниците, защото бях срещала художника и като Йоханес, и като Ян и имах известни колебания в началото как да озаглавя статията. Честно казано, Олимпиадата по астрономия (виж най-долу), кой знае защо, не ми се вижда най-удачният източник в този случай, но първите два действително ме заинтригуваха. Текстът на доц. д-р Петко Петров е доста сериозен труд, но все пак е дело на специалист по история, а не по история на изкуството, ако разбирате какво имам предвид. В него се среща например Рафаел (по-известен като Рафаело), Рембранд ван Райн (в бг уики е ван Рейн и струва ми се това е по-популярно) - тези варианти и за двамата художници ги има тук с пренасочки - трябва ли да се променят имената на основните статии, според това как ги е посочил П.Петров по веднъж в материал над 100 страници? Вермеер се споменава бегло само един-единствен път в текста, който е - както вече отбелязах - много солиден и широкообхватен, но не и специализиран в областта на изкуството, труд. Между другото, среща се и Никола Коперник, но вероятно е печатна грешка (има тук-там), понеже по-нататък в текста го има и като Николай, както си е прието.

Особено ме впечатли обаче изречението в текста на Симеон Недков: „От холандската школа през ХV век са представени Ян ван Ейк – “Мадоната на канцлера Ролен”, Рогир ван дер Вейден – “Благовещение”, Франс Халстири, Ян Вермеер ван Делфт, а от ХVII в. са експонирани платната на Франц Халс, Вермер Делфтски и др.“ Оказва се, че Ян Вермеер ван Делфт и Вермер Делфтски са посочени като различни художници и положително първият от тях не ни касае, защото според автора е представител на XV век. Може би трябва да се направи поне пренасочваща страница за Франц Халс, за когото написах статия, но ми беше познат само под името Франс Халс.

В медиите Вермеер се среща по няколко начина - затова и съвсем коректно е твърдението, че художникът е известен под няколко имена. Останах с впечатление, че като герой в книгата „Момичето с перлената обица“ присъства като Йоханес (това го споменавам във връзка с популярността и съвсем не с надеждността, разбира се). Според мен е достатъчно популярен с всеки от вариантите и при условие, че това е посочено още в началото и има пренасочки, не виждам проблем. Наистина може би е най-добре ако се получи мнение на специалист по история на изкуството. Съвсем не твърдя, че аз съм такъв и избраният от мен вариант е най-удачен - при превода си използвах (както съм посочила) най-вече английската статия (в заглавието Johannes, посочен е и варианта Jan), мъничко от руската (в заглавието Ян, указани са и останалите, които съм изредила в статията) и мъничко от френската (в заглавието Johannes Vermeer, и вариант Vermeer de Delft).

Признавам, че изборът ми беше продиктуван най-вече от това, че в статията на холандски (която е и със звездичка), художникът е зададен като Йоханес. Вариантът с Jan се среща само веднъж в текста - в изречението „De Delftse Vermeer moet niet verward worden met de veel minder bekende Haarlemse landschapsschilder Jan Vermeer (1628-1691), ook al worden beiden wel eens aangeduid als Jan.“ Бих се радвала да получа точен превод, защото макар да ми се струва, че съм схванала смисъла, може и да греша.

Ще се радвам да прочета и други мнения :)--Maymay 23:41, 3 октомври 2007 (UTC)

А! Споменаването на два Вермеерци е наистина смущаващо, беше ми убегнало на първо четене. Присъствието на Йоханес в медиите беше изненада за мен - винаги досега съм чувал единствено варианта „Ян“. M/у другото, разполагам и с един хартиен източник - (много хубава книжка от най-младите ми години :)) [5], в който се споменава като Ян. В крайна сметка, при такова солидно обосноваване, като цяло няма какво да кажа :) И забравих да изкажа поздравления за статията! --PetaRZ 09:18, 4 октомври 2007 (UTC)

Вермеер или Вермер

Със сигурност до 1989 г. съм чувал само името Вермеер. Познавам няколко художници на достатъчна възраст и ще ги питам какво мислят по въпроса. Обаче в холандска граматика (аз владея английски, немски, руски и японски) чета, че "ee" пред "r" се чете дълго е. Пред други съгласни (освен r), "ee" се чете като полудълго е. В английската версия е дадено как се чете името на нидерландски ((Dutch: [joˈɦɑnəs jɑn vərˈmɪːr]) и какви са вариантите на първото име: Johannes, Jan or Johan. Тук можете да чуете как го произнасят холандци: http://www.forvo.com/word/johannes_vermeer/ Xakepxakep (беседа) 21:00, 15 юни 2013 (UTC)

Ами да, много странно, че заглавието е преместено от Вермеер на Вермер. Не е лошо да се отбележи как се чете; аз лично чувам Ф в началото на името, но практиката при нас си е да се използва наложеното име, т.е. Вермеер (неведнъж сме имали спорове кое е наложеното име и къде трябва да се гледа, виж беседата на Сартр/Сартър). −PetaRZ ¬ 20:25, 16 юни 2013 (UTC)

"Е"-то е дълго, но не образува две отделни срички - вероятно затова в У:Н6 говорят за транскрибиране с единично "е". В нидерландския има много такива дълги гласни, които често се изписват и само с по една буква. Отделен въпрос е дали "Вермеер" е наложена форма. (Лично аз напоследък съм склонен да игнорирам наложени форми на не изключително популярни имена, които при това са близки до регулярния вариант.) --Спас Колев (беседа) 12:40, 24 юни 2013 (UTC)

О, добре, ще го имам предвид :) −PetaRZ ¬ 14:11, 24 юни 2013 (UTC)

Името следва да се транскрибира с едно "е" в края, както е посочено в цитираната наредба по-горе. Основанието: в нидерландския език съществуват дълги и кратки гласни. Дългите гласни се произнасят съответно по-дълго и когато се намират в затворена сричка (сричка, завършваща на съгласна) се пишат с две гласни, напр. maan, been, zoon. Когато дългата гласна е в отворена сричка (сричка, завършваща на гласна), то тази гласна не се удвоява в ортографско отношение, но пак се произнася дълго, напр. manen (ma-nen), benen (be-nen), zonen (zo-nen). В случая сричките в името Vermeer са: Ver-meer, т.е. втората сричка е затворена, а гласната се произнася дълго. Затова трябва да се изпише с двойно "е". В българския език обаче не съществуват дълги и кратки гласни. Дължината на нашите гласни е една и съща. Когато обаче изпишем две гласни една след друга на български, то те автоматично образуват две отделни срички, а не една както в нидерландския, произнесена дълго. Затова, ако транскрибираме, или по-точно транслитерираме, името като "Вермеер", сричките стават Вер-ме-ер. Сами се сещате как трябва да се произнесе името така. За сравнение ще дам думата "вакуум". Има двойна гласна в нея, но тя фактически не е двойна, а това са две отделни срички: ва-ку-ум. Макар че най-често едното "у" не се чува при произнасяне на думата, но това е друга тема. Затова, в крайна сметка, по-правилно е името да се транскрибира като "Вермер", като по този начин ще се запазят сричките, както е на нидерландски, и няма да се получи изкуствено разделяне на сричката "-meer".

Дотук с фонетичния въпрос. Сега идва другият проблем, а именно с имената (лични и топоними), придобили гражданственост в българския. На мнение съм, че те в определени случаи не бива да се променят. Все пак няма как град Рим да се промени на Рома, както се произнася на италиански език. Но за по-малко известни имена това е допустимо, защото всеки, който владее по-рядък език, знае, че имената в един такъв език често се транскрибират (понякога транслитерират) от хора, които не са компетентни по съответния език. Това днес е масово срещано в медиите. А щом излезе по медиите грешно, се възприема така и от хората. Пример от холандския език: Айндховен (Eindhoven), този дифтонг "ei" се произнася "ей", а не "ай". В миналото най-вероятно името на този град е транскрибирано от някой "специалист", който е владеел немски, а не холандски, може би. Това е предположение само, базирано на факта, че в немския "ei" се произнася като "ай". Същият е случаят и с холандския град Leiden, който на български масово се среща като Лайден и много по-рядка като Лейден, което е правилното. Друг пример: Маастрихт (Maastricht: Maas-tricht). Тук е същият проблем с дългата гласна в затворена сричка, която се удвоява при изписване на думата. Да не давам примери с личните имена на известни холандски и фламандски личности, които присъстват в нашето медийно пространство със своите грешно транскрибирани имена.

Щом обаче едно име е придобило гражданственост под една форма и тя е грешна, смятам, че е напълно в реда на нещата да се въведе правилната форма на транскрибиране и респ. изписване и по този начин тя да се наложи и от своя страна след време да придобие гражданственост. Един вид да се превъзпитат носителите на българския език. Затова не са достатъчни медиите, а и научните среди трябва да свършат своята работа.

Връщам се на името Vermeer. Вярно е, че то е известно на български като Вермеер, ако се зачетете в по-стари книги и енциклопедии, свързани с историята на изкуството. При това име обаче вече е налице този процес на превъзпитание, за който говоря. Това е така, защото като се направи справка, не само в интернет, ще се види, че името се изписва и по правилния начин като "Вермер", т.е. с едно "е".

Chandler~bgwiki (беседа) 19:07, 16 декември 2015 (UTC)

Що се отнася до двойните гласни или съгласни (мисля, че е без значение) могат да се дадат като пример съществителните от женски род в българския, завършващи на "т", които членувани приемат окончание "-тта" - "собствеността" например. Двойното "т" в края разбира се не се изговаря двойно и все пак коректният начин на изписване е този. Впрочем италианският език изобилства с двойни съгласни, които се изговарят "един път и половина", но въпреки това се изписват двойни. Иначе съм напълно съгласен с колегата Chandler относно - цитирам: "че е напълно в реда на нещата да се въведе правилната форма на транскрибиране и респ. изписване и по този начин тя да се наложи и от своя страна след време да придобие гражданственост". Dino Rediferro (беседа) 18:16, 17 декември 2015 (UTC)

Аз бих казал - стига формата да е разпознаваема. При Рим и Вашингтон преходът ми се вижда твърде рязък. --Спас Колев (беседа) 11:40, 18 декември 2015 (UTC)

Основният проблем с имена като Рим и Вашингтон е, че в този им вид се губи логическата връзка с имена, които са техни предшественици или производни. Например - че футболният отбор Рома носи името на града си или че името на града от своя страна произлиза от Ромул, а не от Рем; или че вестник Уошингтън поуст се издава във Вашингтон. Иначе съм съгласен, че преходът ще е малко рязък. Впрочем има и по-тежки случаи - на италиански Щутгарт е Стоккарда, Майнц - Магонца, а Аахен е още с латинското си име Акуисграна :-) Dino Rediferro (беседа) 12:31, 18 декември 2015 (UTC)

Това с наименованията на градовете на различни езици е така именно заради наложилата се вече форма в този език. Такъв е случаят и във френския, където не-френските градове са възприети с определно наименование, което в много случаи няма фонетична близост с наименованието на съответния език. Просто защото представлява негов превод, а не транскрипция. Френска му работа. В немския също има такива възприети топоними както и в много други езици.

А примерът с българските двойни съгласни не е много уместен. В членуваната форма на съществителното "собственост", т.е. "собствеността", наставката не е "-тта", а само "-та". Първото "т" си е част от предходната сричка: соб-с-тве-ност-та. И по принцип двете "т" се произнасят като част от две различни срички. Затова и по същество не представляват двойна съгласна. Не така стоят нещата в нидерландския език, където двойните съгласни се използват, за да може там, където е необходимо, да се получи затворена сричка (завършваща на съгласна) и така гласният звук в нея да се произнесе кратко. Напр. в думата "mannen" (man-nen). Първата сричка е затворена и звукът "а" се произнася кратко. Ако обаче думата беше изписана с едно "n", то тогава първата сричка става отворена (ma-nen) и това "а" следва да се произнесе дълго. Но двойното "n" в такъв случай не се произнася така както двете съгласни "т" в думата "собствеността".

Chandler~bgwiki (беседа) 07:49, 19 декември 2015 (UTC)

Вярно, че включването на още едно "е" води до създаването на нова сричка, но се получава по-особената последователност от срички, от които първата завършва с гласна, а втората започва с гласна. Така, че освен ако някой не реши умишлено да ги разчленява при произнасянето, крайният ефект според мен е по-близо до оригинала отколкото когато "е"-то е единично. Тъй като в българския правопис няма достатъчно добро правило за такива случаи, би трябвало да се използва принципа на "по-малкото зло". Dino Rediferro (беседа) 15:50, 18 декември 2015 (UTC)

Какво "по-малко зло" не мога да разбера?! И какво означава "няма достатъчно добро правило"?! Има правило, че всяка гласна образува отделна сричка. Толкова. И в такива случаи, където едната сричка завършва на гласна, а следващата започва със същата гласна, не може да се разчита на това, че човек няма да "реши умишлено да [...] разчленява" сричките при произнасяне на съответната дума. Това е несериозно. Аз съм се обосновал и в теоретичен, и в прагматичен аспект и затова спирам с дискусията. Chandler~bgwiki (беседа) 17:47, 27 декември 2015 (UTC)