Беседа:Майкъл Кремо/Архив 1

Това е архив на стари беседи.
Моля, не редактирайте съдържанието на страницата!

Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.

Относно Кремо и книгите му

Специално за Златко:

Книгите му са сборник, най-вече сборник, с факти, грижливо крити от археолозите през годините (говоря за “Forbidden Archeology”, „The Hidden History of the human Race“, “Forbidden archeology’s impact"). Той просто събира фактите (или артефактите) и ги излага в систематизиран и хронологично подреден вид. Този подход трудно би могъл да се нарече "лъженаука". Самите археолози имат огромни спорове относно датировката и методите на датиране на артефактите, за които говори Кремо. Преди да класифицираш работата му като "лъженаука" те моля поне да прочетеш българските му книги, най-вече тази, за археологическите находки, които са били скривани или специфично тълкувани от част от археолозите (чел съм я, мога да дам примери). Освен това, мисля, че говорейки за археология, трябва да си особено внимателен, лепвайки етикета "лъженаука", отчитайки спецификата й.

Другите му книги са по-скоро философски.

Айде по-сериозно, моля те! Гугъл много помага. Възползвай се. --Асен ^беседа 09:15, 27 декември 2006 (UTC)

PS: А ти дойде ли на беседата, преди да махнеш категорията?! Мотивирай се! --Асен ^беседа 09:17, 27 декември 2006 (UTC)

А ти се вгледай внимателно кой какво е пипал по статията.

Кремо няма дори статия в другите Уикипедии - търсих МЕП, но няма. Що се отнася до определението "Лъженаука", за това как точно се казва на български имаше дискусия на беседата на съответната страница. Аз лично предпочитам "псевдонаука", и според мен Кремо доста точно си попада в тази категория. За "фактите" му, може би трябва да сложа връзка към това... Или това. Последно като проверявах, креационизма с претенция за научност си беше точно псевдонаука. --Daggerstab 09:32, 27 декември 2006 (UTC)

Само между другото, на статията жестоко ѝ липсват източници, а секцията "Посещения в България" е непропорционално подробна спрямо останалата част на статията. --Daggerstab 09:35, 27 декември 2006 (UTC)

Хайде да погледнеш тук и да ми кажеш дали да се обръщам към теб на -е или на -чо! Докато да ти посоча колко пъти съм пипал статията, вече ти го казаха.

Подреждането на фактите с цел доказване на предварително зададена теза си му викат наукообразно, псевдонаучно и този тук действа точно така. Знам, че за теб всичко с мирис на ведическо вече е свято и безпогрешно, потърсих и разбира се намерих твоя Свами. Но правдоподобното още не е вярно - след като видиш, че някой пак и пипнал категорията е близко до ума да се сетиш, че съм аз, ама на, пак изненада! -- Златко ± ^{(беседа)} 09:43, 27 декември 2006 (UTC)

Златко, за грешката - извини ме! Все пак, надявам се, че сарказмът, иронията и/или цизинзмът един ден ще бъдат заменени от конструктивизъм. Другото, по-късно. Междувременно - никой не е нито "мой", нито "свами". --Асен ^беседа 09:48, 27 декември 2006 (UTC)

Виноват, виноват, категория:популяризатори на науката е мое дело, създадена точно по повод този Кремо и в последствие напълнена и с други хора (както писах на беседата на Асен, "и други намазаха", кажете, ако имате претенции към другите). Просто бях помолена да измисля подходяща категория и тъй като прочетох в текста "популяризатор на науката" каквато категория нямаше, реших че има мегдан тя да бъде създадена. Може несигурността на Асен в категоризирането да е дошла и от различните гледни точки на тема критичен брой статии за създаване на нова категория и затова да не е посмял сам да я създаде. Аз понеже веднага се сетих още 6-7 имена, я направих без особени скрупули.

Не съм чела Кремо и не мога да се изкажа аргументирано, но все си мисля, че човек който пише - па макар и алтернативна! - история на археологията, все пак може да намери място в категорията. Възможно е и да е шарлатанин, няма да е единствен (Мулдашев, Деникен). А в този ред на мисли, не знам дали сте виждали това и как ще го коментирате. След такива мнения на уикипедианци аз започвам да губя вяра в собствените си преценки, хихи. --Спири / беседка 09:56, 27 декември 2006 (UTC)

Освен това, нека останат и двете категории - ето това е пример за НГТ, оставете читателите на статията сами да видят сблъсъка на гледни точки и да преценят за себе си какъв е Кремо. А който поддържа категорията Лъженаука, ще трябва да драсне малко текст в статията и да се аргументира в тази посока. --Спири / беседка 10:06, 27 декември 2006 (UTC)

Но за секцията "Визити в България" Daggerstab е прав - твърде подробна е, без тази информация да е особено съществена - ще я посъкратя. --Спири / беседка 10:09, 27 декември 2006 (UTC)

Добре, само дето броенето ме напъва да гледам на теб от висотата на годинките ми и на успешно завършената детска градина.

По темата виж само една единствена бърза препратка - http://www.bard.bg/fragment.php3?BookID=555

потърси думата „Свами“ - кого имаме накуп в едно описание, май обсъжданата личност и стартът на твоята уикикариера;
върни се в самото начало на текста и ще видиш ... определението „наукообразно“.

Да, ясно е, че се опитваш да опишеш пропагандата на дадената религия като корава наука, ама тя си е само наукообразна. Разликата между науката и псевдонауката е малка - първата казва „пробвахме всичко и само това е пригодно“, докато втората е на принципа „пробвахме това и то стана“! -- Златко ± ^{(беседа)} 10:07, 27 декември 2006 (UTC)

Освен това, описанието „грижливо крити“ нещо не ми се връзва. Има ли доказателства за криене на тези факти? -- Златко ± ^{(беседа)} 10:07, 27 декември 2006 (UTC)

Част 2

Четейки английските научен метод и наука (а и българските им подобия) просто не мога да се съглася, терминът "лъженаука" е обективно подбран. Този термин се позлва от мнозинството, споделящо дадена концепция, с цел да обезличи, маргинализира и неутрализира опозицията и хипотезите, различни от "ортодоксалните" в дадена област на т. нар. [не-лъже-]наука. Пример за това е сериозното изследване на семейство Кюри на паранормални явления. За тези изследвания не се говори днес, даже на студенстите в Париж (където са провеждани тези експерименти, с участието не само на Кюри, но и на цяла плеада известни учени по това време) не им се дава възможност да се запознаят с архивите, в които могат да бъдат намерени подписани показания, че експериментите с пара-нормални явления и медиуми са проведени. Т.е. учените са се занимавали с подобни проблеми. Това не е било лъженаучно по онова време, когато ортодокса не е разполагал с мощни пропагандни средтсва. --Асен ^беседа 11:56, 27 декември 2006 (UTC)

Като сме тръгнали да си бъбрим по форумно, нека и аз споделя нещо свое... Всеки път, щом видя "нека не сме пристрастни" и "не е обективно", привикналите ми на doubletalk очи виждат само "обективен и безпристрастен е само онзи, който се съгласява с мен". Интересен парадокс - дори и да има такова нещо като "обективно и безпристрастно" мнение, при защитата му в дискусия то би било заклеймено моментално като "пристрастно" от хората, които не го споделят. --Daggerstab 12:17, 27 декември 2006 (UTC)

Да ти прави впечатление, че беседата към "лъженаука" се състои основно от... 3-4 души? Твоя милост, Златко, ако не ме лъже паметта Емил и Спас... Та, вашето огромно мнозинство ви дава основание и самочувствие да категоризирате някого като "лъже"-учен?! Даггерстаб, видях мнението ти на сайта на Бард, под презентацията на една от книгите на Кремо. Просто си признай, че не ти харесва автора. Ще ти олекне! По въпроса за парадокса - аз се съгласих на категорията, наложена от вас безпардонно. Това да ти направи впечатление?! --Асен ^беседа 17:52, 27 декември 2006 (UTC)

*Огледалце, огледалце...* Просто си признай, че не ти харесва да чуеш каквото и да било отрицателно нещо за любимеца ти. Ще ти олекне! Току виж си станал и малко по-честен към себе си... </sarcasm>

Тоест, по твоята логика, трябва да съберем многохиляден кворум, за да му сложим каквото и да било определение? *ококорено смайли* И въобще, как така проблема се премести от основанията за даване на определение към тези, които дават определение? Не знам за теб, но за мен това ми вони яко на изместване на темата.

По мое мнение, Кремо си заслужава категоризацията в "псевдонаука" най-малкото заради откачените си тези за произхода на човека. "Популяризатор на науката" определено не е - след като, както ти казваш, е написал само две книги на някаква приблизително научна тема, а "Другите му книги са по-скоро философски." При това научните му книги са написани не за да популяризират дадена наука или неин клон въобще, а само собствените му тези. --Daggerstab 18:08, 27 декември 2006 (UTC)

Изплю камъчето! Вече не е "лъже-", а е "псевдо-". И не ми обяснявай, че означават едно и също. Относно любимеца - грешиш! Просто уважавам живите хора. Не бързам да им лепвам етикети. Ок. Ако не ви харесва, махнете "популяризатора", но мислите ли, че ще го канят на няколко поредни конгреса на археолозите, ако самите археолози не уважаваха труда му и го имаха за "лъже-" нещо-си? И още нещо: Не са две книги общо, а са две преведени на български. Иначе са толкова, колкото съм написал на главната статия, плюс няколко, върху които работи. Даггерстабе, напиши и ти два бестселъра, продай ги в милионен тираж, пък после коментирай "само две" ли са или повече. Ок? --Асен ^беседа 21:33, 27 декември 2006 (UTC)

PS: Забравих нещо: Не е нужно да е многохиляден кворум, но нека не е шепа (3-4) съмишленици, един от които се изявява от по-рано по блоговете на тема "анти-Кремо". --Асен ^беседа 22:08, 27 декември 2006 (UTC)

Предупреждение: долното е дълго и трябва да се чете внимателно!

Асене, не ми чети думите като Дявола - Евангелието. Къде съм споменал "лъже"? Напротив, още в началото написах, че предпочитаният от мен термин е "псевдонаука". Сложих категорията, защото тя вече съществуваше. Ако не си доволен от името - и Категория:Лъженауки, и Лъженаука имат беседи, пиши там. (Между другото, и аз ще се включа, защото смятам, че категорията трябва да е в единствено число.)

За останалото - "съгласен съм да те изслушам" не е същото като "съгласен съм с това, което казваш". Например преди време във Физическия факултет на СУ говори пред студентите един от привържениците на "теорията на торсионните полета" - ако обаче си мислиш, че това му дава научна легитимност, далеч си от истината...

Нещо повече, нищо не пречи един иначе уважаван изследовател да има и псевдонаучни, или каквито и да било странни идеи - вземи Ноам Чомски например. Проблема е в подхода, не в идеите. Ако много настояваш, мога да ти разкажа за Тур Хейердал като пример за човек с "неортодоксални" идеи и подход, който смятам за правилен.

Нещо повече, поне аз не съм нарекъл Кремо "псевдоучен", най-малкото защото смятам, че такова животно няма - или си учен, или не (това колко добър учен си е друг въпрос); псевдонаучни са твърденията, които се опитват да минат за научни за по-голям авторитет (но не са), независимо кой ги прави - Сульо или Айнщайн.

Що се отнася до многохилядния тираж, това показва само, че книгите му са "бестселъри".

Подобен "аргумент" твърде много ми напомня тези на фенбойчетата, настървено защитаващи любимата си фентъзи-книга. По същество е лична нападка и опит за отклоняване на спора. Контрапример - опитай се да обясниш на някой любител на футбола, че щом не може да играе като професионален футболист няма право да критикува некомпетентните изпълнения на любимия си отбор.

Искрено се надявам под "единия", който "се изявява от по-рано по блоговете на тема "анти-Кремо"." да нямаш предвид мен - доколкото разбрах си попаднал на коментара ми в Бард, който е... доста неутрален като избор на думи и съдържание, и не е в блог. Да, чувал съм и съм чел за Кремо преди да пуснеш статията си тук. Това какво ми е мнението за него не прави аргументите ми невалидни. --Daggerstab 08:14, 28 декември 2006 (UTC)

Да, тук наистина си пише : Тъй като имената на категориите са формулирани сравнително общо, основанията да бъде включена в някоя категория статията за дадена личност следва да са ясни от текста на самата статия. Текстът трябва да съдържа факти, които да определят избора на категория, и за тези факти трябва да има източници. Не виждам засега в статията да има източник за избора на категория:лъженауки, затова си позволявам да я махна. Май засега остава само неоспоримото категория:американски писатели. --Спири / беседка 22:45, 27 декември 2006 (UTC)

Статията ще я оправя. Златко сложи категорията и после тръгна една...

--Daggerstab 08:14, 28 декември 2006 (UTC)

Съгласен съм със Спири. Дано и другите се съгласят. Благодаря ти [ви], и весело посрещане на Новата година! --Асен ^беседа 05:02, 28 декември 2006 (UTC)

Пример №1

Не ми се спори излишно. Това за детската градинка не го разбрах. Или е лоша шега, или е прекалено интелигентна за мен. Дано да е второто. Първото не говори добре за теб.

Да, грижливо прикривани. Именно! Ето ти линк. Карлос Рибейро, Португалия. Един от най-красноречивите примери. В резюме: След неговата смърт новото ръководтсво на музея, в който приживе той е работил (бил е директор) и излагал находките си, първо подменя етикетите с датировката, после сваля от показ и заключва в хранилището артефактите, защото датировката (ранен миоцен, 15-20 милиона години) е неприемлива за "ортодокса". --Асен ^беседа 10:55, 27 декември 2006 (UTC)

PS: И именно за да не бъда обвинен в "пропагандиране" се съгласих да остане понятието "лъженаука", въпреки, че ти самият се отказа от него няколко пъти: " само наукообразна", "псевдонауката", " определението „наукообразно“" (три пъти, много преди първи петли). --Асен ^беседа 11:05, 27 декември 2006 (UTC)

Искам да напомня и на двама ви, че беседата е за обсъждане на статията, не на Кремо или на личните ви отношения. Конкретно ставаше дума за това как да бъде категоризиран. Освен това, наистина много бих се радвал, ако се даде приличен източник за твърденията от рода на "член на... организатор на...".--Daggerstab 11:09, 27 декември 2006 (UTC)

Ще дам, ако няко не избърза да... кой знае какво. За категорията - аз се съгласих. Златко ме провокира, опитах се да дам примери. не приемам тенденциозното "лъженаука" не само по отношение на Кремо, но и по други въпроси, например медицината. Акупунктурата е "алтернативна", но достатъчно популярна дори и у нас. Това, че е алтернативна, не я прави "лъже-". нека не сме пристрастни, а? --Асен ^беседа 11:22, 27 декември 2006 (UTC)

Пример №2

Златко, ти гугъл и ето ти по-конкретно за още едно археологическо откритие, старателно пренебрегвано от ортодоксалните археолози. Тейбъл маунтин, Калифорния. --Асен ^беседа 11:19, 27 декември 2006 (UTC)

Да повторя ли пак горното? Уикипедия не е форум! --Daggerstab 11:20, 27 декември 2006 (UTC)

Да поторя ли и аз горното? Пристрастни сме в някои отношения. Поправете го! --Асен ^беседа 11:23, 27 декември 2006 (UTC)

Асене, по-конкретната препратка показва ли научен метод в действие, показва ли различни версии за обяснение, показва ли методично изследване защо всяка една от другите версии не минава, показва ли критика към собствената версия? Май не, показва всичко в името на една цел, което пък е един от типичните подходи на псевдонауката. -- Златко ± ^{(беседа)} 15:41, 27 декември 2006 (UTC)

Златко, прочети книгата. Всичкото това го има там. Освен това, говорейки за археологията, двата примера, които давам по-горе, ако ги разгледаш в детайл, ще видиш именно това, че ортодоксалните археолози, със своето смазващо мнозинство са успели да (буквално) репресират своите колеги, които са "дръзнали" да извадят на показ резултати от научните методи, изпозвани в самата археология (те ползват основно 4 метода за датировка), които показват, че артефактите са много по-стари от колкото са били официално обявени. Т.е. с две думи, точно тези методи показват, че [АРТЕ]фактите, събрани от Кремо са изследвани именно по традиционните, а не алтернативните методи. Т.е. систематизираното поднасяне на тази информация може да се нарече статистика, публицистика или какво ли друго не, но точно "сухото" енциклопедично поднасяне на информация да го наречеш "лъже"-еди-какво-си е меко казано пристрастно. Другите му книги са по-скоро философски, но не и псевдо-научни. разбираш ли ме? --Асен ^беседа 17:46, 27 декември 2006 (UTC)

Защо не добавих аз тази информация

която добавиха Даггерстаб и Златко? Защото смятах, че трябва да обмисля формата, в която да я добавя, за да избегна обвинения в пропаганда. Не съм искал обаче и да прикрия фактите, а то е и невъзможно. Те разшириха биографичния раздел много по-добре от мен, бидейки дистанцирани от проблема. Благодаря им (и на двамата, защото още не съм проследил историята кой с колко и как е допринесъл). Не смятам обаче, че някой "опрявя" или "разваля" статията, а по-скоро смятам, че всички допринасяме. --Асен ^беседа 19:50, 28 декември 2006 (UTC)

Относно външните връзки (@Daggerstab)

Даггерстаб, прочети, преди да се пвуснем в ПТВ.

Както има:

Критика към Кремо

„Hidden History, Hidden Agenda“, Dr. Bradley Lepper, преглед на „Тайната история на човеката цивилизация“ (на английски език)
„Creationism: The Hindu View“, Dr. Colin Groves, Dr. Andrée Rosenfeld, преглед на „Забранената археология“ (на английски език)

Кремо в българските медии

Новинар: „Световноизвестният учен и писател ще се срещне с читатели в цялата страна“
Новинар: „Майкъл Кремо: Хората не произлизат от маймуните“

...които са на практика повтарящи се линкове към един и същи сайт (съответно talkorigins и новинар), така съм добавил и под-страниците с материали за и от М. Кремо. Нека бъдем безпристрастни. --Асен ^беседа 09:42, 29 декември 2006 (UTC)

В новия формат е по-добре - става ясно, че това са подстраници на неговия сайт. Можеш да обединиш двете връзки като дадеш този адрес. "Да бъдем безпристрастни" ще го пропусна покрай ушите си. Страниците в архива на talk.origins са копия на публикации, направени другаде, от различни автори. Двете връзки към Новинар също са към различни публикации в архива на огромен сайт, така че...

П.С. Само между другото, на български псевдонимът ми се чете/пише "Дагърстаб". --Daggerstab 10:29, 29 декември 2006 (UTC)

Отзад-напред: Ник-а ти го изписвам с български букви не за да те обидя, а от мързел да превключвам клавиатурата. Ако те дразни - извини ме, няма да го правя. За другото - двата линка са също различни - от и за автора. За "безпристрастието" мисля, че се разбрахме. Нека линковете останат така - ясно е кое е от Кремо и кое е за неговата дейност. Ок? --Асен ^беседа 10:49, 29 декември 2006 (UTC)