Направо към съдържанието

Беседа:Партизанско движение в България/Архив 2

Съдържанието на страницата не се поддържа на други езици.
от Уикипедия, свободната енциклопедия
Архив Това е архив на стари беседи.
Моля, не редактирайте съдържанието на страницата!
Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.

Окупаторски войски

Да коментираме изречението: "Партизанските части извършват нападения срещу железопътни линии, складове с храни, гориво, облекло и оръжие, предназначени за окупаторските войски". Моля авторът на това смело твърдение да посочи източник, че някога партизаните са се противопоставяли на съветстките войски. Защото в периода на Втората световна война съветските войски са окупаторски - от времето на нахлуването в България - до сключването на мирния договор (или най-малкото до сключването на примирието). За кратко и някои германски части окупират български територии след обявявянето на войната през септември 1944 г., но партизаните хептен пък нямат отношение към тая работа.--Maleshkov 09:30, 17 август 2006 (UTC)

Коментирай си го. Ако беше чел по-нагоре, щеше да видиш, че съм се съгласил, че не са окупаторски. На останалите места съм го променил, тук съм пропуснал. Майор Деянов 10:53, 17 август 2006 (UTC)

Супер! Значи допълнителният коментар имаше полза и тази пропаганда ще отпадне!--Maleshkov 10:57, 17 август 2006 (UTC)

Направо оправяйте, щом е неволна грешка. --ИнжИнера 11:23, 17 август 2006 (UTC) Стабилен Stable

Драги Инж, преди да го пробуташ това "вече", би трябвало първо да се обосновеш дали и защо преди не ги смята за окупаторски(с източници, моля:-)). Майор Деянов 13:10, 23 август 2006 (UTC)

Добре де, Инж, не го ли видя това на горния ред? Дай доказателство или източник, че преди 22.6.41 БКП не смята хитлеристите за окупатори и ще го приема. Ама така написано - "дрън-дрън, та пляс", за момента е много спорно. Ще го върна, не се сърди. Майор Деянов 20:29, 23 август 2006 (UTC)

Я Не ми се прави на отнесен от вихъра! Комунистите са руски агенти и мекерета и антибългарски елементи - виж си как Гошо Тарабата се е борил да създаде не само македонска, ами и тракийска и добруджанска нация. Но понеже това няма как да го напишем, ще пишем неутрално. Има ли съпротива или поне директиви за съпротива до този момент - не! След този - да. Германците са ни още съюзници, с тяхна помощ страната е (почти) в етническите си граници, ама е Германия е нападнала СеСеСеРе и край - на комунистите вече им е враг. Родната НИ страна и нейния съюзник са им врагове, понеже са нападнали СеСеСеРе. Подчертаваме го този възлов факт и средноинтелигентния читател ще се сети коя страна тези прекрасни хора считат за своя - България или СеСеСеРе. --ИнжИнера 21:18, 23 август 2006 (UTC) Стабилен Stable
Не, ТИ не ми се прави на отнесен от вихъра. Това по-горе може да го копи-пейстнеш във форума на ей тия. А докато го правиш, вземи да измислиш някой източник, различен от теб самия:-). Майор Деянов 09:46, 24 август 2006 (UTC)
Има ли съпротива или поне директиви за съпротива до този момент - не! След този - да. Така пише в статията! Германците са ни още съюзници, с тяхна помощ страната е (почти) в етническите си граници, ама е Германия е нападнала на 22 юни 1941 СеСеСеРе и край - на комунистите вече им е враг („Същият ден ЦК на БРП(к) разпространява призив до народа...“). Родната НИ страна и нейния съюзник са им врагове, понеже са нападнали СеСеСеРе. Подчертаваме го този възлов факт и средноинтелигентния читател ще се сети коя страна тези прекрасни хора считат за своя - България или СеСеСеРе. --ИнжИнера 10:08, 24 август 2006 (UTC) 10:04, 24 август 2006 (UTC) Стабилен Stable
Трябва да ти кажа, че не обичам да ми крещят:-). Това, че преди 22.6. не ги смятат за окупаторски е едно твое предположение на основата на това, че масовата въоръжена съпротива започва след това. Защото за него нямаш никакъв източник. Майор Деянов 12:24, 24 август 2006 (UTC)
Трябва да ти кажа, че не обичам да ми се лигавят, и то многократно, когато се занимавам по същество. В статията никой не е посочил източник за съпротива или поне за някакви декларации на несъгласие със съюза ни с Германия от преди 22 юни 1941. Източниците сочат тази дата за начало! След като е нямало, съгласно посочените в статията източници, точно така го и пиша. Ти ми дай източник за съпротива, дори на приказки, с декларация, преди тази дата и ще го поправя веднага. Мерси. Топката е тебе, не в мене! --ИнжИнера 13:37, 24 август 2006 (UTC) Стабилен Stable
Дълбоко бъркаш - ти трябва да доказваш нещо, а не аз. Ти твърдиш нещо спорно, следователно трябва да го подкрепиш с източник. Така поне е написано тук - У:ПИ. Останалото са лични съображения. И само да отбележа, не спорим за това дали е имало съпротива пред 22.6, а дали преди тази дата БКП смята Вермахта за окупатори. Майор Деянов 14:36, 24 август 2006 (UTC)
Партиите не са хора, за да се спори какво смятат. Те си имат официални документи, където се казва какво смята партията (която и да е) по даден въпрос. Щом няма писано по въпроса - партията не смята нищо. Та: докато не намериш документ на БКП преди 22 юни 1941 да пише нещо за германските войски в България, значи БеКаПето нищо не е смятало по въпроса ДО ТОГАВА. Чак на тази дата е сдобило мнение. Така го и пишем, и не се лигави още веднъж да променяш, че ще ти искам блокиране! ----ИнжИнера 16:58, 24 август 2006 (UTC) Стабилен Stable
Лигавиш се ти, не аз. Няколко пъти те поканих да спазиш правилата на Уикипедия за посочване на източници, а ти отново на няколко пъти ми излагаш съображенията си. Не ме заплашвай, а направо ме предложи за блокиране. Надявам се резултатът от гласуването(сравнен с този за твоето блокиране) да покаже каква е истината - че аз правя спорни редакции, а ти си агресивен уики-вандал.Майор Деянов 20:50, 25 август 2006 (UTC)

За разликата в отношението към германските войски от страна на комунистическите партии из Европа е писано много. Двете жалонни дати са 23 август 1939 г. (Пактът Рибентроп-Молотов) и 22 юни 1941 г. (нападението). Ето какво пишат Далин и Фирсов в една книга, която е цитирана в статията (Димитров и Сталин. Писма от съветските архиви, с. 204): "Нацистко-съветският пакт идва като бомба и за комунисти, и за некомунисти. Макар че в пълен обем - да не говорим за секретния протокол, който го съпрвожда - тогава все още не е известен, пактът слага край на продължителния период, през който Москва и комунистите определят хитлерова Германия ... като основен враг. Години наред съветската дипломация и Коминтернът полагат огромни усиилия да мобилизилат силите в широки съюзи, фронтове и коалиции, използвайки всички достъпни идеологически, организационни и психологически средства. Сега на всичко това се слага край, всичко трябва да бъде преобърнато. Комунистите - особено на Запад - неизбежно реагират с объркване и смущение. Трябва ли да продължат антифашистките си кампании? Трябва ли да подкрепят отбранителните усилия и военното изграждане в собствените си страни - да речем във Велкобритания и Франция - както са правили от 1935 г? Трябва ли да оправдаят и подкрепят съветския дипломатически удар? Накрая, макар много партийни членове да са разколебани и да напускат, всички партии поставят верността към Интернационала, а следователно и към Съветския съюз, над патриотичния дълг към своите страни: често това изисква задължителна реторична акробатика" Разбира се, за разлика от Запад, в българския случай някой може и да се каже обратното: че в началото верността към Интернационала съвпада с патриотичния дълг, а след 22.06. 941 година нещата се променят, но по-важното според мене е друго: след като комунистическите партии в цяла Европа поставят на равна нога и двете воюващи след 1.09.39 г. страни - и Запада и Германия (и затова си има източник), не е ли по-редно да се очаква от този, който твърди, че още отначало точно БКП е обявила немските войски в България за окупаторски, да се позове на документи?--Simin 18:31, 24 август 2006 (UTC)

Не съм твърдял, че БКП е обявила германците за окупатори преди 22.6.1941! Твърдя, че не е сигурно кога и дали е извършила еднократен акт на обявяването им за окупатоли. Изхождайки от научния рационализъм, това, че не разполагаме със сигурни сведения за даден факт, ни позволява да се съмняваме в съществуването му точно толкова, колкото в несъществуването му. Горният "източник" е изложение на гледна точка, така че не го смятам за адекватен. Майор Деянов 20:50, 25 август 2006 (UTC)

Горният текст отразява фактите според мнозина автори и е малко смело да бъде обявяван за неадекватен по отношение на това, което описва. Фактите за становището на комунистеческите партии по принцип до 22.06.1941 г. Немалко историци го потвърждаваат, привеждат конкретни данни за поведението на френските комунисти, например. Това е общата картина. Детайлите за България и местните специфики следва да бъдат изяснени от заинтересованите, но дотогава би било странно да се правят внушения за периода, предхождащ нападението над СССР.--212.122.183.194 17:47, 28 август 2006 (UTC)

Както пише в правилата, да не бъркаме "популярно" с "правилно". Югославските червени партизани също започват съпротивата си на 22.6.1941, но това не значи, че смятат Нацитата за окупатори едва от тая дата нататък. Майор Деянов 16:46, 29 август 2006 (UTC)

Добре е, че си чел правилата. Защото нали знаеш, има разлика какво мислиш и пишеш ти (или аз) и какво може да се приема за НГТ, обективно и т.н. Предполагам, че вече си готов с източник, че югославските комуняри (равносилно на твоето "Нацита") са обявили германците за окупатори и само чакаш да те попитам. Иначе, убеден съм, че схващаш разликата между ситацията за ЮКП и БРП на 21 юни 1944 година (да речем) и за техните страни. В крайна сметка, едва ли е нужно да проверяваш в речниците що е окупация (лат. occupo) и юридическото значение на термина и няма да губим време да си обясняваме какво било на запад от Калотина, пък какво било на изток.--212.122.183.194 18:42, 30 август 2006 (UTC)
Добре, де, ако искаш ще ти пообяснявам, ама накраткоУхилен съм. Ставаше въпрос за това за какви са смятани войниците на Вермахта в България от БРП, а не какви са по международното право. Дискусията за това какви са по международното право приключи в първите три реда на тоя раздел от беседата.Майор Деянов 19:58, 30 август 2006 (UTC)

И аз точно за това говоря: В случая с ЮКП става дума за съвпадение между юридическото значение на термина и вероятната квалификация още от април 1941 година (доколкото това е така), а при БКП - за огромна неяснота дали и преди 22.06.1941 година преминаването на германските войски и настаняването им в някои точки (бази) е било схващано като окупация от комунистическата пропаганда. Чети, внимателно и ако някой не се е изразил така, че да го разбереш, използвай знака "?":-)--212.122.183.194 18:08, 31 август 2006 (UTC)

Снабдяване с оръжие и продоволствия

Когато партизаните завземат някое населено място, и се снабдяват с оръжие и продоволствие, как се нарича това "снабдяване"? Не е ли разграбване-на складове, на мандри и т.н.? Да бъде наречено "разграбване" не означава пристрастност, а вярно предаване на фактите. Моето мнение е, че противното, скриването на факти означава пристрастност. Как от юридическа гледна точка се нарича подобно противозаконно отнемане на имущество? (Историците на крият, че дори и хайдутите са ограбвали). Тази статия не е апотеоз на партизанина.--Maleshkov 09:56, 17 август 2006 (UTC)

Взе ми думите от устата - хайдутите и те ли са "разграбвали"? А Левски, когато е наръгал оня слуга - "убиец" ли е? Майор Деянов 10:56, 17 август 2006 (UTC)

Това за Левски няма отношение, защото коментираме протовозаконно отнемане на имущество, а не на живот. Разбира се, че и хайдутите са грабили. Това го пише в учебниците и на прогимназията.--Maleshkov 11:01, 17 август 2006 (UTC)
Хайдутите нямат разлика от хайдуците (чети Йовков) и са разграбвали. Левски е убиец, и то на непълнолетен, заради което никога няма да стане православен светец. Аз съм човек, на когото пропагандата не може да му затули фактите. Станете и вие! --ИнжИнера 11:14, 17 август 2006 (UTC) Стабилен Stable
Как да няма? Нали говорим да се използват юридически адекватни понятия? Дай тогава на статията за Левски да пишем, че е престъпник-крадец и убиец. По законите на Османската империя е точно такъв. Майор Деянов 11:13, 17 август 2006 (UTC)
Пропуснал съм. И самопризнание е направил, че „го е заклал момчето“. За Батак вече вкарах, че не турците са клали, а българи-помаци. Ти това знаеше ли го? --ИнжИнера 11:21, 17 август 2006 (UTC) Стабилен Stable
Да. А ти знаеш ли, че се пише или "помаци", или "българи мохамедани" Ухилен съм? Майор Деянов 11:46, 17 август 2006 (UTC)
В писаното съм търсил ярък контрапункт на „турци“. Изречението стана късо и въздействащо. --ИнжИнера 12:45, 17 август 2006 (UTC) Стабилен Stable
Да разбирам ли, че майор Деянов е съгласен, че юридически точно описание за "снабдяването" на пратизаните при нападенията им, действително е разграбване?--Maleshkov 15:14, 17 август 2006 (UTC)
"Разграбване" е емоционално натоварено определение, епитет. Погледни в Наказателния кодекс - пише на няколко места "обир" и "грабеж", но не и "разграбване". Затова съм го сменил на "обират". Майор Деянов 09:11, 22 август 2006 (UTC)
За мен възможността да се търси емоция в "разграбване" и в "обиране" е приблизително една и съща, така че съм съгласен с промяната.--Maleshkov 16:12, 22 август 2006 (UTC)

Въпроса не е ли пак как гледаме на нещата. Армията на воюващи страни се „снабдява“ от превзетите обекти без това да е престъпление, а престъпниците „грабят“, „разграбват“ или „обират“. Грабител и обирджия са частен случай на престъпник. Т.е. използването на съответен глагол се свежда до класифицирането за законност/незаконност на действията. Какво ще кажете за „си набавят“, с добавка, че за противниците им това е обир/грабеж (У:НГТ)? -- Златко ± (беседа) 13:43, 23 август 2006 (UTC)

Защо противниците, а не собствениците усмивка. Май никой не спори, че е нарушавано правото на собственост. --Спас Колев 14:10, 23 август 2006 (UTC)

Защото собствениците не са единствените и защото собствениците използват тази квалификация и при война. Не виждам нужда да се описват множество еднакви гледни точки, които имат събирателно описание :-). Да не говорим за собствеността „от народа за народа“, при желание за свободна интерпретация агнето мъти водата на вълка Ухилен съм. -- Златко ± (беседа) 15:02, 23 август 2006 (UTC)

А къде остава юридическата гледна точка? Противозаконното отнемане не се оспорва май от никого.--212.122.183.194 16:18, 23 август 2006 (UTC)
Драги ми 212.122.183.194, в историята законността има малко по-различен смисъл от наказателното право. Всяка война е незаконна по поне един закон (обикновено по много), повечето исторически събития също са незаконни, та историците мерят с малко по-друг аршин. Остави адвокатските пледоарии за съда, там има място за юридическа гледна точка. Иначе следва да направим шаблон за незаконен/-на/-но и да го наслагаме на всяка историческа статия. -- Златко ± (беседа) 17:50, 23 август 2006 (UTC)
Основният мъгляв въпрос, който ни спира да заковем отговора обират/снабдяват се състои в това какъв е правния статут на българските партизани. Ако са признати за съвоюваща страна, то става въпрос за "снабдяване" и погазващите законите са не те, а царските власти, защото не осигуряват на пленените партизани подходящото отношение към военопленници, предвидено в Женевските конвенции. Ако пък не са признати за съвоюващи, партизаните са нарушители на законите на Царство България и извършват "обир". Майор Деянов 18:54, 23 август 2006 (UTC)
Както се гледа на френските партизани спрямо правителството във Виши - те са признати от Франция (разбира се), Великобритания и САЩ като воюващи, докато Третият райх ги треби където и както падне. Това е прастарият въпрос - „въстаници“ или „терористи“, „добри“ или „лоши“. Съобразно кой е на власт, официалната политика се е променяла. Затова не можем да кажем такива или онакива, а се налага да описваме (две или повече) гледни точки. Френските партизани страна ли са по мирния договор? Да, Франция дори се води „победителка“ във войната! Аналогично българските партизани страна ли са по мирния договор? Пак да, не Борис III подписва, а правителството на ОФ!
Предполагам, че Maleshkov гледа на най-най-новите изследвания из архивите като на най-най-верните, но май забравя, че из тези архиви също се търси избирателно, се чете избирателно и се публикува избирателно. -- Златко ± (беседа) 19:13, 23 август 2006 (UTC)
Добре, може да подиплим това после, ама какво да правим? Вижте как би изглеждало: "Когато е възможно, партизаните завземат за кратко малки населени места, като използват това, за да водят пропаганда, унищожават полицейски и данъчни архиви и да се снабдяват с оръжие и продоволствия, което според властите е грабеж." Тромаво е, според мен.
Ако разделиш безкрайното изречение на две по-малки и отцепиш последното подчинено изречение в отделната секция за гледните точки, няма да е толкова тромаво:
  • „... малки места. В тях те водят ..., унищожават ... и се снабдяват ... .“
  • „Българските власти разглеждат партизаните като престъпници и определят действията им като ...“
Разбира се, очаквам другата страна в спора пак да приеме на нож „се снабдяват“, но аз поне не знам да са снабдявали селата с продоволствия :-). -- Златко ± (беседа) 10:19, 24 август 2006 (UTC)
Аз наново се застъпвам за "снабдяват", доколкото статутът на съвоюваща страна на партизаните може да бъде доказан от състоянието на война между правителството на България и две(за кратко - три) страни от антихитлеристката коалиция и изпращането на английска и съветска военна помощ за българската съпротива. Майор Деянов 19:57, 23 август 2006 (UTC)

Е това не го разбирам. Как може българските партизани да са съвоюваща страна? Как така се оказа, че това било доказано? Дори и да беше така, законите на войната не важат за диверсантите и шпионите. За шпионите и диверсантите, лишени от съответната военна униформа, дори и да принадлежат към враждебна армия, не важат много от "привилегиите" на наистина воюващите. Освен това - дори и да са съвоюващи според впоследствие определени правила, това не променя факта, че съгласно действащото българското законодателство партизаните обират, ограбват или разграбват складове. И това не е въпрос на адвокатска пледоария, а въпрос на използване на един от най-лишените от емоции критирии - въпрсът за законността.--Simin 18:46, 24 август 2006 (UTC)

За да допълня, ще отбележа, че историкът Стойчо Грънчаров (История на нова България, т.ІІІ, С. 1999,с. 606) дори употребява, че партизаните са "оплячкосвали" мандри. Казал си го е направо. Тук се използва по-неутралната формулиравка "ограбвали". По-голяма "неутралност" граничи с апологизиране на партизаните.--212.122.183.194 19:10, 24 август 2006 (UTC)
Стойчо Грънчаров е един от най-пристрастните историци, които съм чел в живота си. Просто е взел всичката пропаганда отпреди 10ти и я е обърнал наопаки. Напомня ми за "Бай Ганю журналист". И все пак да се върна на темата, тая дискусия е (уж) за доброто на тази статия...
Драгият Симин да го осведомя, че международното право има върховенство над държавното и в случаи на противоречие се прилага международното. Четирите изискванията за да си "партизанин", следователно "военнопленник" по Третата Женевска конвенция от 1929г. са: 1)да имаш командир, отговорен за подчинените си; 2)да носиш закрепен отличителен белег, видим отдалеч; 3)да носиш открито оръжие; 4)да извършваш операции в съответствие с правилата и обичаите на водене на война. Българските партизани на кое не отговарят? Майор Деянов 19:30, 24 август 2006 (UTC)

Драги Майоре, тъй като в дискусията участваме всички, ще ти отвърна и на последната реплика:

  1. Международното право има предимство пред вътрешното в определени ситуации. Като пример може да погледнеш чл.5, ал. 4 от днешната Конституция на РБ и да видиш в кои случаи то има предимство.
  2. Дай източник - къде в Женевската конвенция се изравнява статута на партизанин (диверсант, терорист), гражданин на собствената страна и на военнопленник, гражданин на воюваща страна. (NB! - не на диверсант в тила на врага, гражданин на враждебна страна). Не се сърди, но си мислех, че като "военен" би трябвало да си по-осветлен в тази материя.
  3. Можеш всичко да напишеш за Ст. Грънчаров, но в такъв случай, ще го копирам и ще го отправя към твоите източници. Та ти използваш политизирани издания от епохата на победилия социализъм като Кратката българска енциклопедия, издания, които дори не претендират да са научни, и същевременно оспорваш историка Грънчаров като пристрастен. Не виждаш ли "малък" проблем в аршина си?
  4. Ти сам се съгласи с "ограбвали", но след като получи неочаквана подкрепа на тази страница, се сети, че все пак може да се опиташ да махнеш неприятната част от историята на пратизанското движение. Къде и какъв точно е принципът?--212.122.183.194 10:28, 25 август 2006 (UTC)
  1. По отношение на върховенството на международното право мога само да кажа, че поне според каквото съм учил в Университета, конвенциите имат задължителен характер за ратифициралите ги държави, и факултативен за тези, които не са. България е ратифицирала Женевската конвенция.
  1. А сега по въпросът със статута на партизаните.

Тескт направо от Конвенцията: "Член 4 ... определя като военопленници: 4.1.1 Членове на въоръжените сили на Страна в конфликта и членове на милиции на тези въоръжени сили 4.1.2 Членове на други милиции и членове на други доброволчески отряди, включително тези от организирани съпротивителни движения, ако изпълняват следните условия:

  • да получават заповеди от лице, отговорно за подчинениете си.
  • да имат закрепен обозначителен знак, разпознаваем отдалеч.
  • да носят открито оръжие.
  • да извършват операциите си в съответствие със законите и обичаите на войната." (Преводът е мой и непрофесионален, ако някой може по-точно - моля). Сиреч, не е важно чии гражданин си, а дали отговаряш на горните изисквания, за да си партизанин.
  1. Не, не смятам, че аршинът е двоен. Аз ползвам тези издания като фактология, когато покрай другото съм вкарал нещо некрасиво, ненаучно и съм градивно критикуван, съм склонен да го оттегля. А, струва ми се, ти посочи думичката "оплячкосване" като върха на научната истина.
  1. Няма да си направя сепуку, че съм си променил позицията. Всеки има право на развитие. Това, че съм получил неочаквана подкрепа, означава и че съм чул неочаквани аргументи, които съм възприел като по-стойностни и целесъобразни от досега изложените. Бъди здрав. Майор Деянов 20:28, 25 август 2006 (UTC)
Става интересно. Вероятно знаеш коя точно от Женевските конвенции цитираш, но за всеки случай ето въпросният член и алинеи:
Art 4. A. Prisoners of war, in the sense of the present Convention, are persons belonging to one of the following categories, who have fallen into the power of the enemy:
(1) Members of the armed forces of a Party to the conflict, as well as members of militias or volunteer corps forming part of such armed forces.
(2) Members of other militias and members of other volunteer corps, including those of organized resistance movements, belonging to a Party to the conflict (това го забрави) and operating in or outside their own territory, even if this territory is occupied, provided that such militias or volunteer corps, including such organized resistance movements, fulfil the following conditions:[
(a) that of being commanded by a person responsible for his subordinates;
(b) that of having a fixed distinctive sign recognizable at a distance;
(c) that of carrying arms openly;
(d) that of conducting their operations in accordance with the laws and customs of war.
Преди да продължим искам да те попитам: От коя от воюващите с България страни са комунистическите партизани? И чии отличителни знаци са носели? На този адрес: http://www.icrc.org/ihl.nsf/COM/375-590007?OpenDocument можеш да видиш коментар точно на този член и да се убедиш, че когато говорим за партизани, става дума за окупирани страни. Иначе би било доста лесно - всеки, който ограбва или убива, си прикача някакъв политико-идеологически етикет и при залавяне става...."военнопленник" :-). Освен това - не забравяй основното: доста трудно е да се приеме, че този субект просто се е "снабдявал". Как точно се е снабдявал? Плащал си е (каквито случаи на война - бол)?
За промяната в позицията - разбира се, че имаш право да го правиш. Но всеки пък има право да си направи изводи за твоята безпристрастност - особено, когато е ясно, че всъщност не става дума за промяна, а за последователно провеждан опит за комунистеческа индоктринация чрез твоите статии. Мисля, че в днешно време по-удачният вариант да популяризираш идеите си е просто да излагаш фактите - изводите всеки сам може да си ги направи.-212.122.183.194 17:38, 28 август 2006 (UTC)

Не съм го забравил, в моята(преведена на български) книжка не го пише - "Изгубени в превода". При българските партизани(които воюват срещу хитлеристки войски и съюзните им български власти) са изпращани английски и съветски военни мисии, които са страни от антихитлеристката коалиция. Като отличителни знаци най-често се носят петолъчки и лъвчета.

"Трудно е да се приеме" май значи, че на теб ти е трудно да го приемеш. От своя страна бих ти посочил, че разсъждаваш за своите мнения като нещо общоприето и неутрално, което е изключително забавноУхилен съм. Майор Деянов 16:58, 29 август 2006 (UTC)

Нямам нищо против да си се забавляваш. Все пак е добре да коментираш и по същество. И така: твърдиш ли, че отличителният знак лъвче или петолъчка е отличителен знак на някоя от страните, с които България е във война - поне до септември 1944 година? Ако е нужно, можем да отделим повече внимание на "изгубеното в превода" - belonging to a Party to the conflict.--212.122.183.194 18:48, 30 август 2006 (UTC)
В конвенцията не се споменава, че отличителният знак трябва да е такъв, използван от някоя от страните по конфликта. Например власовците(попадат в "доброволчески корпус") използват ето това. СССР и Англия на моменти осигуряват транспорт и оръжие, изпращат военни мисии при българските партизани, които водят асиметрични военни действия срещу войските на Вермахта(а не вършат само саботажи срещу българското правителство). Освен ако не можем да се сетим за пример от историята на света, в който две Велики сили дават такава подкрепа на организирана терористична групировка или на организирана 9900-членна престъпна група, специализирана в удари по млекопреработвателната промишленост, то трябва да признаем, че хората с оръжие в планините в България са партизани и защитават каузата на антихитлеристката коалиция. Майор Деянов 20:35, 30 август 2006 (UTC)

В конвенцията ясно се говори за това, че за да изпълняват условията, партизаните трябва да принадлежат към противниковата страна. Това, че СССР осигурявал помощ на партизаните не ги прави част от съветските войски по една много проста причина - до септември 1944 година СССР не е противникова на България страна. А това, че ги е подпомагал, не е единственият случай една страна да подпомага тероризъм, саботажи, световната революция и т.н. Колкото да Англия, твърдиш ли, че партизаните принадлежат към английската армия/страна по някакъв начин?

P.S. За специализирането на партизаните в удари върху млекопреработвателната промишленост на България (а тя не е единствената, която пострадва от техните действия), добре го каза. Напредък е, че свободно говориш и за саботажи срещу българското правителство. Може и да се разберем.:-)--212.122.183.194 18:18, 31 август 2006 (UTC)

Ами може би си изпуснал около 2/3 от беседата, но все пак по-добре късно отколкото никога да заявя, че: да, поддържам тезата, че българските партизани се сражават на страната на антихитлеристката коалиция, част от която са Великобритания и СССР. Да, много страни по света са подкрепяли и подкрепят терористични групировки, но никоя не е изпращала свои редовни(не-тайни) военни мисии при такива и която им осигурява пряка подкрепа с редовните си въоръжени сили. Майор Деянов 20:11, 31 август 2006 (UTC)

За пропускането на беседата от моя страна, няма как да знаеш. Все пак ще ти кажа, че тъй като си са ми интересни днешните прояви на комунистическата пропаганда, опитвам се да следя твоите изяви. По отношение на тайните/редовни мисии, би ли уточнил разликата? Английските мисии при родните партизани "нетайни" ли са били? И какви са доказателствата ти, че българските партизани са били част от някоя от воюващите страни? Кой и как точно ги е признал за такива? България? Великобритания? СССР (който, напомням, не е воюваща с БГ страна чак до септември 1944)?--212.122.183.194 20:01, 1 септември 2006 (UTC)

Доколкото комунистическа пропаганда е изнасяне наяве на пренебрегвани, премълчавани и отричани факти, съм напълно съгласен да съм неин генератор, даже ще се старая да съм по-добър. Разликата между тайните и явните мисии е следната: ако в България бъде заловен и разстрелян английски майор от тайна военна мисия, който се сражава на страната на партизаните това е дипломатически скандал; ако стане същото, но е известно, че Великобритания подпомага военно партизаните, това е само още едно убийство на вражески войник.

Посочи ми актът от международното право, с който по принцип партизаните се признават за съвоюваща страна. Майор Деянов 20:43, 1 септември 2006 (UTC)

Доколкото комунистическата пропаганда е представяне на политически оцветени и идеологизирани твърдения като научен факт, едва ли можеш да се гордееш, че си неин генератор - поне не в Уикипедия.
Що се отнася до разликата между мисиите, това пък съвсем не го разбрах. Ако България е във война с Великобритания, какъв дипломатически скандал може да стане, ако англичаните изпратят тайно някой и друг военен да установи връзка и евентуално да подпомага антибългарските диверсии? България ще напише протестна нота, връчена от пълномощния ни министър?:-)
За признаването на партизаните - като принадлежащи към някоя от страните (NB! - не съвоюваща страна) редно е този, който го твърди, да посочи доказателство. Понятието си го има (belonging to a Party to the conflict) в по-горе посоченото международно право. Остава "малката" крачка да се докаже, че нашите юнаци са принадлежали към някоя от страните. --212.122.183.194 16:49, 5 септември 2006 (UTC)
Да, няма проблеми, ще го дам това доказателство, ти само ми кажи какво трябва да е то - конвенция ли, правителствена декларация ли трябва да е издадена от някоя от страните във войната, за да "признае", че дадени партизани принадлежат към нея? Само ми посочи такъв акт, извършен например по отношение на югославските или гръцките партизани и ще вложа цялото си старание да го открия и по отношение на българските. Деянов в нелегалност.

Искам да поднеса искрените си извинения към общността, че я подведох. Женевската конвенция, която цитирах, е приета през 1949, цели 5 години след края на партизанското движение в България. Всъщност, по това време в сила е текста от Хагската конвенция от 1907 година, както следва:

The laws, rights, and duties of war apply not only to armies, but also to militia and volunteer corps fulfilling the following conditions:

To be commanded by a person responsible for his subordinates;

To have a fixed distinctive emblem recognizable at a distance;

To carry arms openly; and

To conduct their operations in accordance with the laws and customs of war.

В какъвто профил попадат на 99% българските партизани.

Искам още искрено да се извиня и на анонимния ни приятел с червеното адресче, че така грозно го подведох, като му дадох възможност да си мисли, че може да е прав.(съжалявам, драги, в тая конвенция го няма любимото ти Belonging to a Party to the conflict). Иначе казано, нова победа за революционното движение Ухилен съм. Ако до 24 часа някой не представи конкретен оборващ довод, думичката "обират" се претворява в "снабдяват". Деянов(в нелегалност).

Ами, аз пак да се върна на моя си довод. Вместо да се препирате за думата, защо не опишете по-подробно за какво всъщност става дума - нещо такова (без претенции за прецизност): „...унищожават полицейски и данъчни архиви. При тези акции те се снабдяват с оръжие и продовослствие, които отнемат, най-често насилствено, от държавата или от частни лица без да изплащат компенсации за това.“. --Спас Колев 12:54, 13 септември 2006 (UTC)
Честно, ако ми намериш случай в историята на света, в който дадена въоръжена сила е разбила врага, отнела му е ресурси и след това му е изплатила компенсация, ще те черпя с марков алкохол до повръщане. Майор Деянов 05:14, 16 септември 2006 (UTC)
Нямам нищо против същото да се напише в статията за всяка въоръжена сила, за която това е вярно и има нужда от него. Проблемът е, че не ти допада думата „грабеж“, която е по-компактна и казва същото. Гледам например, че когато съм превеждал Атила съм писал директно „ограбване“, така че няма нужда от пояснения за компенсациите.
От друга страна обикновено правителствата са изплащали компенсации поне на своите граждани за реквизициите, макар и често в инфлационни пари.
Между другото, кой е „разбитият враг“ от коментара ти? Единствените сведения от първа ръка, с които разполагам, са за „снабдяване“ с ракия от къщите на селяните, които през деня са на нивите си. --Спас Колев 12:04, 17 септември 2006 (UTC)
Майоре, комунистите толкова много победи са обявили, че да се чуди човек как на планетата още не е установен комунизмът!:-) Нямам нищо против сам да си правиш четки, но ще ти припомня за малко протеклата дискусия: още на 28 август ти написах "Вероятно знаеш коя точно от Женевските конвенции цитираш" и посочих извор (коментар), който съвсем очевидно не си погледнал, но в който още от началото ясно се казва от коя конвенция (и година) е посоченият от тебе пасаж - http://www.icrc.org/ihl.nsf/COM/375-590007?OpenDocument. На този уики адрес [en:http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Geneva_Conventions_1864-1949.png] можеш по-нагледно да видиш колко са женевските конвенции каква е връзката им с Хагските и т.н., така че да не се впечатляваш толкова от собствените си грешки. Както можеш да видиш, ако прочетеш отново написаното, бих те на твоя територия, като оспорих предложения от тебе текст, цитиран некоректно, за да оправдаеш пратизанските действия.
Намам нищо против да го направя и с новия ти "аргумент" - цитирания от тебе текст от Хагската конвенция. Би ли пояснил как точно 99% българските партизани попадат в този формат? От какво се разбира, че партизаните (шумкарите) са група, водеща война? (не забравяй, че става дума за Конвенция за законите на войната), а не обикновени терористи, разбойници и т.н.,прикачили си разни функции. Само това, че те са се обявили за воюващи? Вече имах възможност да изразя мнението си, че не всеки, който по време на война хване оръжието си срещу собствената си страна, може да бъде признат за "доброволец" или принадлежащ към милиция (ако използваме терминологията на текста, цитиран от тебе) на противника. Не забравяй да изчетеш цялата конвенция, че да не се наложи после ново извинение :-). Засега само ще те насоча към ключовото To conduct their operations in accordance with the laws and customs of war. Прочети цялата конвенция за да видиш дали може да си уверен, че партизаните водят военните си действия по законите на войната, както са описани в конвенцията - например чл. 23 и т.н.
И освен това големият въпрос, който смятам да ти го задавам, докато не получа отговор: дори и да приемем, че партизаните са воюваща страна (което въпреки напъните си, не си доказал), с какво променя това факта, че ограбват/обират складове, мандри и т.н.?--212.122.183.194 18:02, 15 септември 2006 (UTC)
Не, не се оправдавай и не злобей, падна по гръб и това си е. По-нагоре в дискусията(или да беше на Беседа:Вела Пеева?Толкова голямо стана, че му изгубих края вече) си обяснявахме разликата между партизанин и терорист, погледни за какво става въпрос, няма за всеки новопоявил се да го повтаряме.
Прочети пак текста от Хага и сам ще си отговориш на въпроса за това по какво се разбира, че са воюващи. Поставени са четири условия да бъдат признати за такива. И, както вече отбелязах, те ги изпълняват на 99%. Единственият процент, който отдавам на неизпълнение е точно във връзка с посочения от теб четвърти параграф(какъв консенсус!:-)). И му давам само тоя 1%, защото от чл. 23 партизаните не изпълняват най-вече To kill or wound treacherously individuals belonging to the hostile nation or army;, който е практически невъзможно да бъде изцяло покрит при партизанска война. Някакси леко глупаво ще бъде 20 партизани с пушки да нападнат с гръмовно "ура" армейски пост с картечница.
Да бе следил по-внимателно дискусията(пък и да беше прочел по-внимателно любимия си чл.23, например осмия параграф), щеше да разбереш защо когато страна по военен конфликт отнема имущество на друга, тя не разграбва, а се снабдява.
А, и вземи се регистрирай най-сетне. В английското Уики на това твоето му се вика anon POV pushing. Не си тука от ден или от два, за да не си се решил дали ще участваш или не. Майор Деянов в нелегалност.
Колкото и да не ти се струва истина, не ми е приятно да разочаровам един вярващ болшевик, защото уважавам, вярата на всички, дори и когато противоречи на здравия разум и умножена може да носи разруха и унищожение. Все пак съм принуден да възразя на инфантилните реплики от рода на това, че съм паднал по гръб и т.н., защото те могат да ти дадат излишно самочувствие и съвсем да загубиш почва под краката ти. Ако ти беше чел внимателно дискусията, нямаше да се излагаш с минми победи.
Сам посочи едно от основанията за съмненията, дали партизаните са воюваща страна. Ето още едно - it is especially prohibited...To destroy or seize the enemy's property, unless such destruction or seizure be imperatively demanded by the necessities of war. (Значи, че и воюващите страни може да унищожават без разумни причини имущество на противника!) И още едно - кой е признал партизаните за воюваща страна, част от конфликта, в който България е участвала? Отговори си на този въпрос и може сам да спреш с усукванията.--212.122.183.194 18:15, 18 септември 2006 (UTC)
Цъ, ти грешиш... че ще се занимавам с тебе. Както казваше асистента ми по право в Университета(това е едно голямо училище, дето по принцип могат и да те пуснат, ако завършиш 3 клас) - "разумно" е политическо, не правно понятие. И именно затова си мисля, че ще е разумно да се регистрираш или поне да почнеш да се подписваш някакси, преди да си общувам с теб по-нататък. Деянов.

Т.е. от политическа гледна точка е добре да се регистрирам? И ако не изпълня политическото ти условие, няма да общуваш с мен. :( Когато нямаме аргументи по същество, все трябва да има начин да се измъкнем, нали?.--212.122.183.194 14:38, 25 септември 2006 (UTC)

Абе ти да не си някой блокиран? Да са те изритали за някаква мизерия и сега пак да се опитваш да се върнеш, като се криеш зад миризливо IP адресче? ...У:НЛН... Няма проблеми, тука псевдонимите са позволени. ...У:НЛН... Еми, твой проблем е вече. Тука си от поне един месец, да беше помолил поне някой приятел да ти измисли. Майор Деянов 13:43, 1 октомври 2006 (UTC)

В горния текст личните нападки са премахнати от мен. Майоре, любезни, регистрацията в У не е задължителна и е оставена на свободната воля на потребителите. И между другото - У:НЛН.--Мико Ставрев 14:18, 1 октомври 2006 (UTC)

Ако някой не ми е проследил аргументацията - когато две страни воюват и едната временно или постоянно завзема територия от другата, на тази територия се намират пунктове, които съдържат ценни във военно време провизии - храна, оръжие, облекло, боеприпаси и други. Завзелата въпросната територия страна присвоява тези провизии, за да ги използва за своите нужди. Това не е престъпление, а е част от обичаите и правилата на война. Българските партизани, според дефиницията, която дава действащата през 1941-1944 Хагска конвенция, са участници във военните действия (милиция). Следователно те не "грабят"(което е углавно престъпление), а се "снабдяват"(което е част от обичаите и правилата на война) от пленените складове, войнишки постове и полицейски участъци. Майор Деянов 17:12, 19 ноември 2006 (UTC)

Добре е, че майорът се връща отново в беседата, за да защити позицията си, но от горния текст ясно личи липсата на достатъчно аргументи, че българските партизани са участници във войната на САЩ и Великобритания с България в периода 1941-1944 г.--Simin 17:56, 21 ноември 2006 (UTC)
Започвам с уговорката, че нямам източници, а само питания! Има ли разлика от гледна точка на международно признаване на българските, украинските, чешките, полските и др. партизани (за френските знаем)? Също така не знам дали „по-мекото“ отношение към България е следствие на военните действия 1944-45 или и партизаните имат някакъв принос.
И мога само да призова - нека не слагаме партизаните от преди 44-та и оялите се „комунисти“ десетилетия след това под един знаменател! Без да мога да го представя като източници, знам за достатъчно заслужили и скромни хора, избутани от незаслужили готованковци. Не принизявайте първите към последните. -- Златко ± (беседа) 18:18, 21 ноември 2006 (UTC)
Това за партизани и комунисти е вярно. Неофициалната история на партизаните също съдържа много ненаписани, само устно предавани, и то в пияно състояние, когато се развърже езика, страници. Знам за един нещастен случай, един, в много пияно състояние, посред нощ намира пътя до кариерата и скача отгоре. Той си пиел от мъка, защото знаел кой наистина е предал партизаните. Един от Бяла Слатина не е скочил: с голяма молба, рев и клетви е убедил Пеко Таков, че не знае кой е предал партизаните и никога пред никого няма да се сети. История за партизани, убити с бомба в сламника от ятака им - дъщеря му, 7-ми клас, надула корема и той дръпнал щифта, преброил 21,22... --ИнжИнера 20:44, 21 ноември 2006 (UTC)
Изкушавам се да поема темата за морала на партизаните, за справедливото отношение към тях и т.н., но ми се иска да не го обсъждаме точно в този раздел. Тук става дума за конкретен факт - как да бъде определен начинът на снобдяване на пратизаните с продоволствия, оръжие и т.н. Главният аргумент, който ни води към акцентиране или отказ от акцентиране на противозаконното отнемане на частна или държавна българска собсвеност е юридическия статус на партизаните. Ако съм разбрал добре, майорът твърди, че българските партизани са съвоюваща страна в полза на страните, с които България е във война. Дадох си труд да изчета горната дискусия, но не видях нещо убедително в тази посока. Може би не съм разбрал всичко, но все пак аз подържам тезата, че българските партизани не са признати участници във войната на САЩ и Великобритания с нашата страна в периода 1941-1944 г. Аналогията с партизаните с други от воюващите страни едва ли може да се използва, защото в повечето случаи става дума за страни, които са окупирани и за военни формации, които продължават военните действия, в които преди това или едновременно са участвали и редовните армии на техните страни. Френската съпротива например продължава войната, в която участва Франция, югославската също и т.н. Техните партизани наистина може да бъдат приети за милиция, представляваща съответните страни. Чия милиция са българските партизани и кой ги е признал за такава?--Simin 09:51, 22 ноември 2006 (UTC)

Това, което истински не разбираш, е, че няма нужда някой да ги признава post factum за съвоюваща страна, при положение, че те попадат в това определение според подписана от България международна конвенция. А за морала на партизаните мисля, че наистина няма време, място и смисъл да се спори. Предварително признавам, че ще бъда безвъзвратно затрупан от купища постдесетоноемврийска пропаганда без реална фактологична база, но с много цветист език и искрена светоненавистна злоба. Майор Деянов 23:08, 23 декември 2006 (UTC)

Е, ако никой не ги е признал post factum за съвоюваща страна, не е ли логично, че те нямат такъв статут. Освен ако не ги е признал още по време на войната. Има ли подобни индикации? За морала си прав, че е безсмислено да се спори - изрази като "светоненавистна злоба" го доказват.--Simin 18:14, 26 декември 2006 (UTC)
Признаване на статут на съвоюваща страна има за държави, но не и за милиции. Например, мирните договори са подписани от Франция, а не от Forces Françaises Libres. Майор Деянов 11:53, 27 декември 2006 (UTC)
Това разсъждение на мен ми звучи убедително. Една от причините е това, че следвайки горните документи (и логиката) е лесно да се разбере, че френската съпротива продължава войната, който води френската армия, т.е. Франция. А коя война продължават българските партизани? И по-точно кого представляват в тази война?--Simin 15:21, 29 декември 2006 (UTC)
Не е нужно участващи във война паравоенни формирования да бъдат представители на държава от един от воюващите лагери. Например - италианските, албанските, тайландските партизани. Техните държави са съюзници на Оста, но те се сражават срещу нея в качеството си на страни по конфликта, а не на разбойници, независимо, че не са част от въоръжените сили на някоя от държавите на Съюзниците. Майор Деянов 18:15, 29 декември 2006 (UTC)
Въпросът е това качество "страна по конфликта" как се определя.--Simin 19:53, 31 декември 2006 (UTC)
Пише го в Хагската конвенция, че милициите са страни по конфликта. Майор Деянов 18:19, 1 януари 2007 (UTC)
Пак ли да се връщаме на вече предъвкваното: кои милиции и т.н.? Как стана така че българските комунистически партизани са милиция в някаква война /?!?/ и "страна по конфликта" на България с външни сили. Да не говорим че дори комунистическата им "родина" - СССР не е страна по конфликта до 5 септември 1944 г., а просто организатор на диверсии.--Simin 19:04, 1 януари 2007 (UTC)

Не съм виновен, че не разбираш. Прочети всичко внимателно и следвай логиката, повтарям логиката, не собствените си убеждения. Прочети, ако искаш, и Хагската конвенция. Ако имаш достатъчно здрави мозъчни клетки, ще го разбереш бързо и лесно. Майор Деянов 18:35, 2 януари 2007 (UTC)

Прав си, не разбирам. Не разбирам дали ти се свърши търпението, коректността или пък аргументите, та не отговаряш по същество и използваш лични обиди. Ясно е, че за тебе по-силна от международно-правните аргументи е "логиката на убежденията" и не е най-важно дали са болшевистки или други.--Simin 12:37, 3 януари 2007 (UTC)

НГТ

Направих редакции, които смятам, че допринасят за неутралността и точността на статията. Най-вече държа да отбележа, че "германски" или "немски" войски е по-неточно и непълно, отколкото "хитлеристки" или "войски на Третия райх/Нацистка Германия". Майор Деянов 18:45, 21 август 2006 (UTC)

Аз пък мисля обратното. С войски на Третия райх съм съгласен, но "хитлеристки" войски много напомня пропаганда. Все едно вместо съвтски войски (или пък "Червена армия", както пишеш ти) да пишем сталинистки (или комунистически). Усещаш ли разлика?--Maleshkov 16:08, 22 август 2006 (UTC)
А аз предпочитам „германски“ и аргументите ми не са свързани с наште си партизани, а са по-общи. Смятам, че масовата замяна на Германия с Нацистка Германия в препратки и текстове на статии се стреми да създаде впечатление, несъответстващо на историческата логика - едва ли не между 1933 и 1945 Германия е изтрита от историята и там е сложено нещо друго, което няма нищо общо с преди и след, а това няма как да стане. --Спас Колев 17:36, 22 август 2006 (UTC)
Нещата съвсем не опират до пропаганда, а до точност. Около 1 милион войници от Вермахта не са от териториите на Германия преди 1938, а от Австрия, Судетите и други малки немскоговорящи общности - в Словения, Елзас и Лотарингия и т.н. Затова войските на Третия райх не могат да са "германски". Тъпо ще е да са "немскоговорящи". Така че трябва или "нацистки" или "хитлеристки", щото дума "треторайховски" няма. Майор Деянов 08:37, 23 август 2006 (UTC)
Аргументът е добър, но не ме убеждава напълно. Например, Македоно-одринското опълчение през Балканските войни се е състояло от чужди граждани, пък войските без замисляне ги наричаме български. И не мисля, че става дума за системна пропаганда, а за масово предубеждение. --Спас Колев 12:38, 23 август 2006 (UTC)
Какъв е проблемът войските на Третия райх да си останат ... войски на Третия райх - задпоставено несъгласувано определение. Естествеността, с която използваш точно тази форма, само показва приложимостта ѝ. А предполагам, че няма да има голям спор за (не)неутралността на такова определение. -- Златко ± (беседа) 09:10, 23 август 2006 (UTC)

Мисля си, че е факт, че тези войници са били с германски униформи, представлявали са Германия. Да, Германия на Хитлер и националсоциализма, но това, което е най-сигурно е, че става дума за Германия. За всичко друго има вероятности. Защо тогава да не се използва като основна форма "германските (немските) войски"? Нека, разбира се, се употребява и войските на Третия райх и т.н., но какъв е смисълът да се бяга от факта, че става дума за немската армия?--212.122.183.194 16:26, 23 август 2006 (UTC)

Не се бяга, въпрос на точност. И става въпрос не точно за Германия, а за Третия райх. Третият райх включва много други работи, освен Германия. Това е да кажеш, че Русия и СССР е същото. В кварталната кръчма - да! Но тук не е кварталната кръчма. Майор Деянов 20:16, 23 август 2006 (UTC)

Откъде я измисли тази аналогия? Това би трябвало да е енциклопедия, а не партийно събрание. СССР си се е наричал така, в неговото име не е присъствало названието "Русия", а в името на страната, чийто съюзник е била България, в нейния химн и т.н. си е присъствало името Германия, германски и т.н. Името не е било Хитлерия. Нали става дума за войските - те не могат да бъдат хитлеристки, ако имаме предвид държавността.--Simin 18:54, 24 август 2006 (UTC)
Аналогията е следната - Русия е основното, но само част от СССР. Има Украина, Казахстан и др. Германия е основното, но само част от Третия райх. Има Австрия, Судети, Гданск и др. Войските не могат да пък да бъдат германски, ако имаме предвид националността. Около 1 от 11 млн. войници на Третия райх са от не-германски произход. Мисля, че ще е разумен компромис да се пише "войски на Третия райх".Майор Деянов 20:56, 25 август 2006 (UTC)
Ха, един път говориш за легалната база за понятията, а друг път бягаш точно от нея.
Въпрос №1 от юридическо естество: Как се е наричала Германия тогава?
Въпрос № 2 от етническо естество: Няма да питам за Австрия, но германски ли е произходът на Судетските немци, например?
Въпрос № 3- аналогия: Това, че по време на Първата световта война, например огромен процент от нашите френски противници, са били с нефренски (африканци от най-различни страни) произход, означава ли, че когато броим българските врагове от онова време трябва да наричаме френската армия по някакъв друг начин? Или пък да определим руската армия от 1877-1878 г. като неруска поради участието в нея на немълк процент (вероятно по-голям отпосочения от тебе) лица от неруски произход?--212.122.183.194 17:59, 28 август 2006 (UTC)

Точно, ако имаме предвид националността в етническия й смисъл, войските са германски. Не по-малко германски от войските на Кайзера, на Ваймарската република, на Федералната република. Ако пък имаме предвид юридическото название на страната, отново трябва да признаем войските за германски. Не разбирам за какво е целият спор? Компромис между какво и какво е дългото "войски на Третия Райх"? Между "хитлеристки" и "германски"? Ясно е, че хитлеристки, е пропаганда. От друга страна, войски на Третия Райх, действително не ненормално, но защо да е основно? Може просто да е една от възможностите - заедно с Вермахт и разбира се, с неоспоримото от юридическа и етническа гледна точка - германски войски.--Simin 18:24, 28 август 2006 (UTC)

Както на мен ми направиха забележка в една друга беседа - "неоспоримо" и "ясно" на беседите на Уикипедия няма. Пример, който опровергава "германски", та дори и "немски" е 7 СС дивизия "Принц Ойген" - в нея се сражават хървати и албанци, които ме съмнява, че са говорели на немски даже и с конете си Ухилен съм.

По въпросът с войските на императорска Русия държа да отбележа, че често при отразяването на Освободителната война се споменават отделно финските части, камо ли румънските и сръбските, които са си в отделни армии. И ще помоля всички (както са ме помолили и мен по-рано) да стигнем до определено решение, преди да си играем на резакционни войни. Майор Деянов 12:10, 29 август 2006 (UTC)

Забележи, обаче, че Финландия е самостоятелна държава в лична уния с Русия. Ако говориш за части от сателитните държави, като Хърватия, те следва да се изброят отделно. Но СС-дивизията си е част от германските въоръжени сили, независимо от произхода на служещите. --Спас Колев 13:08, 29 август 2006 (UTC)
Доколкото знам, "Вермахт" в превод означава "Отбранителни сили", не се споменава дали са "германски". И името "Вермахт" се ползва само и единствено по времето на Нацистка Германия. Това понеже казваш, че имало тенденция да се "изтрива" Германия от периода 1933-1945. Майор Деянов 13:54, 29 август 2006 (UTC)

Майоре, ще те изненадам ли, ако ти напомня, че освен финските части в руската армия участват не една или две народности, населяващи империята? Вероятно Руската империя от ХІХ-ХХ век не е по-малко многонационална от Германия, но все пак армията си е руска. Когато наричаме една армия с нейното име не броим какъв процент от нейния състав не е от основната народност, не си служим с някакви изключения, а отчитаме как се нарича тази държавата, която армията представлява/защитава. Ако правим анализ на народностиния състав на швейцарската армия, например, как трябва да я наречем. Извинявай, но все пак си мисля, че има безспрони неща. Колкото до редакционните войни, добре е да го помниш и ти, защото една от последните ти промени в статията, (обирали) като че ли беше точно проява на опит да се променя нещо преди достигането да решение.--212.122.183.194 15:17, 29 август 2006 (UTC)

Мисля, че вече отбелязах, че съм съгрешил с прибързаната редакция. Ако трябва ще се покрия с бял саван и ще коленича пред някого, ама май за момента не показвам наглост откъм отричане на "престъпления".

Обратно по темата - последното за швейцарската армия е по-скоро мой аргумент, отколкото разобличаващ факт. Точно защото не можем да броим колко войници са немско-, френско- или италианоговорящи, назоваваме войската със събирателното "швейцарска". Точно както не можем да броим кой наци е от Берлин и кой - от Задар и затова ги наричаме със събирателното "хитлеристки". И както вече отбелязах: Третият райх не е само и просто Германия, за да ге наречем германски. In 1943, however, the government decreed a change of official state name to the more expansionist name Großdeutsches Reich (Greater German Empire)Майор Деянов 16:41, 29 август 2006 (UTC)

Извинявай, но единствената причина да наричаме швейцарската армия, "швейцарска" е простичкият фект, че това е армията на ШВЕЙЦАРИЯ. Това "събирателно" е имато на държавата, както обикновено се прави, когато говорим за армии.:-)--212.122.183.194 18:23, 31 август 2006 (UTC)
Третият райх е само и просто Германия и не само може, но и трябва да се нарича германски - това е държавата Германия, която по международното право е призната от някои държави (вкл Бг) и с нея се поддържат отношения, а други воюват с нея. Да се придържаме към държавното ниво (затова и аз лично бих бил против прилагателното немски, макар старото различие вече да е напълно заличено) и да не намесваме езиковите дела, за да не стигнем до сорбите в Котбус. Великият германски райх от примера не е по-малко германски. Хитлеристки е оценъчно и невярно - това не е лична гвардия на Хитлер и не всички германски войници са нацисти или хитлеристи.--Мико Ставрев 20:22, 29 август 2006 (UTC)

По въпросът колко е германски Великият райх(включващ Судетите и Гданск и управляващ "протектората Бохемия и Моравия" и "Генерал-губернаторството") вече се изказах.

Ще се спра обаче на аргумента, че не всички войници на Вермахта са нацисти - по тази логика режимът в СССР не бихме могли да го наречем комунистически, защото не всички негови служители са били комунисти. Например детските учителки и чистачите в зоологическите градини едва ли на 100% са били верни активисти на партията. Майор Деянов 20:48, 29 август 2006 (UTC)

Не ми е ясен аргумента за Судетите - понеже Германия е окупирала Судетите и това е затвърдено на международна конференция, тя вече не е Германия. По втория въпрос - да, аз бих бил твърдо против да се казва, че комунистическите войски са окупирали България на 8 септември. Режимът в СССР е комунистически, в Германия е националсоциалистически - войниците са съветски и германски.--Мико Ставрев 20:54, 29 август 2006 (UTC)
Виж първата ми реплика от беседата в тоя раздел, там съм го изложил по-обширно. Майор Деянов 14:52, 30 август 2006 (UTC)
Аргументът е ужасно слаб - това (Суд., Австр. и пр.) са области инкорпорирани в Райха, т.е. в Германия - те не са извън Германия. За фолксдойчовете и СС дивизиите от други националности важи това, което важи за МОО - те се сражават под германско знаме и са германски войници.--Мико Ставрев 16:21, 30 август 2006 (UTC)
Значи за сражение на власовци с Червената армия на източния фронт трябва да пише, че съветските войски са се били с германските?Майор Деянов 19:32, 30 август 2006 (UTC)

Хора, да се опитаме да изясним: Отрича ли някой, че държавата е Германия?--Maleshkov 19:07, 30 август 2006 (UTC)

Аз отричам, че войските са само германски. Майор Деянов 19:32, 30 август 2006 (UTC)
Сражаващите се под германско знаме в германската армия са германски войски. Сражаващите се под българското знаме, в българската армия са български войски (Луи Айер е швейцарец:-))--Мико Ставрев 20:01, 30 август 2006 (UTC)
Това са тези. Май вече минахме на етап доказателства. Майор Деянов 20:44, 1 септември 2006 (UTC)
Кое е теза? Че войските войските на Германия в България са представлявали Германия? Че 12 армия, която навлиза в България на 1 март 1941 г. и се насочва към гръцката граница, е 12 армия на Германия? Моля, майоре ти да представиш доказателства, че на територията на БГ партизаните са се били (доколкото се го правили, милите:-)) с други войски освен германски. Може би с войски на Словакия? Или на Румъния? На Унгария? На Финландия? .... Срещу коя от армиите на оста освен българската или германската? Да не би да искаш да кажеш, че поради сериозното участие на германски войници във френската войска по време на войната в Индокитай (Виетнам), френската армия е била нефренска? Или както ти би казал "не само френска". Май съвсем забрави правото.--212.122.183.194 17:03, 5 септември 2006 (UTC)

Добреее... Значи с две думи се иска от мене да призная, че използването на "хитлеристки" прави текста пропаганден, а не научен? С две думи, като пиша, че войските са "хитлеристки" това ме прави комунистически агитатор? Деянов в нелегалност.

Не. Но просто германски е по-вярно от хитлеристки.--Мико Ставрев 09:56, 8 септември 2006 (UTC)
Веднага ще обясня защо питам. В една история на България, в която раздела 1919-1944 е писан Стойчо Грънчаров(който е повече негър, отколкото комунистически агитатор) срещнах фразата "На 22 юни 1941г. хитлеристките войски нахлуват в СССР". Деянов.

Не е лошо да питаш. Затова и аз ще питам: отричаш ли, че войските, които навлизат в България на 1 март 1941 година, са германски?--212.122.183.194 18:06, 15 септември 2006 (UTC)

Не искаш ли да коментираш пасажа от С.Г.? Естествено, че не искаш, щото не ти харесва. Майор Деянов в нелегалност.

Грешиш! Просто не обърнах внимание на едно изключение. Първо защото, както често се случва, не си посочил страница и конкретно издание, за да мога да проверя думите ти. Второ защото дори и на едно място да се е прокраднало старото пропагандно клише, това на променя факта, че като цяло в днешната историография (включително и у Стойчо Грънчаров) вече не се използва подобно пропагандно определение. Можеш да продължиш се забавляваш, като търсиш изключения, но е добре и ти да отговаряш на въпросите - по-горе имах въпрос за Швейцария и много други, на които не отговори. Ако приема логиката ти, това вероятно е, защото отговорите не ти харесват. Или защото опитите да прокараш абсурдни тези от комунистическото минало срещат отпор. И така основният въпрос: коя държава представляват войските, които навлизат в България на 1 март 1941 година?--212.122.183.194 18:29, 18 септември 2006 (UTC)

Заемане на българска територия

Първо се казваше, че германските войски били окупирали България. после уж се бяхме съгласили, че това е лишено от смисъл, но се замени с това, че "заемали голяма част от територията й". Продължавам да твърдя, че зад тази двусмислена раплика може да се крие огромна лъжа. Как така са заемали голяма част от територията? Ако майор Деянов го е грижа за неутралността следва да обясни това или да спре да пробутва подобни пасажи.--Maleshkov 16:21, 22 август 2006 (UTC)

"Окупирали" не е лишено от смисъл, а просто не съответства на юридическите отношения между България и Райха. Имам предвид, че не са ни обявявали война, за да се каже, че са ни окупирали.
Доколкото ми е известно, само в Западните Родопи, поради малкото им стартегическо значение за кампаниите на Хитлер, не е стъпвал Вермахт. А най-съсредоточени са били формированията по Черноморието и в Добруджа, заради кампанията срещу СССР и в Северозападна България и Рило-Пиринския масив, заради гръцките и югославските партизани. Това чуто и четено най-вече от спомени. Но ако искаш да ти покажа карта с разположението, наименованието и числения състав на всички войски на Вермахта в България, че и процент от заеманата територия на страната... Майор Деянов 08:48, 23 август 2006 (UTC)
„Разположени“/„дислоцирани“, „покривали са“?
Майоре, аз много бих се радвал да видя такава карта, въпреки че не е за тази статия! Ако можеш да я нарисуваш някак си, ще е от полза. Процентите (потвърдени с източник) определено само ще спомогнат за тази и други статии. -- Златко ± (беседа) 15:07, 23 август 2006 (UTC)

Добре е да се прави разлика между "заемане на територия", "разполагане" и т.н.. В голямата част от случаите германските войски просто се преминали. "Заемане на територия" би могло да означава и администриране, управление и т.н. Каквото определено не е имало.--212.122.183.194 16:22, 23 август 2006 (UTC)

Златко, това драматично многоточие в края на предишното мнение не значеше, че съм много страшен и ей-сега ще извадя картата:-), а напротив - че не разполагам с такава.
А на новия ни приятел със загадъчния IP адрес искам да кажа, че за моите твърдения поне заявих, че имам само частично допустими източници, каквито са спомените. А той не е представил никакви, което за момента прави твърденията му недоказани. Майор Деянов 20:22, 23 август 2006 (UTC)
Майор Деянов, ако не си забелязал в този раздел се обсъжда използването на една фраза, който ти лансираш - "заемане на територия". Какви са тия приказки за лични спомени? Лични спомени, че гарманците заели територии? Как точно са ги заели? Изгонили българската администрация? Заели се с управлението? Извинявай, но това е глупост. В документалния сборник "България - своенравният съюзник на Третия Райх" - София, 1992, с. 20, е публикувана една инстркция на ИККИ на Коминтерна от времето преди 22 юни 1941 година. Навсякъде се говори за преминаване на германските войски през България, за отношението към това преминаване и т.н.--212.122.183.194 19:02, 24 август 2006 (UTC)
Тъй, опитваш се да ми кажеш, че те са влезли за малко, огледали са се, почесали са се и после с мръсна газ са отпрашили към Гърция и Югославия? А после съвсем за малко - към СССР? Ако хитлеристки войски не престояват дълготрайно и не изграждат свои съоръжения на българска територия, то какво прогонва правителството на Муравиев? Или си го представяш като един постоянно течащ поток? Щото ако си опредставяш така - си прав. Понеже е еди постоянно течащ поток. Майор Деянов 19:46, 24 август 2006 (UTC)
Метафората ми допада. Най-малкото защото потокът не заема територия или поне не значителна. Освен, когато се разлее и не настъпи наводнение. Тогава той заема територия, тогава той доминира. Колкото до Муравиев и прогонването, задълбочавал ли си се кого, как и в каква степен прогонва Муравиев? Може би си прав - ако тръгнам оттам, ще видим по-ясно какво е било присъствието на германските войски и в каква степен изобщо те са "заемали" българска територия.--212.122.183.194 10:11, 25 август 2006 (UTC)

Привърженици/противници

Дай малко биография за въпросния подполковник и някакъв проверяем източник и съм склонен да се съглася. Майор Деянов 11:32, 30 август 2007 (UTC)

Като начало мога да посоча информацията в седемтомната Енциклопедия "България", т.І, София 1977, с. 333. Христев е бил помощник областен директор и началник на полицията в Пловдив. Опитвам се да бъда обективен и затова ще ти обърна внимание, че той е убит през 1943, т.е. извън цитирания в конкретния пасаж период (първата година на въоръжената борба). Но, ако решиш да се хванеш за това, ще те помоля, да посочиш други убийства на групите от този период--Simin 12:58, 30 август 2007 (UTC)
"видни ръководители на политическия апарат, полицията" - той попада тук. Майор Деянов 15:35, 30 август 2007 (UTC)
Така да е! Но тогава пак ще трябват данни, че през този период за избивани други привърженици на Хитлер, които не попадат в горните катгории. Все пак пасажът е в раздел "Начало"--Simin 15:43, 30 август 2007 (UTC) Извинявам се - "привърженици на съюза на България с Нацистка Германия". Май и аз съм се политизирал.:-)--Simin 15:46, 30 август 2007 (UTC)
Взето от „https://bg.wikipedia.org/w/index.php?title=Беседа:Партизанско_движение_в_България/Архив_2&oldid=11876291“.