Беседа:Вела Пеева

Архиви

---

Архив 1

Проблеми на благонадеждността и неутралността на статията

Статията почти не използва специализирани историографски публикации. Текстът й се основава главно на мемоаристика от тоталитарния период. Авторите й са преки участници в събитията и лично свързани с превръщането на комунистическата антифашистка съпротива в държавна пропаганда и догма. Показателно е например, че в условия на граждански и идеологически конфликт едната страна бива представяна безкритично, а другата - третирана като предателска. Към една толкова деликатна проблематика би трябвало да се подхожда много по-балансирано. Според мен в статията са нарушени поне две от главните правила за редактиране, използване на благонадеждни източници и по-конкретно изискването за предимство на вторичните и академичните източници, и придържане към неутрална гледна точка. Поради това ще поставя шаблони допълнителни източници и оспорена неутралност. Приемете моите поздрави, Digital worm (беседа) 07:18, 31 май 2016 (UTC)

Проблеми на благонадеждността и неутралността на статията НЯМА

Специализирани историографски публикации се правят въз основа на резултати от научни изследвания върху обработка на достоверни факти и резултати. От ясно по-ясно е, че най-достоверни са фактите, изложени именно от участниците в събитията - без значение дали на някого му харесват или не. Ако на някого не му харесват или му се струват субективни, да намери такива от свидетели или участници в събитията от другата страна - хора на тогавашната власт, оспорващи изложеното в статията: показания на полицаи, участвали в акциите, опровержения на жандармеристи, засегнати от изложените факти, твърдения на очевидци. И ако не съвпадат с изложените в статията, тогава може да се говори, че неутралността е спорна. От къде ще вземе факти някой, който иска да направи "специализирани историографски публикации"? Ще ги измисли ли? Или ще излъже, само за да е угодно на хора с поляризирани политизирани убеждения, които не искат да приемат фактите и търсят начини отначало да ги подложат на съмнение, а после да ги обявят за неистина, а истина да стане някому изгодна лъжа? Точно това следва от опити за опровержение с термини като "мемоаристика от тоталитарния период", "превръщането на комунистическата антифашистка съпротива в държавна пропаганда и догма" и "другата страна е третирана като предателска". Никъде в статията не се прави пропаганда, само се излагат факти - неутрално и безпристрастно. Ако някой може да опише всичко написано (предаването на друг човек на властта, отрязването на главата му заради награда и получаването на 100 000 лева за това, отказа да се даде главата на родителите на жертвата, за да я погребат, биенето с нея и измъчването на пленен човек) с други думи, различни от предателство и изтезание, да го е направил! И то така, че да не изглежда пропаганда и догма, но без да крие фактите и истината! Щом никой не е опровергал написаното в статията вече 72 години след събитието и около 30 години след издаването на цитираните източници, няма основание да се подлага на съмнение без наличие на контрафакти! Да се надяваме, че ще се появят ей така "вторични и академични източници", които ще оборят автентичните, е видимо несериозно! Какво значи "вторични" източници? Преписано от вече написано от друг, или чуто от вече казано от друг източник?! Това може да значи най-вероятно преправена и изкривена информация! И кой и този друг автентичен източник? Някой нов свидетел ли или очевидец, изникнал от нищото? Как ще проверим неговата достоверност - ще го питаме ли или само ще проверим дали е бил жив преди 72 години и откъде знае, че е така?!...

Колкото до понятието "безкритичност", никъде не се критикуват противниците на Вела Пеева и действията им не се окачествяват като правилни или неправилни - само се изброяват факти! Напротив, сега е въведена критичност към нейното решение и това на партизаните да я приемат в отряда, защото здравословно не е годна пълноценно да води бойни действия - късогледството ѝ пречи не само да се прицелва и точно да стреля, но дори и в ежедневието!...

Не е вярно, че "в статията нямало достатъчно източници" или че "не били достоверни и енциклопедични"! Има 17 цитирания от общо 11 източника, които са проверени, действителни и достоверни, а не измислени. Сред тях има и Енциклопедия.

Ето защо, в пред вид доказаното в изложението, премахвам шаблоните шаблоните "повече източници" и "неутралност". Приемете моите поздрави, Mihail Al. Mihaylov (беседа) 23:10, 11 юли 2016 (UTC)

„Доказаното“? Но текстът ви се базира на хипотези - 1. „Специализирани историографски публикации се правят въз основа на резултати от научни изследвания върху обработка на достоверни факти и резултати.“ - това е напълно невярно за социалистическата историография. 2. „От ясно по-ясно е, че най-достоверни са фактите, изложени именно от участниците в събитията“ - това е дълбоко невярно, което ще ви го обясни всеки историк, а и всеки ученик от по-добро училище, занимавал се с анализ на източници. 3. Отхвърляте вторичните източници, на които се крепи Уикипедия. --Мико (беседа) 04:52, 12 юли 2016 (UTC)

Текстът се базира на правила в науката. 1. - А за коя историография е вярно? За тази от капиталистическата, феодалната, робовладелската или коя епоха? Може би първобитно-общинната? По тази логика не са обективни историографските публикации от всяка една епоха, в която е имало класи и политически партии, включително и от съвременната. Такова твърдение е политизирано. 2. - А кои факти са най-достоверни? Измислените от някой, който ползва препредадена информация от втора, трета или четвърта ръка ли? Без да ги е видял или чул? Смешно е да се твърди това! Макар, че Свободната енциклопедия не е съд, само се замислете кое се приема за ИСТИНА - показанията на очевидец и участник в събитието или хипотезите и предположенията на някой, който не е участвал в него, а просто е решил да пише за това?! 3. - Не отхвърлям вторичните източници, стига да ги има. Ако някой иска вторични източници, ДА ГИ НАМЕРИ или ДА ГИ СЪЗДАДЕ и да каже НА КАКВО СЕ ОСНОВАВАТ НЕГОВИТЕ РАЗЛИЧНИ ТВЪРДЕНИЯ!Mihail Al. Mihaylov (беседа) 15:51, 15 юли 2016 (UTC)

Здравейте, г-н Михайлов. Преди да продължите този спор, препоръчвам Ви да прочетете правилата за създаване на статии в Уикипедия, споменати от мен по-горе. Те определят да се използват благонадеждни източници, при което предимство имат научните публикации и вторичните извори. Към момента статията се основава най-вече на мемоаристика от тоталитарния период, а тя не представлява нито научен, нито вторичен тип източник. Само това обстоятелство е достатъчно за запазване на шаблоните. Вижте и какво изисква правилото за неутрална гледна точка и се замислете доколко е реалистично да се очаква от роднините на жертвите и преките участници в една гражданска война да проявят неутралност, а още повече пък след като са се превърнали в героизирани функционери на интелектуално несвободна еднопартийна държава, в която партийната идеология е и държавна догма. С уважение към усилията Ви, Digital worm (беседа) 17:13, 14 юли 2016 (UTC)

Здравейте [...] Digital worm. [...] Историческите статии, описващи събития, се основават на мемоаристика от някакъв исторически период. А това, че някой нарича времето на издаването на източниците на статията "тоталитарен период" и не иска да ги възприеме, си е чиста пристрастност. Вие отричате историческите източници от цял един период от българската история!... Ако смятате, че не са обективни, цитирайте други, публикувани извън България през това време или след него. Нямам нищо против, бих ги приел за алтернатива, стига да ги има и да са аргументирани. Но докато ги няма в статията, няма основание за шаблони.Mihail Al. Mihaylov (беседа) 18:11, 15 юли 2016 (UTC)

А ние анонимните от начина Ви на водене на дискусия поне виждаме с какъв човек си имаме работа. --Алиса Селезньова (беседа) 16:02, 15 юли 2016 (UTC)

О, от начина Ви на възприемане и аз виждам с какви хора си имам работа. Mihail Al. Mihaylov (беседа) 18:11, 15 юли 2016 (UTC)

Г-н Михайлов, ще Ви отговоря въпреки личната провокация, която сте отправили към мен. Вече на два пъти в тази беседа дадох връзки към две от основните правила за създаване на статии в Уикипедия. Не личи да проявявате желание да се съобразите с тях. Не е това мястото да ги дискутираме и оспорваме, а нямаме възможност да ги заменяме с някакви наши лични разбирания и предпочитания. Или статията ще се основава предимно на научни публикации и вторични източници, или в началото й ще има шаблони, които ще подсказват на читателите, че в съдържанието й съществуват проблеми от гледна точка на нормите на Уикипедия. Връщам шаблоните. Поздрави, Digital worm (беседа) 19:03, 15 юли 2016 (UTC)

Няма провокация и лична нападка, г-це, г-жо или г-не Digital worm. Отново не посочвате кое е правилното обръщение към Вас и невярно обвинявате хората в лични нападки и провокации! Не личи да искате да излезете от анонимност. Не личи и да искате да възприемете истината - че няма посочени други източници. А в статията вторични източници има. Но не личи и да сте ги прегледали внимателно - не са само Атанас Семерджиев и Гера Пеева. Има 2 енциклопедии и още двама автори. Ако не възприемате като научен автор професор Богдан Филов, тогава кой?! Има източници и на два чужди езика. Има всичко, което трябва. Има и публикации и след така наречения от Вас "тоталитарен период" - само това понятие е достатъчно да покаже, че оценката Ви е пристрастна и поставянето на шаблоните е тенденциозно.Mihail Al. Mihaylov (беседа) 19:34, 15 юли 2016 (UTC)

Digital worm едва ли е истинското име на редактора, така че използването на обръщения от типа „госпожице“, „госпожо“ или „господине“ заедно с него е безпредметно. Редакторите също не са задължени да разкриват самоличността си, включително и това от какъв пол са и какво е семейното им положение. Затова Ви моля да се задоволите с обръщение само по потребителско име или с обичайното „колега“, което е напълно приемливо спрямо представителите и на двата пола.
— Luchesar • Б/П 22:30, 15 юли 2016 (UTC)

Боя се, че този спор е на ръба да ескалира в редакторска война. Полза от непрекъсната промяна на версиите на статията няма, а най-вероятно ще повиши още повече градуса на напрежението, поради което статията е защитена за две седмици. Моля постарайте се през този период да достигнете до някакъв консенсус на беседата. Предварително благодаря на всички за отговорното и зряло отношение. — Luchesar • Б/П 20:22, 15 юли 2016 (UTC)

След като към мен се обръщат с г-н, и аз отговарям по същия начин, с условност за уточняване (г-це, г-жо). Който не иска да използват към него такива обръщения, да не ги използва и той, след като не е сигурен дали това е истинското име на другия редактор. Колега наричам човек, за който съм сигурен, че наистина ми е колега. А който крие самоличността си и иска да остане анонимен, няма как знаем дали ни е колега.
Версията към момента е тенденциозно орязана от информация и накичена с шаблони с неверни твърдения въпреки наличието на достатъчно източници в статията, посочени и в беседата, и неутрален, описателен стил без пристрастни епитети, мнения и оценки. Надявам се, през този период това да бъде видяно както от редакторите, така и от администратора. Mihail Al. Mihaylov (беседа) 23:45, 15 юли 2016 (UTC)

В Уикипедия всеки редактор е Ваш колега и сте длъжен да се отнасяте с необходимото уважение към него или нея – абсолютно без значение дали знаете истинската му самоличност или не. Моля Ви да избягвате да коментирате личността на своите колеги и да се концентрирате изцяло върху съдържанието на статиите и изказваните от колегите Ви позиции по тях. — Luchesar • Б/П 00:28, 16 юли 2016 (UTC)

Избягвам да взимам отношение по съдържание на статии, където съм се намесвал като администратор, но понеже спорът е най-вече относно качеството на източниците – а това е част от фундаменталните принципи на Уикипедия – смятам, че мога да направя коментар именно по този въпрос. Прегледах използваните източници в редакция 7370645 и направих следната таблица, която ги обобщава:

Източник	Вид	Период	Брой цит-я
Пеева, Гера. Моята сестра Вела. София, Партиздат, 1988	първичен, У:КНИ	—1990	11
Семерджиев, А. Преживяното не подлежи на обжалване. София, 2004	първичен, У:КНИ	1990—	3
Енциклопедия България, том 5. София, Издателство на БАН, 1986	третичен	—1990	2
Атанас Семерджиев. ...И многие не вернулись. пер. с болг. 2-е изд., испр. и доп. М., Воениздат, 1980	първичен, У:КНИ	—1990	1
Гера Пеева-Чаушева. Кратка биография. Спомени и мисли от нея и за нея. София, 2004	първичен, У:КНИ	1990—	1
История на Пазарджишката окръжна организация на БКП. София, 1985	вторичен	—1990	1
Ковачев, В. Нелеrалният периодичен печат в периода на въоръжената борба. София, 1966	вторичен	—1990	1
Кратка българска енциклопедия, изд. 1967	третичен	—1990	1
Филов, Б. - Дневник, под ред. на И. Димитров. С., 1990	първичен, У:БОИ	1990	1

Правят впечатление следните проблеми:

• От 22 цитирания, в 17 са използвани първични източници, във 3 – третични, и едва в 2 са използвани вторични. В същото време, У:БИ указва, че „точно на достоверни вторични източници следва да се основават статиите в Уикипедия“.
• От 22 цитирания, в 17 са използвани източници преди 1990, в 4 – след 1990 (един също е от 1990, но там случаят е особен: виж по-долу). Като се има предвид принципната едностранчивост, пропагандната насоченост и най-вече липсата на критичност към подобни теми в периода преди 1990, източниците от този период трябва да бъдат използвани изключително внимателно. За съжаление, единствените използвани два вторични източника са точно от този период, а това поставя под съмнение тяхната достоверност в контекста на цитираното по-горе от У:БИ.
• От 22 цитирания, в 11, т.е. в половината, е използван не просто първичен източник, но и такъв, авторът на който е в изключително силен конфликт на интереси: родната сестра на обекта на статията. Подобни източници трябва да бъдат използвани с още по-голямо внимание и преди всичко за тривиални факти (дати, места и т.н.) Всякакви потенциално спорни подробности, а още повече оценки – ако въобще бъдат цитирани – трябва изрично да посочват източника си. Например, ако близък роднина на обект на статия твърди, че обектът е „най-умният човек на света“, това в никакъв случай не бива да се използва като обосновка на твърдение, че обектът на статията действително е „най-умният човек на света“. Максимум, ако е уместно, може да се спомене например „сестрата на Х в свое интервю/своя книга твърди, че Х е най-умният човек на света“.
• Вторият по честота на използване източник, впрочем, страда от същия проблем, макар и по друга линия: авторът Атанас Семерджиев е бил командир на партизанската група, в която обектът на статията е участвал. Следователно отново имаме не просто първичен източник (който по принцип може да бъде и от неутрален очевидец), а автор в значителен конфликт на интереси.
• Цитирането на дневника на Богдан Филов освен, че е единично, представлява проблем и само по себе си. Твърдението „Тази успешна акция на партизаните предизвиква сериозна загриженост сред управляващите кръгове на страната, за което свидетелстват някои пестеливи бележки в дневника на тогавашния министър-председател Богдан Филов под датата 26 май 1943 г.“, което е подкрепено с този източник, всъщност представлява оригинално изследване от страна на редактора на статията: собствено тълкувание на записките на Филов, което обаче е недопустимо в Уикипедия. Редакторите в Уикипедия нямат право да влагат в статиите собствени разсъждения и анализи. Ако горният извод беше направен в някакъв историографски труд, случаят щеше да бъде различен. Следователно, този източник е на практика ирелевантен към статията.

Като цяло, на база на гореизложеното, мнението ми като редактор и администратор е, че статията действително има сериозен проблем със своите източници. Ако ставаше дума за биография на жив човек, тя дори би подлежала на изтриване, но в случая е достатъчно да се намерят подходящи достоверни вторични източници за всички потенциално спорни твърдения. Понеже виждам, че по-рано е имало спор какво се прави, ако такива източници все пак не бъдат намерени, добре е да се има предвид какво указва У:ЦИ: „[с]порните твърдения могат да бъдат премахвани веднага и премествани на дискусионната страница за обсъждане.“ Неправилно е да се твърди, че ако за подобни спорни твърдения няма благонадеждни източници, може да се използват налични недостатъчно благонадеждни. Това е допустимо единствено по отношение на тривиални факти, но дори тогава трябва да се държи сметка за интереса на читателите, които все пак очакват някакво минимално ниво на качество от Уикипедия.

— Luchesar • Б/П 18:11, 16 юли 2016 (UTC)

Съгласен съм с позицията на Лъчезар. Тя е много близка до моите първоначални наблюдения, които ме накараха да поставя шаблоните повече източници и неутралност. Според мен в сегашната й съкратена версия статията вече звучи по-енциклопедично. Желателно е обаче да се възстанови пасажът за участието на Вела Пеева в партизански акции, тъй като той е от значение и за биографията й, и за създаване на представа у читателите за характера на партизанското движение в България: „Участва във въоръжените акции на отряда в Западните Родопи: превземането и взривяването на дървопреработващата фабрика „Кьошка“ на 21 май 1943 г., нападението на горско стопанство „Светлоструй“ в м. Чукура на 29 юли 1943 г., изгарянето на мандрата край с. Борино на 2 август 1943 г.“ Предполагам, че до набавяне на нови и благонадеждни източници може да се прибегне към временно и частично решение на ситуацията, а именно като в самия текст на статията се вмъкне предупреждение, че разказът за събитията е основан главно на мемоарите на Гера Пеева, сестра на Вела Пеева, и Атанас Семерджиев, неин партизански командир, и двамата - функционери на високи позиции след 1944 година. Читателите трябва да бъдат наясно както със съществуващите конфликти на интереси, така и с недостига на вторични и научни извори. Приемете моите поздрави, Digital worm (беседа) 15:44, 18 юли 2016 (UTC)

Luchesar, опитвате се да ме поучавате какво съм бил длъжен да правя като редактор - че съм бил длъжен да уважавам редакторите. От кореспонденцията виждате, че неуважение от моя страна няма - както са се обръщали към мен, така съм отговарял. Ако някой не е искал да бъде наричан с обръщението "г-не", "г-жо" или "г-це", да не ги е използвал! Ако пък е искал да бъде наричан "колега", да се е обръщал и той така! Това е равнопоставеността. Виждате, че първо към мен е отправено обръщение "г-н" от Digital worm, но не упреквате него (или нея), а мен, защото му (ѝ) отговарям адекватно, и то с доброто желание да знам точното и подходящо обръщение, което не личи от името! Това желание се изопачава като "провокация", "стремеж към разкриване на самоличност" и "коментиране личността на колеги"!? Затова аз на свой ред ще Ви помоля да бъдете обективен и безпристрастен. Знаете, че администраторът е арбитър в спорове и не може да взима страна и да проявява тенденциозност! А такава личи от коментарите Ви: както за обръщенията, така и за статията.

• Оцветили сте в розово и зелено източниците в зависимост от това дали са преди или след 1990 г.!? Такова разделяне и класифициране по този признак на "благонадеждни" и "неблагонадеждни" е чисто субективно и политизирано! За хора с други убеждения може да е вярно обратното. За други читатели пък може да са неблагонадеждни източниците преди 9.IX.1944 г. - както определяте оцветените в розово като "тоталитарни", те могат да определят другите като "фашистки" или "прохитлеристки". За хора с други политически или религиозни убеждения неблагонадеждни може да са източници от преди 1878 г. и да ги определят като манипулирани от османската власт или нейните противници и т. н. Ето защо годината на издаване не е критерий за благонадеждност и не омаловажа стойността на източниците.
• По същия начин са оцветени в розово и обявени за "неблагонадеждни" източници, определени като "първични" и "третични". Семерджиев не е участвал в описаните престрелки на Вела Пеева, позовава се на жандармерийски рапорт и друга информация от втора ръка, но е обявен за първичен източник като че ли е бил там!?... Енциклопедията и тя не била вторична, а третична. Явно е, че такава класификация е спорна и нееднозначна.
• Цитирането като източник на дневника на Богдан Филов пък било "оригинално изследване от страна на редактора на статията: собствено тълкувание на записките на Филов"... За да не Ви изглежда като такова, сега е цитирано безпристрастно, без тълкуване и без коментар - чисто енциклопедично. И то си пасва с желанието на Digital worm да бъдат върнати описанията на акциите, в които е участвала Вела Пеева, за да знаели читателите какви действия е вършило партизанското движение - тъй като записките в дневника са следствие и описание на такива действия.
• Понятието "недостатъчно благонадеждни" е разтегливо и спорно. Няма точно фиксирано определение как се измерва "достатъчна" и "недостатъчна" благонадеждност.

Възстановени са в статията и текстовете, които се позовават на полицейски източник - рапорта на командира на жандармерията - без коментар и без изразяване на отношение, каквито са и текстовете на източниците от страната на Вела Пеева. Оставени са шаблоните. Смятам, че такъв вариант е компромисен.
С поздрави, Mihail Al. Mihaylov (беседа) 03:09, 30 юли 2016 (UTC)

Не виждам с какво Ви обърква понятието за благонадеждност - няма нищо спорно, ако вникнете в проблема на предоверяване на гледната точка на субективни участници в събитията, при това роднини или на цензурирани (да не кажа изфантазирани) издания с адженда. Позоваването на доклади в жандармерията пък е просто оригинално изследване.--Алиса Селезньова (беседа) 10:28, 30 юли 2016 (UTC)

"Оригинално изследване е термин, използван в Уикипедия по отношение на материал, който не е бил публикуван от надежден източник и поради това не може да бъде проверен". Докладите в жандармерията могат да се проверят в архива, а този е и публикуван. Няма предоверяване на гледната точка на едната страна, използвани са източници и от двете страни.
Mihail Al. Mihaylov (беседа) 11:08, 30 юли 2016 (UTC)

Подходът на Mihail Al. Mihaylov за мен е пример как не бива да се постъпва при преодоляване на редакторски противоречия. Вместо да използва двуседмичния период на заключване на статията за участие в беседата към нея и създаване на консенсусно решение на проблемите, той изчака изтичането му в пълно мълчание и веднага след отключването се впусна да прави нови редакции. За съжаление в това поведение виждам не придържане към уикиетикета, а опит за едностранно налагане на идеологически небезпристрастна версия на статията. Колкото до неприемането на същината на основните правила на Уикипедия, постоянното им оспорване води до кръгова дискусия, тоест поредно нарушаване на правилата. С пожелание за градивност, Digital worm (беседа) 13:58, 30 юли 2016 (UTC)

Напротив, Digital worm, изобщо не сте прочели редакцията им от 30 юли 2016, 03:09 и коментара ми към нея малко по-горе тук, затова ще Ви го припомня: "Възстановени са в статията и текстовете, които се позовават на полицейски източник - рапорта на командира на жандармерията - без коментар и без изразяване на отношение, каквито са и текстовете на източниците от страната на Вела Пеева. Оставени са шаблоните. Смятам, че такъв вариант е компромисен." А вие виждате ли участие в беседата от други редактори през този период? Няма, нали? Пишете и за тях! Ако сте забелязали има разлика в отделните ми редакции, но след всяка от тях някой просто ги премахва. Mihail Al. Mihaylov (беседа) 01:52, 12 август 2016 (UTC)

Много точна забележка за смисъла от налагането на защита и как не трябва да се постъпва в такива случаи. Затова, за съжаление, сега статията е защитена за два месеца, през които вече се надявам, че ще има по-плодотворна дискусия на беседата (затова и защитата е за два месеца, тъй като август е най-отпускарския месец и не всички желаещи биха имали възможността да се включат). — Luchesar • Б/П 17:15, 30 юли 2016 (UTC)

Дискусия върху кои точно текстове и за какво? Предния път при двуседмичния период видяхте ли някой да проявява стремеж към компромисни решения текст по текст? Когато АЗ ПРАВИХ ТАКИВА ОПИТИ за компромисни редакции като отчитах забележките и желанията на другите, не срещнах никакво разбиране и желание за взаимни компромиси, които да доведат до консенсус! Автоматично се трие текстът с наградата 100000 лв. за главата, текстът с използването на отрязаната глава за бой върху Стойо (а главата е на Вела Пеева!), текстът с цитирането на Богдан Филов по повод акциите, в които тя участва (а имаше желание на Digital worm от 18 юли 2016 г. тази информация да се върне, за да знаели читателите и желание за други източници), автоматично се трият препратките към различни снимки на Вела Пеева (а за повече снимки в други статии някои редактори са поощрявани и издигани!), трие се дори точното място на смъртта ѝ, което не съм го въвел аз (не е починала в Каменица, както автоматично го връщат някои, а на точно определено място в планината) и т. н. Махнах думите, които "идеализирали и героизирали едната страна, а другата описвали като предателска" (Digital worm, 07:18, 31 май 2016) - пак не се оценява!? Срещнах само голо отрицание, негативизъм, идеологизирано упорство и политическа злоба! Който се намесва като арбитър, трябва да бъде обективен по всички въпроси!Mihail Al. Mihaylov (беседа) 01:52, 12 август 2016 (UTC)

Няма редакция, само пренебрежение

Мико, не зачерквайте труда на хората! Виждате в беседата за статията, че има желание от други редактори акциите на Вела Пеева да бъдат споменати и това е необходимо за постигане на компромис. Освен това този и други изтрити от Вас текстове са свързани с използване на източници и от противоположната страна, свързани с Вела Пеева - дневникът на Богдан Филов и рапорта на командира на жандармерията. Виждате също, че основният проблем за статията се очертават източниците - само от страната на Пеева, което кара някои да ги считат като едностранчиви, пристрастни, неблагонадеждни и влизащи в конфликт на интереси. И въпреки това Вашите действия не водят до компромисно решаване на проблема, а още повече го задълбочават. Не сте помислили, че изтриването на текста за премията на горския стражар, който предава Пеева, лишава читателя от възможността да научи истината и мотивите за това негово жестоко действие - отрязването на главата ѝ и занасянето ѝ на жандармерията. Та нали без това пояснение той се оказва описан като мародер и садист, силно пристрастен да реже глави! Нали много добре знаете, че ако нямаше голямата парична награда, никой нямаше да го направи само да си цапа ръцете, да си опетнява името и да си рискува живота?! Не бива да се създават условия за пристрастни поляризирани оценки и на другата страна - хората на властта по това време. Не сте си направили труда дори за минимална редакция и съчиняване на някакъв компромисен текст, а пренебрежително с едно кликване сте върнали една стара редакция!
Mihail Al. Mihaylov (беседа) 10:50, 30 юли 2016 (UTC)

Здравейте от гледна точка на обективността също е редно да кажем, че Никола Михов един от регентите на малолетния цар, като научава, че се дават награди за убиване на нелегални реагира, като казва, че това е недопустимо. Така че, не навсякъде властта е наясно с това, което се случва.--Ilikeliljon (беседа) 14:52, 30 юли 2016 (UTC)

О, как ще е наясно властта с това, което се случва? Те жандармеристите и полицаите може би са давали паричните награди за убити нелегални от джоба си. Или са ги откраднали от държавната хазна?... Как се отчитат и оправдават толкова пари? Държавното ръководство нищо не знаело за това... Ако регентът, който е един от тримата държавни глави не знаел, тогава кой е знаел?! Само който ги е давал ли? Вие вярвате ли в това? Това ли подсказва "здравият разум", за който толкова настоява Luchesar? --Предният неподписан коментар е направен от Mihail Al. Mihaylov (приноси • беседа) 01:53, 12 август 2016‎ (UTC)

Прочетете У:БОИ и У:НЕЕ в частта не е трибуна. Тексът ви е напълно неенциклопедичен не само поради употребата на първични източници, а и вкарване на безумни информации в кой точно час зад кой точно храст въпросната кака е отскочила и по кой точно хълбок я е ударила лопатата й. Напротив направих си огромен труд да прочета цялата статия въпреки погнусата си и да я приведа в що-годе енциклопедичен стил, който между другото е неутрален - тоест няма вметки от типа на "откровено антидържавна, нихилистична" или прочие негативни характеристики, докато вие пишете за някакви очила?! Междувременно си направих труда даже да снимам паметната плоча на вестника на въпросната кака в Каменица за илюстрация и като падне защитата ще я илюстрирам. --Мико (беседа) 15:57, 30 юли 2016 (UTC)

„ Ако някой не е искал да бъде наричан с обръщението "г-не", "г-жо" или "г-це", да не ги е използвал! “

Вие сте изписали името си, затова е нормално към Вас да се обръщат с г-н Михайлов. По логиката, че отговаряте със същото, добре възпитаният човек отговаря с „господине“ или „госпожо“, докато „госпожице“ е запазено за случаите, когато сте сигурен, че пред Вас действително стои младо, неомъжено момиче – освен ако не проявявате сарказъм.

„ Оцветили сте в розово и зелено източниците в зависимост от това дали са преди или след 1990 г.!? Такова разделяне и класифициране по този признак на "благонадеждни" и "неблагонадеждни" е чисто субективно и политизирано! За хора с други убеждения може да е вярно обратното. “

Бъркате. Въобще не става въпрос за вид убеждения, а за свободата на изразяването им. През периода 1944-1989 за изразяване на различна от официалната позиция можеше да се озовете в затвора, в концлагера, а понякога и директно в гробищата. Какво е било преди 1944 не съм коментирал и нямам намерение да го правя, защото източници от този период не са ползвани.

„ Семерджиев не е участвал в описаните престрелки на Вела Пеева, позовава се на жандармерийски рапорт и друга информация от втора ръка, но е обявен за първичен източник като че ли е бил там!? “

По тази логика излиза, че дори да е участвал, ако точно в момента е гледал в друга посока, то вече е благонадежден вторичен източник. Има причина, поради която в съда свидетелства на свързани лица се приемат със значителна доза резервираност. По същата причина и в Уикипедия сме длъжни да бъдем особено внимателни, когато използваме източници, които са достатъчно обвързани с обекта на статията, та да е вън от съмнение тяхната пристрастност.

„ Енциклопедията и тя не била вторична, а третична. “

Вижте какво, уважаеми колега, това са базисни принципи на енциклопедичността, които не са просто изсмукани от пръстите – за тях си има съвсем сериозни причини, които в конкретния случай са описани добре в Уикипедия:Благонадеждни източници. Извън Уикипедия имате пълната свобода да пишете както Ви харесва, но когато пишете в енциклопедията, моля Ви, бъдете така добър да се съобразявате с тези принципи.

„ сега е цитирано безпристрастно, без тълкуване и без коментар - чисто енциклопедично: „За реакцията на управляващите кръгове в страната след тази акция на партизаните говорят някои пестеливи бележки в дневника на тогавашния министър-председател Богдан Филов.“ “

Боя се, че не е. Кой казва, че тези бележки говорят нещо? Кой казва, че са пестеливи? Енциклопедично е да напишете „на този ден Богдан Филов пише в дневника си“. Дали записките му нещо „говорят“, дали са пестеливи или не, оставете читателите да преценят. Но въпросът с Филов всъщност беше основно Вашата теза, че източниците били авторитетни, за което свидетелствало неговото име сред тях. В действителност обаче той е просто източник за самия себе си: че на дата еди-коя-си е написал в дневника си еди-какво-си. Това по никакъв начин не променя проблемността с източниците за останалите 99% от съдържанието на статията.

„ Понятието "недостатъчно благонадеждни" е разтегливо и спорно. “

Може да бъде такова, прав сте. Затова в Уикипедия използваме принципа на „здравия разум“. Някой може например да твърди, че единствен източник за статията за Хитлер трябва да бъде „Моята борба“ или дневниците на Гьобелс, защото всички останали източници са тенденциозно написани. Формално, това е вярно. Но здравият разум ни подсказва друго.

В крайна сметка, Уикипедия работи на принципа на консенсуса между редакторите, така че Ви моля наистина по-активно да участвате в дискусиите преди да редактирате, и тогава вероятно редакциите Ви няма да бъдат връщани от редактори, които смятат, че такъв консенсус не е налице. Дори да имате право, много по-добре е първо да убедите тези редактори в това. Ако пък не успявате, значи или не сте намерили правилния път, или пък може би действително има някакъв проблем във Вашата позиция. И двете са напълно възможни.

— Luchesar • Б/П 16:55, 30 юли 2016 (UTC)

Нищо не бъркам. Свободата на изразяването на убежденията не е била по-голяма от 1878 до 1944 г., а за преди 1878 г. да не говорим! Знаем го всички. И тогава "за изразяване на различна от официалната позиция можеше да се озовете в затвора, в концлагера, а понякога и директно в гробищата". Mihail Al. Mihaylov (беседа) 01:52, 12 август 2016 (UTC)

А, не, не излиза това - това е ваше лично тълкуване! Съвсем умишлено и тенденциозно изпускате позоваването на жандармерийски рапорт и друга информация от втора ръка!Mihail Al. Mihaylov (беседа) 01:52, 12 август 2016 (UTC)

Стига да сте принципен и Вие, уважаеми колега, като администратор по всички въпроси. Стига да са принципни и НЕПОЛИТИЗИРАНИ и другите редактори, някои от които изобщо не редактират, не гледат какво е променено, а връщат стари текстове.Mihail Al. Mihaylov (беседа) 01:52, 12 август 2016 (UTC)

И така да го напиша и въведа, пак някой ще го изтрие - няма да оцени, че е написано енциклопедично и е СТРЕМЕЖ КЪМ ИЗПОЛЗВАНЕТО И НА НОВИ ИЗТОЧНИЦИ, ОТ ДРУГАТА СТРАНА, а небрежно ще го премахне от политическа злоба - за да изкара истина лъжата, че нямало достатъчно източници, че тези били пристрастни, че ги писал някой, който бил свързан, в конфликт на интереси и т. н . С такава тенденция е и опитът за омаловажаване и отхвърляне на източника Богдан Филов, че бил "просто източник за самия себе си: че на дата еди-коя-си е написал в дневника си еди-какво-си. Това по никакъв начин не променя проблемността с източниците за останалите 99% от съдържанието на статията.". Това не е вярно. Не "на еди-коя-си дата" и "еди-какво-си", просто така, а след акциите, в които участва Пеева и поради тях! Това е описание на дейността ѝ от другата страна и не може да се игнорира - такива действия са тенденциозни!Mihail Al. Mihaylov (беседа) 01:52, 12 август 2016 (UTC)

А пък понятието "здрав разум" е още по неуточнено! Това си е въпрос на ЧИСТО ЛИЧНО ТЪЛКУВАНЕ. Кой "здрав разум" - вашият, моят, на трети на четвърти? За всеки редактор и читател понятието "здрав разум" не включва едни и същи неща. А щом за Вас "всички останали източници (в примера Ви за Хитлер) са тенденциозно написани. Формално, това е вярно. Но здравият разум ни подсказва друго", значи Вие ги приемате заради "здравия разум". Тогава щом приемате такива тенденциозни източници за Хитлер, трябва да ги приемете и за Вела Пеева (без значение дали примерът е за Хитлер или Вела Пеева!). Точно това означават принципната позиция и "здравият разум"! Mihail Al. Mihaylov (беседа) 01:52, 12 август 2016 (UTC)

Не си спомням досега някой преди да редактира, да е участвал в дискусия с мен и чак след това да променя и редактира! Убеждава се човек, който подлежи на убеждение и който ИСКА това. Ако не иска, просто няма как да стане. Само погледнете подигравката на Мико към Вела Пеева: "в кой точно час зад кой точно храст въпросната кака е отскочила и по кой точно хълбок я е ударила лопатата й. Напротив направих си огромен труд да прочета цялата статия въпреки погнусата си..." Не се нуждае от коментар. Всеки вижда една несдържана политическа злоба! От ясно по-ясно е, нали?! Mihail Al. Mihaylov (беседа) 01:52, 12 август 2016 (UTC)

Спорите с четирима други редактори, забелязвате ли? Дали все пак не бихте се замислили, че може би има някаква, дори и малка вероятност нещо във Вашата гледна точка да не е напълно правилно – защото е възможно, но би било странно единствен Вие да сте прав, а четиримата останали, които Ви казват, че в редакциите Ви има проблеми, да бъркат. — Luchesar • Б/П 06:21, 12 август 2016 (UTC)

Може и повече да са от четирима, щом споровете са по различни компоненти на темата.

1. Digital worm написа, че е целесъобразно да се върне текстът с описание на акциите, в които е участвала Вела Пеева, за да знаели читателите за какво става дума и да добиели реална представа. Съобразих се и се съгласих по този въпрос с него (или нея) само и само да има мира и да се стигне до консенсус. В нова редакция възстанових текста, но не получих потвърждение или одобрение поне от този, който го е искал така, поне едно "ОК, така е добре", поне само за това, а мълчание, след мен пак го изтриват и връщат старата версия без текста! Това на нищо не прилича, нали? Затова не може да се имат претенции.

2. Проблем били източниците - само от хора на страната на обекта на статията и били свързани с него. Съобразих се и потърсих други, от противниковата страна, за да е балансирано. И записките на учен като Богдан Филов, и рапортът на командира на жандармерията се отричат, а текстовете от тях в статията се трият!?

Изпълнявам желанието и на други редактори, забелязвате ли? Но те го отричат и не го признават! Това пък прилича на нещо - явна тенденциозност.Mihail Al. Mihaylov (беседа) 05:33, 14 август 2016 (UTC)

Записките на Филов, От 6 до 7 1/2 при царя на "Московска". Говорихме по нападението при Батак и изгарянето на дъскорезницата. В 9 ч. дойдоха Габровски и Севов във връзка със същите въпроси, имат такова отношение към темата на статията, че същата „балансираност“ щяхте да получите и добавяйки цитати от автобиографията на Махатма Ганди. А цитирането на рапорти на жандармерията отново доказва, че нямате абсолютна никаква представа как се работи с източници и защо първични източници следва да се избягват, независимо от коя „страна“ са. Така че никакви желания на други редактори не изпълнявате: това е все едно да помолите митничар да не взима повече пари от тираджиите, и той наистина да се съобрази с молбата – и да започне да иска подкупите в натура. — Luchesar • Б/П 06:57, 14 август 2016 (UTC)

Злоба е силна дума. Погнуса съм написал и мисля, че е вярно. Вие виждам изпитвате „преклонение пред подвига“ - и ето нещата се балансират - това е целта. :) Сериозно - вместо да се взирате по беседите, тъй като живеем в невелино общество и всеки е свободен да изпитва чувства към обектите, погледнете какво пише в статията. Личи ли там „погнуса“ в моята версия - мисля, че не. Личи ли „преклонение сълзливо“ във вашата - мисля, че да. Обясни ви се всичко това - не вдявате. И понеже сте любител на крясъците - ще ви го напиша и аз така просто - УИКИПЕДИЯ НЕ Е ПОЛИТИЧЕСКА ТРИБУНА. --Мико (беседа) 07:07, 12 август 2016 (UTC)

Като не е политическа трибуна Уикипедия, не я използвайте за такава! Нито дума не казвате за орязаната информация за обекта на статията, която уж политизирала текста!? Сам казвате, че изпитвате "погнуса" като четете статията, а твърдите, че не личало във Вашата версия"?! От какво се погнусявате, Мико - от написаното за Вела Пеева или от действията с тялото ѝ?! Да сте видяли някъде да използвам думи като "преклонение" или да призовавам за такова? Не, защото няма. Квалификациите "преклонение сълзливо" и „преклонение пред подвига“ са Ваше лично мнение и тълкуване, Мико. Думата "Ваше" написах с голяма буква не за да "крещя", както странно се тълкува (въобще не съм имал такова намерение), а за да Ви обърна внимание на правописа, защото така е прието - това е учтива форма за обръщение във 2 лице, ед. число и по това се различава от 2 л., мн. ч. А Вие, обръщайки се към мен, пишете "вашата" (версия) с малка буква. Тeзи неща се учат в основното училище, уважаеми Мико! Надявам се да "вдянете" това! Mihail Al. Mihaylov (беседа) 05:33, 14 август 2016 (UTC)

Така е. В основното училище ми беше приятно - интересно защо ли точно този факт ми е убегнал. Може би си заслужава да пробвате втори опит за анализ? Може би не. --Мико (беседа) 05:55, 14 август 2016 (UTC)

Снимки

Снимах плоча паметна на вестника в Каменица. Ако може некой администратор да качи по избор една от двете. Файл:Prosvetitel Newspaper plaque in Kamenitsa 1.jpg, Файл:Prosvetitel Newspaper plaque in Kamenitsa 2.jpg --Мико (беседа) 18:50, 16 август 2016 (UTC)

Готово Тнх! — Luchesar • Б/П 19:20, 16 август 2016 (UTC)