Беседа:Петрич

Текстът със съмнения за права го местя тук - добре е да се слее с останалия.

Петрич, неофициална история или какво няма да ви разкажат в музея

Според историците Петрич е селище създадено от оцелелите от катастрофата сполетяла древното селище в подножието на пл. Кожух. Останките от това селище и до днес са любимо място на местните иманяри (професионалисти и лаици). Интереса от страна на археолозите е епизодичен. Това поселище е известно с високоразвитите за периода на неолита култура и технологии. Според иманярите те са разкривали любопитни гробове на невероятно високи и едри хора с богати погребални дарове.

След преселението в полите на Беласица не са оставяни значими археологически следи. Селището остава малко село. Единствената археологическа следа са стени от средновековна крепост. За нея се смята, че е унощожена при османската експанзия на Балканите.

През 19в. е споменато в „Записки по българските въстания“.

Влиза в границите на Царство България през 1912 година.

Съществено развитие селището получава когато след Втората Балканска война в пределите на Царството се стича поток от бежанци. Бежанците са от Беломорска Македония, която попада в пределите на Царство Гърция. Те бягат от младия гръцки национализъм извършващ второто най-голямо за периода етническо прочистване и мащабна асимилация след тази на младата Турска република. При това мащабно преселени една част от преселниците остават в градовете по поречието на р.Струма. Петрич за щастие е един от тях. За преселниците са застроени няколко нови квартала с помощта на богатите еврейски фамилии Рокфелер и Шарон. Сега в знак на благодарност най-голямата улица е наречена „Рокфелер“ а квартала застроен някога с къщи дар от фамилия Шарон носи тяхното име.

За кратко градът е областен център. Споменът от Първата Световна Война се изчерпва с убитите, нищетата и единствената авиобомба пусната случайно в града. След войната се случва един значим граничен „инцидент“. Убити са гръцки войници и граничният конфликт прераства в малка война. В резултат има нахлуване на гръцки войски, градът е обсаден, а много от околните села са плячкосани. Има много убити. Обществото на народите (ОН предшественик на ООН)потушава конфликта. Действие твърде навременно и нужно тъй като българката армия по това време е твърде малобройна, в следствие на мирния договор последвал края на първата Световна война.

През Втората Световна война градът е използван за плацдарм за немското настъпление в Гърция. Местните хора и до днес пазят добри спомени от немските войски разквартирувани в района. За разлика от тях разквартируваните няколко години по-късно съветски войски се споменават с лошо, както и в цялата страна, макар че изнасилванията или грабежите не са били толкова много както в северна и източна България.

През периода на комунистическото управление градът попада в т.н. Втора гранична зона. Попадналите в нея селища имат специален пропусквателен режим. За да се напусне зоната е нужно разрешение от властите (Народната Милиция). За да се влезе в тези зони пък бе нужна покана на жител на зоната и разрешение от властите или лични документи удостоверяващи че сте местен жител. Заради тези ограничения в местния фолклор градът бе наричан „град-държава“. Особеното положение спомогна да се запази специфичният говор, чиято специфика се изучава от студентите филолози, както и провинциалният дух на градчето. Говорът (диалект) в Петрич е идентичен с този в гр. Струмица находящ се в Република Македония. Заради това сходство Струмчани са наричани отвъд границата - "бугарите".

След падането на комунистическият режим градът навлиза в нов период на икономически подем. Разположен в близост до две чужди граници градът става опорна точка в транс граничната търговия, както и за контрабандата между България, Македония и Гърция. Той е особено важен за македонските търговци в периода на икономическото ембарго наложено на Р. Македония от страна на Р. Гърция по повод името и знамето на Р. Македония. Тогава те не могат да преминават през територията на Р. Гърция и за да поддържат икономическите си връзки с Турция са принудени да минават през България.

В ранните години на пост комунистическия период градът стана известен с прозвището „Градът на милионерите“. Тогава повече от сто души получиха кредити от банките. Те дадоха своя принос в умишленото де капитализиране на банковата система довело до фалита на много от тях през периода 1994–1996 година.

В средите на ползвателите на т.н. леки наркотици града и околността са синоним на качествен "продукт". Все повече от производителите на споменатия "продукт" попадат в български и гръцки затвори. Това обаче не обезнадеждава жителите на селата и те не се отказват от своя поминък.

През годините на прехода градът и околните села спазиха традицията на българския политически живот и гласуваха по съвест и според убежденията си. Градът за десницата а селата за левицата. Така Петрич последователно се сдобиваше ту с ляв, ту с десен кмет, в зависимост от броя на гласувалите на изборите.

Петрич и имената на гръцки и турски-в раздел етимология-не в заглавието!

Нека бъдем разумни - нито в статията за Русе в заглавието има (тур.Русчук), нито за Смолян в заглавието (тур. Пашмакли)

Да уточним: заглавието си е „Петрич“. Ти имаш предвид първото изречение. Какъв е проблемът имената на гръцки и турски да са там? Това са исторически названия, ама градът, макар и български, все още е известен в Гърция и Турция, нали? Тъй че тука не се накърняват нечии националистически чувства, а се предават знания.

Между другото да питам. Кой и по каква логика е кичнал тоя раздел „Етимология“ между раздела за Османската империя и раздела за Възрожденските борби и що не е написал нещо повече?--Добри 18:26, 28 април 2008 (UTC)

Няма ги понеже никой още не ги е написал, както още няма и статия Лазар Поптрайков. Винаги си добре дошъл да разшириш информацията в У. Етимология на други езици междувременно е безсмислица - и трите форми имат една етимология и тя е от Петрос, но нямам източник и затова не съм я и написал. Дали ти, СС-25, нямаш някой, че си сложил подобно заглавие? --Мико 18:28, 28 април 2008 (UTC)

А ето ти и произволно избран европейски град Вроцлав да помислиш малко и да ми покажеш къде е разликата между него и Петрич, освен че единият е бг, а другият пл.--Мико 18:33, 28 април 2008 (UTC)

А ето ти статията в една друга произволно избрана Уикипедия [1] -тук съм съгласен-да пишем в скоби само името под което градът е известен на български, следователно при Петрич тия скоби трябва да изчезнат и да идат в раздел „Етимология“. Ss25 20:17, 29 април 2008 (UTC)

Дали ви е известно значението на думата етимология? С пример от турската уикипедия направо ме разбихте. Като не щете английската - ето ви от немската при това точно по темата и точно от региона de:Kastoria. Да ви го кажа в прав текст - за да имаме очи пред света да настояваме, че имаме българско име за това населено място - трябва да признаем и на другите същото право. Един вид свободата на всеки трябва да се съчетае със свободата на другите, за да нямаме естествено състояние, а именно Балканизация (над това последното не размишлявайте).--Мико 06:12, 30 април 2008 (UTC)

Не знам какво точно ви е "разбило", но това са фактите и така се редактира цивилизовано енциклопедична статия. Примери, колкото искате- в англ. У, към чиито резултати вярвам всички се стремим, ще изброя само щатите Мисури и Айова, градовете Омаха, Далас и чикаго-и там имената произхождат от другаде (дори в нашия случай няма сигурни доказателства че Петрич произлиза от Петрици, а може дори да е обратното).Индианците и до днес наричат чикаго-шикаакуа и въпреки това, името седи в раздел История, защото там е останало още когато европейците са се заселили там и е станало американски град! Любопитните факти за други названия са за раздел Етимология/История, а не на първия ред след заглавието.Както казах, има си раздели, където можеш да изявиш познанията си по гърцизъм, затова са създадени.Ss25 16:18, 30 април 2008 (UTC)

Не е лошо да прочетете какво е етимология. Щатът Мисури е удивителен пример, при положение, че ви предлагам Костур. Индианци??? Това не са любопитни факти, а важна информация за това как се нарича града на два други езика - градът е бил една трета гръцки. Познания по гърцизъм виж не го разбирам.--Мико 16:28, 30 април 2008 (UTC)

Една трета гръцки? Това не го разбирам. За кой период става дума? Да не би заради спора да преувеличаваме?--Maleshkov 16:34, 30 април 2008 (UTC)

Към 1912.--Мико 16:36, 30 април 2008 (UTC) Всъщност да - сметката ми беше без мюсюлманите - към 1/4. --Мико 16:40, 30 април 2008 (UTC)

Не разполагам с такива данни. Откъде мога да се уверя, че гърците са били 1/4? Кънчов и Мишев, не го потвърждават. Впрочем, мисля, че информацията в раздел "Етимология на името на други езици" не отговаря на съдържанието. Ако е важно да се запази информацията, разделът би трябвало да е "Названия на Петрич в други езици" или нещо такова, а ако важно е заглавието на раздела - да се обясни откъде идва името Петрич в другите езичи, т.е. това, което означава терминът "Етимология".--Maleshkov 16:44, 30 април 2008 (UTC)

От Мишев - 1080 гъркомани.--Мико 16:45, 30 април 2008 (UTC)

Пак не разбирам

1. Данните на Мишев не са от 1912 г.
2. Мишев говори за гъркомани.
3. Тия гъркомани може да са били 1/4, но не от градското население, а от християнското население.--Maleshkov 16:49, 30 април 2008 (UTC)

Гъркомани = гърци, но не ми се изпада в тоя спор, който го водих на беседата на гъркомани, така или иначе гъркомани=елинизъм.--Мико 16:52, 30 април 2008 (UTC)

Значи наистина поставянето на знак за равенство между гъркомани и гърци е обект на спорове.. Моята мисъл беше, че трябва да сме внимателни в треминологията и цифрите. Последните са сравнително лесно проверими.--Maleshkov 16:57, 30 април 2008 (UTC)

Пич, признах си по-горе, дробта я сбърках, така или иначе има значително гъркоманско присъствие=елинизъм=релевантност на гръцкия език. Със сигурност има две-три монографии посветени на Петричкия елинизъм, както има за Струмнишкия, Дойранския и т.н.--Мико 17:08, 30 април 2008 (UTC)

Доколкото разбрах, признанието беше за 1/3-1/4. Аз оспорих и 1/4 и затова продължих. Всичко това беше, защото мисля, че се преувеличаваше мястото на един елемент - независимо дали става дума за игра с цифри или терминология. Не са ми известни две-три монографии за петричкия елинизъм специално, може да има, но по-вероятно е това да се изследва в рамките на по-обширни изследвания, кавито има поне 20-30.--Maleshkov 17:24, 30 април 2008 (UTC)

Точни числа - 1080 по българска статистика - релативно значим процент. На мен също не са ми известни, ако се сетя ще потърся - имах предвид разбира се, на гръцки от рода на Αγγελόπουλος, Αθανάσιος, "Ο Ελληνισμός της Δοϊράνης (1907-1928)", 1980 - по Мишев 1040 гъркомани.--Мико 17:47, 30 април 2008 (UTC)

Отново не се цитира коректно извора. Нямам предвид твърде важното уточнение, че става дума за гъркомани, т.е. българи-патриаршисти, а 20 -те гърци. Това е гръцкото и гъркоманско присъствие в Петрич според казаната сатистика - 20+1080. Гръцко - пренебрежимо малко; гъркоманско - по-значително.--Maleshkov 23:41, 30 април 2008 (UTC)

Добре с 20 повече - 1100. Другото число беше за Дойран и съответната книга "Дойранският елинизъм". Този диалог е леко абсурден, но поне за пръв път е по същество.--Мико 07:10, 1 май 2008 (UTC)

О, не мисля, че е чак абсурден. Започнах го заради цифрите, но сега можем да продължим и за имената на други езици. Заради тези 20 гърци и 1000 и нещо гъркомани, които са живели в началото на ХХ век, ли настояваш да се сложи информация за това как се изписва името на гръцки? И заради съответния тогавашен брой турци ли - на турски?--Maleshkov 14:37, 1 май 2008 (UTC)

Именно.--Мико 16:21, 1 май 2008 (UTC)

Имам две съмнения - първо огромното мнозинство от представителите на "елинизма" не са били гръкоезични. Смяташ ли, че при това положение са наричали собствения си град с гръцкото му име. Второ - след като искаме да бъдем толкова верни на историческите обстоятелества, защо не напишем името на турски, така както се е писало през епохата? Иначе, излиза че го пишем заради днешните носители на турския език, чиято връзка с Петрич не е по-голяма от тази със София, Ловеч, Видин, Свищов и т.н.--Maleshkov 16:28, 1 май 2008 (UTC)

Че са представители на елинизма няма спор, че да го пишем в кавички - и най-вероятно не са, разбира се, в огромното си мнозинство го наричали Петрици. И да пишем го заради днешните носители, понеже фигурира в гъркоезичната среда и може да се намери литература на него - de:Kastoria е добър паралел, за един гръцки град с българско име (понеже не одобри Вроцлав).--Мико 16:34, 1 май 2008 (UTC)

Все пак, хора, които говорят на български и такива, които говорят на гръцки, са представители на елинизма в различна степен. Затова бяха и кавичките. Костур също може да се оспори като пример поради факта, че градът е бил център на каза, в която българите, хората, използващи името "Костур", са били твърде значителен, ако не и преобладаващ, елемент. Може ли това да се каже за Петрич? Колцина са го наричали с гръцкото му име? За литературата си напълно прав, но мисля, че това е теория. Вероятно за Неврокоп може да се намири не по-малко литература на гръцки и дори за София и Стара Загора.--Maleshkov 16:43, 1 май 2008 (UTC)

За Неврокоп не ми е хрумнало, но си напълно прав. Доста хора са го наричали Петрич и продължават да го наричат с гръцкото му име, че и Ветрен са го прекръстили на него, че и демът се казва така. Литература с абсолютна сигурност има - наемам се да проверя (за Дойран ги изрових монографиите, понеже е избрана статия). Наистина не мога да разбера какъв е толкова голям проблемът на едно гръцко име - ще се повторя за да имаме очи да твърдим, че Нестрам е Нестрам, а не Несторио и съответно къде е българщината и както и българското историческо наследство съвсем спокойно можем да отбележим и чуждото - а всеки си прави изводите.--Мико 16:55, 1 май 2008 (UTC)

И аз не виждах някакъв проблем в това името на един град да се изписва на който и да е друг език. От дискусиите обаче виждам, че не само противниците, но и привържениците на изписването на името на гръцки, виждат в това политико-исторически контекст, свързан с историко-етнически и лингвистични "права" и присъствие. Именно затова не мога да се съглася - гръкоезичността в Петрич, според мене, е минимална и символична. Ако това е основен аргумент мисля, че трябва гръцкото име да падне. Освен ако не разтворим ножицата дотолкова, че да изпишем и София на гръцки. Основанията не са по-малки от Петрич, освен може би по-ранния край на гъркоманската партия.--Maleshkov 17:11, 1 май 2008 (UTC)

Ооо не - съвсем не е така - ще цитирам Симин "гъркоманията в 60-та не е като гъркоманията в 12-та" - всички гъркомани от Петрич, Струмица и Дойран се изселват. И гъркоезичността може и да е минимална (20 сигурни до 100), но елинизмът е сравнително стабилен.--Мико 17:16, 1 май 2008 (UTC)

Това че всички гъркомани от Петрич се изселват ще трябва да се подкрепи с извори. Вярвам го напълно, но все пак е добре да стъпваме на твърда почва. То обаче не решава проблема с използването на гръцкото име. Имаш солидни аргументи, че това име се използва в Гърция. Същевременно си съгласен, че едва ли гръцката форма е била толкова популярна дори сред представителите на "елинизма", докато ги е имало в града. Един от вариантите да излезем от ситуацията е да не бъркаме националната ориентация с езиковите реалности, част от които е употребата на гръцката или българската форма. Точно затова състоянието на гъркоманската идея в София или Петрич не е най-важното, а употребата на съответната форма--Maleshkov 17:27, 1 май 2008 (UTC)

Единственото, което казвам е, че градът е бил свързан с елинизма (като национално чувство, а не като езикова реалия) и съответно гръцкото му име е релевантно и информативно днес и мисля, че е редно да остане.--Мико 17:41, 1 май 2008 (UTC)

Тук именно се разминаваме - свързаност на една част от населението (под 15%) с едно национално чувство, не прави релевантно днес името на език, който тези хора дори не са говорели.--Maleshkov 17:51, 1 май 2008 (UTC)

Съгласен съм, че Петрич не е най-гъркоманският град и ако беше само той наистина нямаше да имам нищо против да го махнем гръцкото име - но въпросът стана принципен и се пренесе върху Мелник и Станимака и аз докато не видя смислен аргумент против смятам, че и малката релевантност 1/7 е достатъчна за да присъства. Отделно мисля, че дори и понеже е граничен град и понеже е пълно с гръцки бизнес и не само шивашки и с пазаруващи гърци, е редно да остане гръцкото име понеже е информативно, но нейсе ще стоя на историческите аргументи, че ще стане още по-мазало. Междувременно изказвам благодарност за първия смислен диалог по темата - а именно преценяване релевантността на името в съответната културна среда. Сериозно--Мико 17:57, 1 май 2008 (UTC)

За Мелник и Станимака не споря. За пазруващите гърци, също не ми се започва темата, макар тази логика при настъпващата глобализация скоро ще ни принуди да изписваме имената на всяко място по няколко начина. Помисли, моля, къде да се сложи границата. Щях да съм съгласен за Петрич, ако тази релевантност наистина беше 1/7. Но тази 1/7 е това, което проблематизирам. Ако дискусията засяга употреба на формата на име в съответен език, мисля, че можем да дадем някакво предимство на езиковите реалности в конкретната среда и епоха. Без разбира се да забравяме или отричаме историко-културните и политическите.--Maleshkov 18:10, 1 май 2008 (UTC) Да добавя, ако някой настои за гръцкото име поради това, че Петрич е граничен град и т.н., няма да възразявам. Включих се само заради дискусията относно миналото--Maleshkov 18:13, 1 май 2008 (UTC)

Нещо те загубих на финала - моята логика е проста гъркоманското присъствие в миналото (и изселването в Гърция) дава свързва града с гърцизма и дава някакъв живот на името в гръцката културна среда днес. Защо да го махаме?--Мико 06:20, 2 май 2008 (UTC)

Виж, аргумента "дава някакъв живот", освен че звучи смешно няма и да мине, особено след като е нямало гърци,а гъркомани; толкова е абсурдно, не знам дали го осъзнаваш то е все едно да тръгнеш да пишеш: Пловдивчанин (майна)-жител на гр....Както ти каза човека, тази свързаност на една част от населението (под 15%) с едно национално чувство (и то преди повече от век), не прави релевантно днес името на език, който тези хора тогава дори не са говорели.84.126.198.77 11:23, 2 май 2008 (UTC)

Вие дали знаете какво е гъркоманин и дали можете да ми дадете пример за някой? И нали се сещате, че гъркоманите са 1 поколение - второто са гърци. Не това за Пловдив и майните не го осъзнавам, не го и разбирам и слава на Бога. Етимология на други езици обаче виж е добра безсмислица. Не виждам аргументи за изтриването на релевантна информация.--Мико 11:33, 2 май 2008 (UTC)

Има доста примери за първо поколение гъркомани и второ гърци. Да се извежда като правило обаче е малко спорно. Това е най-сигурно за тези гъркомани, които се изселват в Гърция или попадат по друг начин в гръкоезична среда. За поне две поколения петрички гъркомани обаче - тези преди 1913 година, аз се съмнявам, че това може да се твърди категорично. Точно обратното, както вече споменах, за мене аргумент с предимство трябва да бъде езикът. Този аргумент не може да измести останалите, но няма как да не вземем предвид, че имено езикът е този, който определя как местното гъркоманско малцинство е наричало своя град. Темата за името в гръцката културна среда днес я възприемам като вторична на фона на основния дебат за миналото и съответната кулутурна среда. Не заради формалния довод, че говорим за У на БГ език - това е аксиома, а заради обсъждания вече факт, че по тази логика ще трябва да мислим за много други градове, които са твърде популярни с други форми в други езици и културни среди - дори и без в тези населени места да са живели хора, които са подкрепяли някаква национална кауза.--Maleshkov 14:48, 2 май 2008 (UTC)

Ооо, не вторична - точно това ми е основната мисъл - името е релевантно в гръцката културна среда днес, употребява се активно на базата на това, че в него е имал присъствие елинизмът в миналото. Дай пример за много други градове, популярни и т.н.--Мико 14:58, 2 май 2008 (UTC)

Примери? Най-лесното е да се върнем на София. Ти сам твърдиш, че не може да се сравняват гъркоманските партии в София и Петрич и затова ще ми е лесно. Защо да не го изпишем на гръцки? Но ако при гръцкото име има спорове, защо не го изпишем на чешки - Sofie? Малко ли чехи са минали през града и малко ли чехи са живяли или работили в него? Светлин Кираджиев (София каквато е била, София 2001, с. 43) твърди, че това е най-голямата народностна група нови чужденци след 1878 г. Вярно е, че чехите в София са много по-малък процент от гръкоманите в Петрич, но поне става дума за хора, които наистина говорят съответния език и освен това тяхното присъствие остава в софийското наследство - от Военния клуб (на градския архитект Антонин Колар) до въртящата се днес реклама за фабриката на братя Прошек... Освен това, на евентуален аргумент, че чехите наистина са по-малък брой, аз ще повторя въпроса, на който ти не отговори - а къде да поставим (NB!-първо лице, мн.ч.) границата. И за да не се спираме само с гръцкото и чешкото име/форма/изписване, ще поставя въпроса с турското. Иска ли аргументиране турското присъствие в града? Или името е релевантно в турската среда днес, само заради днешния ден?--Maleshkov 15:29, 2 май 2008 (UTC)

Допълнение - тъй като при примера със София имаме хора, които са принадлежали към определена народностна група (макар и нейните отношения с мнозинството да не са подобни на "гръцко"-българските в Петрич), ще разширя кръга с друг тип - Плевен. Броят на власите в града е/бил повече от символичен, но на румънски е Plevna. Често и на руски е Плевна. На турски е Plevne, Pilevne или Pilavne. В последния случай не трябва да се изпуска вероятноста за турско население до 1878 г.--Maleshkov 16:13, 2 май 2008 (UTC)

Георги Стрезов

Според мен цитата на Стрезов трябва да бъде съкратен във втората си част, тъй като частично е преразказан, частично е цитиран във подраздела "Възрожденски борби". Така ще бъде по-стегнато, пък и тези цитати натежават.--Кочев (беседа) 10:38, 1 септември 2012 (UTC)

Навсякъде разказаният текст по Стрезов е заменен с цитат, който според мен е по-пълен и по-информативен. Не бях видяла, че в следващата секция е разказан, така че махнах повторението. Между другото Възраждането се споменава в частта в Османската империя, но ако прецените цитатът от Стрезов може да се премести в долната секция.--Алиса Селезньова (беседа) 11:34, 1 септември 2012 (UTC)

Добре, съгласявам се с теб, но ще преместя цитата в долната секция.--Кочев (беседа) 11:43, 1 септември 2012 (UTC)

Добре, съгласявам се и аз с теб.--Алиса Селезньова (беседа) 11:47, 1 септември 2012 (UTC)

Imeto e edno

tuk popravih bez petriç, zaštoto trebva da se pišva samo ako ima drugo ime, na li? ako ne, togava šte trebva da pišva Пѐтрич (на гръцки: Πετρίτσι, na makedonski Петрич, на турски: Petriç na rumunski Petrici) Anton (беседа) 20:12, 2 август 2015 (UTC)