Беседа:Утигури

Архиви

Защита

Статията е защитена за три дни. Моля не водете спорове чрез редакции, а първо обсъждайте евентуални промени тук, на беседата. Благодаря за разбирането.
— Luchesar • Б/П 12:49, 11 юни 2016 (UTC)

Тази генетична секция бе обсъждана онзи ден на Беседа:Произход на българите утигури, където бяха изразени сериозни резерви за нейната достоверност и дори призиви за изтриване като небивалица. Освен това свързването на тохари, юеджи, утигури и таримски мумии с днешните българи е меко казано доста неправдоподобно, да не кажа несериозно. Няма научен източник с генетична насоченост, който да прави такава връзка. Тук не е форум и затова поставих таг за оригинално изследване и недоказани твърдения. Jingiby (беседа) 13:05, 11 юни 2016 (UTC)

ОК, просто видях, че започна комуникация чрез резюметата на върнати редакции, а това обикновено не е продуктивно. :) — Luchesar • Б/П 13:14, 11 юни 2016 (UTC)

Виждам, че е цитиран сайт на частна фирма, който според редактора обвързва облеклото на юеджи с това на българите и същият пише, че било почти идентично. Това са форумни небивалици Моля да се премахне, иначе ще бъда принуден да сложа на секция Етимология и произход таг за спорна неутралност. Както пише историкът ст. н. с. Иван Петрински: Поредното пътуване в Средна Азия на група съмишленици без специална научна подготовка и бомбастичните изявления на главния от тях, че произходът на прабългарите трябвало да се търси в Северен Пакистан защото шевиците и фолклорните потропвания му се сторили еднакви като тия по българските земи (в коя етнографска област впрочем, или във всички заедно?) напълно съответстват на миналогодишни изказвания пак на тия люде. Тогава те твърдяха, че прабългарите произхождат от Афганистан, но пак поради шевиците и гъдулките, които видели по тамошните улици. Няма страшно: Пакистан-Афганистан все тая. Jingiby (беседа) 15:42, 11 юни 2016 (UTC)

Махнах защитата, но наистина пишете първо тук какво смятате да редактирате (освен ако не става дума за тривиални редакции разбира се), за да не се започват излишни връщания. Тнх! — Luchesar • Б/П 16:54, 11 юни 2016 (UTC)

А, не, няма да стане така. Нека го обясня по друг начин: малко по-късно ще сваля защитата отново, но този път този, който си позволи да редактира нетривиални неща без да ги е обсъдил на беседата, ще бъде блокиран. Жалко е, че явно по друг начин не можем да се разберем. — Luchesar • Б/П 17:04, 11 юни 2016 (UTC)

Очевидно Стайков не приема компромиси, нито алтернативни научни виждания. Той дори не търпи разумни бележки. Както неведнъж е изтъквал в коментарите си при вандализиращи редакции, само той знае и разпространява единствената истина, която другите невежи искат да изтрият. Не мисля, че така ще се разберем. Jingiby (беседа) 17:10, 11 юни 2016 (UTC)

В крайна сметка, при други равни условия, в Уикипедия печели по-диалогичният редактор. Така че в интерес на колегата Стайков е да продължи диалога. — Luchesar • Б/П 17:28, 11 юни 2016 (UTC)

Свалям отново защитата, но наистина не просто очаквам, а настоявам всяка нетривиална промяна да бъде предварително обявявана и едва ако няма сериозни възражения да бъде въвеждана в статията. Jingiby, приемам, че горното относно сайта на частната фирма е валидно такова обявление, така че смятам, че е допустимо да нанесеш тези корекции (но все пак те моля следващи също да бъдат обявявани по този начин). — Luchesar • Б/П 17:32, 11 юни 2016 (UTC)

Моля, колегата Стайков да премахне просто втората част на изречението свързана към сайта на фирмата и твърдяща небивалици за шевиците. Jingiby (беседа) 17:34, 11 юни 2016 (UTC)

Брой на прабългарите.

Екипът от генетици прави невероятни заключения за преобладаващо прабългарско население не само в днешните български земи, но и извън тях. Това изобщо не е от неговата компетентност, още повече, че за целта не използва академична литература, а част от използваната се цитира некоректно. На това се основават и заключенията му. Моля текстът да не се изтрива. Цитати са вадени извън контекста, заключенията не се съобразяват с археологическите данни, но дори се и твърди, че българският език не е славянски. Това са пълни словоблудства. Гълъбов говори за многобройни Куберови прабългари в Пиринска Македония и дори за многобройни прабългари в Италия.

„	Old German and Hebrew-Khazar - unanimously describe proto-Bulgarians as a quite numerous people [20]. In all of these sources proto-Bulgarians were referred to using similar expressions: “countless” [21], “too big and enormous population” (The Miracles of St. Demetrius of Thessaloniki), “numerous as the sand by the sea” (the letter from the Kagan of Khazaria Joseph; 961 AD), “so numerous that they did not need to build fortresses for defence” (“The Bavarian Geographer”) [20]. Some similar expressions were used even by the early Bulgarian rulers Omurtag and Presian [22]. Archaeological investigations have recently revealed that proto-Bulgarians represented a substantial part (evaluated in at least 32% [23] and even 60% [13], [19]) of the early Bulgarian population. An indirect indicator of the numerousness of proto-Bulgarians was the great number of their victorious war campaigns over the powerful Eastern Roman Empire (including the crushing defeat of Byzantium by Asparukh in 680 AD [20]) and the victory over the Arabs in 716 AD, which besieged Constantinople. Only a state with an army exceeding 100,000 soldiers was capable for such attacks. Obviously, the studies mentioned above suggest that proto-Bulgarians played a substantial role in the formation of the Bulgarian people... This observation is in agreement with the results of recent linguistic studies which demonstrated that the proto-Bulgarian language does not belong to the Turkic family but it relates to the Indo-European languages of the East Iranian group, whose traces still persist in the modern Bulgarian language, despite its Slavic basis.	“
Y-Chromosome Diversity in Modern Bulgarians: New Clues about Their Ancestry

„	Leading Turkologists have also presented evidence that the language of proto-Bulgarians does not reflect the Turkic linguistic family; instead it gravitates toward the Pamir languages of the East Iranian group, which belong to the Indo-European branch of languages (Bazin 1974; Manchen-Helfen 1973; Мenges 1968; Pritsak 1955). Furthermore, writings from ancient Greek, old German, old Khazar, and Proto-Bulgarian authors suggest that proto-Bulgarians were a numerous people (Beshevliev 1993; Daskalov 2011; Dujchev 1963; Petrov and Gjuzelev 1979), comprising 32–60% of the population of Danubian Bulgaria (Dimitrov 2005; Rashev 1993). As history lacks examples of advanced, developed populations, such as proto-Bulgarians, being assimilated by tribes that are at an early stage of social development, like the Balkan Slavic tribes, it is unlikely that proto-Bulgarians were subsumed by such a group.	“
Mitochondrial DNA Suggests a Western Eurasian origin for Ancient (Proto-) Bulgarians.

Ето го и шефът на екипа акад. Гълъбов - вирусолог:

„	– Древните българи са били от европеиден тип. Ние сме славяноезични българи. Нека видим кого е наследила популацията. Грешна е тезата за прабългарите като една малка орда, наложила се над многоброен славянски народ. За да победиш неколкократно 100-хилядна византийска армия, всички древни българи трябва да са били около 1 млн. души. Според проф. Рашо Рашев през VII-VIII век древните българи въз основа данните на неутрални източници са били 30% от населението на България, а проф. Божидар Димитров твърди, че са 60% и съотношението е било 1,2 млн. прабългари и 800 000 славяни. Изводът е: древните българи са основна съставна част в съвременния български народ.	“
Академика: Акад. Ангел Гълъбов: Прабългарите, а не славяните са определили гените на народа ни, 1 март, 2013 г.

Jingiby (беседа) 16:24, 12 юни 2016 (UTC)

„

Ние започнахме изследване на материали от VIII – X век от Националния антропологичен музей на чл.кор. Йордан Йорданов (БАН), от гробници на древни българи, прабългари. Това е Ножарево, южно от Силистра (проучвания на проф. Рашев и др. археолози), това е манастирът на Мостич близо до Велики Преслав (проф. Попконстантинов и др.), а един екип от Югозападния университет е изследвал гробници в Туховище, в един район, в който са живели Куберови българи... От друга - исторически знаете, че един от синовете на Кубрат - Алцек, с няколко хиляди души са се заселили в Италия. И там и днес има много фамилии като Булгари, Булгарели, потомци на онези Алцекови българи, дошли от Изток. Освен това след 9 септември се говореше и се втълпяваше, че прабългарите били една шепа, една дружинка и попаднали на Балканите, са се стопили в славянското море. Това е една долнопробна лъжа.

“

Това е гвоздеят на програмата:

„	In order to minimize possible founder effects, we have analyzed human skeletal remains found in different Bulgarian lands and dating to different periods of the first Bulgarian state - Danubian Bulgaria (VIII-X century AD). The Danubian Bulgaria population consisted primarily of proto Bulgarian and Slavic tribes who occupied areas inhabited in antiquity by Thracian populations. The proto-Bulgarians practiced typical burial traditions, whereas the Slavs practiced cremation (Jordanov and Timeva 2010; Rashev 2008; Rashev et al. 1986, 1987, 1988, 1989). Based on this and on historical and anthropological data, the analyzed remains are considered as protoBulgarian	“
Mitochondrial DNA Suggests a Western Eurasian origin for Ancient (Proto-) Bulgarians.

Изследваните скелети,преди и след Покръстването, дори в Пиринска Македония са приети за прабългарски, понеже славяните изгаряли труповете си. Не е ясно защо това е било и след покръстването, защо не е отчетено, че освен славяни е имало иместни византийци, бивши римски колонисти, други варвари и т.н. Да не говорим, че прабългарски погребения има изключително само в Добруджа, а дори там според проф. Рашев, те са около 30% от откритите трупополагания. Интересни са публикациите и авторите, с които екипът генетици обосновава своите твърдения, по спорния въпрос за броя на прабългарите. Странно е, че това не са академични, а научно-популярни публикации и същите не са с генетична или антропологична, а с историографска насоченост. Превратно е и самото тълкуване на цитираните източници. Така например, екипът на Гълъбов цитира книгата на историка проф. Румен Даскалов „Чудният свят на древните българи“, която всъщност е критика, иронизираща подобни странни тези, развивани от други „прабългаристи“.В тази връзка, като обосновка са използвани и някои публикации на Петър Добрев, чиито методи на работа са определяни в научните среди като „свободна интерпретация на извори и паметници“. Въпреки, че екипът генетици цитира по този повод и публикацията на историка Божидар Димитров „12-те мита в българската история“, самият той ги обвинява в пълна липса на компетентност по кометираните въпроси. Димитров заявява, че народността не е биологична категория, а историческа, и че българската нация е създадена въз основа на 53 народа, които са се влели в нея. Jingiby (беседа) 17:04, 12 юни 2016 (UTC)

Ето и част от коментарите на Б. Димитров по случая:

„

Изследването на БАН, което ни свързва с италианци и гърци е смешно. Това заяви директор на НИМ Божидар Димитров. Той остро нападна директора на Института по микробиология Ангел Гълъбов, който е осъществил проекта. Разнесъл се е бойния вик „Копелета има един пари, дайте да ги усвоим“, изцепи се Димитров. Откъде взехте ДНК на българин или негови кости и как разбрахте, че това не е авар или уз, които са се влели в българската общност, попита директорът на НИМ.

“

Jingiby (беседа) 17:42, 12 юни 2016 (UTC)

Заключване отново

Моля, да не се трият и местят реферирани текстове без никакви сериозни мотиви и дискусия. Фактът, че те не се харесват на един редактор, не означава, че той може да ги премахва или мести, както му харесва. Ако досегашният метод на работа на Стайков продължи ще помоля статията да се заключи отново. Jingiby (беседа) 04:35, 14 юни 2016 (UTC)

Да, аз всъщност следя статията, но вярвам, че здравият разум и чувството за отговорност ще надделеят. — Luchesar • Б/П 07:07, 14 юни 2016 (UTC)

Всъщност, отказвам да се занимавам. Ще върна статията във вида на Стайков. Ще добавя само препратки към основните статии, които съществуват към момента и чиято неутралност не се оспорва. Ще поставя тагове за спорна неутралност на другите секции. Мотивите ми са, че Стайков на практика си развива само неговите теории и не дава друга гледна точка да се добавя или нещо негово да се променя. Нека да си вярва на небивалиците. Ако администратора, който се занимава с казуса прецени може да върне заключи статията в такъв вариант. Jingiby (беседа) 12:00, 14 юни 2016 (UTC)

Може би това ще е разумно решение към момента: спорните твърдения да бъдат в отделен раздел, обозначен с подходящ шаблон? — Luchesar • Б/П 12:22, 14 юни 2016 (UTC)

Моля за заключване в неутрална позиция с таговете за липса на неутралност съобразно дискусията в която другия редактор отказва да участва. Не може хем да не искаш да дискутираш, хем да не допускаш различно мнение, хем да триеш тагове за липса на неутралност, хем да не даваш да има и препратка към статия с различно виждане. Това е вандализъм и редакторска война. Jingiby (беседа) 14:53, 14 юни 2016 (UTC)

Готово Един месец. Жалко, наистина. — Luchesar • Б/П 14:57, 14 юни 2016 (UTC)

Молба към администратора Лъчезар Илиев. Възможно ли е таговете за липса на неутралност и за оригинално изследване да се преместят, така, че да са по-малко на брой. Да останат само на две места - над двата основни раздела: Хипотези за произход и Генетични тестове. Мисля, че така ще е по-неутрално, а и е ясно за читателя, че се касае за всички секции в съответния раздел. Да не се пресолва манджата наистина, ако ще остане задълга заключена статията, за което и аз съжалявам. Не успяхме да дискутираме нищо с колегата Стайков. Благодаря. Jingiby (беседа) 15:57, 14 юни 2016 (UTC)

Готово Jingiby, готово. Е, нищо, де. И Рим не е бил построен за един ден. Мисля, че все пак дотук имаше някакъв прогрес, колкото и да е малък. ;) — Luchesar • Б/П 16:10, 14 юни 2016 (UTC)

Значи докога тука ще продължават простотиите на Jingiby? Уговорката беше да спиша статия в която той да не се бърка. След това статията стана раздел. Сега иска и този раздел да омаскари. Jingiby иска да слага мерудия на всяка манджа. Раздела ясно е озаглавен хипотези за произход - слагането на разни шаблони за неутралност си е вид вандализъм и е напълно излишно. Освен това Jingiby най-нагло фалшифицира източниците - в резултат на неговата намеса сега четем в статията следното: "Въпреки, че много учени допускат, че прабългарите са тюркски племена от Централна Азия генетични тестове на екип от български учени с италианско участие, под ръководството на Сена Карачанак и Ангел Гълъбов предполагат принадлежността им към европейското и западното-евроазиатско население.[1]" Къде е казано такова нещо в енциклопедия Британика, която е цитирана като източник номер 77? В този източник няма такава информация - и дума не е спомената за някакви Сена Карачанак и Ангел Гълъбов. Няма да бъде зле някои от администраторите да коригира простотиите които Jingiby самолично пише по статиите и обявява международни екипи за мошеници. Все пак някои от тези хора може да реши да съди Уикипедия за клевета. Аз предлагам таговете за неутралност да бъдат премахнати, тъй като са безсмислени - за каква неутралност, или нейна липса става въпрос тука? Може да се удебели самото заглавие на раздела "Хипотези за произход" с черен курсив за да е по-ясно, че това се хипотези. А това, че тези хипотези са изключително правдоподобни и обясняват всички аспекти около произхода на прабългарите е проблем който Jingiby трябва да преглътне. Уикипедия не може да списва само разни бози от сорта че прабългарите са мелези, угри, фини, ирано-араби и бразилци, но непременно под тюркско ръководство.--Dulovokil146 (беседа) 16:26, 19 юни 2016 (UTC)

Само да отбележа, че освен таговете за неутралност бях помолил администратора да запази и таговете за оригинално изследване или недоказани твърдения и на двете места, но явно не ме разбра. Както е очевидно връзката на българите с Таримските мумии е меко казано недоказано твърдение, да не кажа измишшльотина, а твърдението за връзка на нашенските носии с дрехите на юеджитата си е чисто оригинално изследване, да не кажа безмислица. Ако тези небивалици не се премахнат от статията или не се покажат академични източници в тяхна подкрепа тук, след отключване на статията ще добавят тези тагове на съответните места.Jingiby (беседа) 16:56, 19 юни 2016 (UTC)

след малко ще напляскам такива тагово по всички твои статии. --Предният неподписан коментар е направен от Dulovokil146 (беседа • приноси) 18:59, 19 юни 2016‎ (UTC) (проверка)

Проблемът, Dulovokil146, е че с колкото колеги редактори съм говорил досега по тези спорове, всички, които все пак разбират достатъчно от темата, споделят, че Jingiby е по-скоро този, който намира правилния баланс между различните гледни точки, така, както го изискват принципите на Уикипедия. Може да има смисъл отново да се постави темата на Разговори. В крайна сметка, определящо трябва да бъде мнението на редакторите като група. — Luchesar • Б/П 19:11, 19 юни 2016 (UTC)

П.С. Ако има конкретна нужда от административна намеса, моля ви да пишете на У:ЗА, защото не следя редовно всички беседи. — Luchesar • Б/П 19:11, 19 юни 2016 (UTC)

П.П.С. Това с шаблоните не е особено продуктивно. Няма смисъл от излишна конфронтация. Както обясних, правилното е да се потърси намеса от повече редактори – но в крайна сметка няма гаранция чия позиция те биха подкрепили. Така или иначе обаче, това е начинът, по който работи Уикипедия. — Luchesar • Б/П 19:13, 19 юни 2016 (UTC)

Освен спама с шаблоните започва отново и вандалската практика с възстановяване на дублиращи спам - статии като Произход на българите утигури. Jingiby (беседа) 19:18, 19 юни 2016 (UTC)

Асо не се лъжа Стайков обяви, че ще изпрати този текст в англоезично научно списание и го изтри, после започна да го връща на порции, а сега гледам отново си е променил мнението за пореден път и пак поства изцяло същия текст тук. Доста непоследователно поведение. Jingiby (беседа) 19:25, 19 юни 2016 (UTC)

И също Произход на прабългарите утигури. Ще изтрия тази последната, а другата ще я възстановя, и ще върна гласуването за изтриване. Може би прибързах тогава, че го приключих, но се надявах и спорът да е приключил. — Luchesar • Б/П 19:28, 19 юни 2016 (UTC)

Утигури/Хипотези за произход

Преместено от Потребител беседа:Iliev. — Luchesar • Б/П 18:45, 25 юни 2016 (UTC)

Здравейте,

Възможно ли е в статията Утигури/Хипотези за произход, която Вие сте защитили от редактиране, да премахнете линка "Таримски мумии"? В текста никъде не се говори за никакви мумии, а това че те са обсъждани в един от цитираните източници не е достатъчно основание да се поставя този линк. Между двете неща няма връзка. Благодаря.

--Dulovokil146 (беседа) 18:27, 25 юни 2016 (UTC)

Моля на същото място да се добави и шаблона за недоказани твърдения. Също, освен споменатото в раздела генетично, има и антропологично изследване на мумиите, което се цитира в текста, така че връзката е добре да остане. Jingiby (беседа) 18:34, 25 юни 2016 (UTC)

Разделът се казва хипотези за произход, но марионетката на Стайков прокарва с редакторска война само една хипотеза и не позволява излагането на други такива. Според мен е добре това да се спре. Jingiby (беседа) 12:35, 7 юли 2016 (UTC)

Преглеждам отново текста. Той е доста разлят. Описва неща които нямат пряка връзка с темата. Пълен е с оригинални теории и небивалици. Моля да се сведе само до утигурите и реални научни постановки. Иначе ще се наложат сериозни мерки. Jingiby (беседа) 12:35, 9 юли 2016 (UTC)

Небивалици са тюркските спекулации (базирани на 10 думи и няколко лични имена) които ти налагаш. Не пипай текста. На теб ясно ти беше обяснено кои са прабългарите и хуните според вижданията на съвременните нетюркси автори. Отказа ти да проумееш какво се случило в средна Азия през 1-6 век е твърде показателен и отегчителен. Заеми се първо да си изясниш кои са кидаритите и хефталитите. Освен това аз не прокарвам една хипотеза - нито с война нито без. Просто съм написал една секция и държа тя да бъде в този вид. Ти си написал общата секция, аз не се бъркам там - и без това е пълна боза. Никой не ти пречи да си отвориш нова секция и да напишеш твоето виждане за произход. Ако имаш такова. Само, че на мен ми се струва, че нямаш и целта на твоите редакции е да се попречи на другите редактори да изяснят произхода на българите-утигури. Така, че моят съвет към теб е да спреш да пречиш на другите редактори и на първо време да се заемеш със статията Ефталити и да изясниш кои са те. (Не са юеджи, нито малки, нито големи) Това ще ти помогне да проумееш кои са хуните и прабългарите - ефталитите в голяма степен допринасят за тяхната миграция към Европа. --Dulovokil146 (беседа) 20:10, 11 юли 2016 (UTC)

Ще започна да премахвам оригиналните изследвания като това, че българския имал тохарски думи утре, ако не се добавят академични източници. Това с мумиите и Тарим също. Махнах небивалиците за македонската носия и монголското облекло намерено в Гоби.Jingiby (беседа) 17:13, 18 юли 2016 (UTC)

ЩО НЕ ХОДИШ ДА СИ БЪРКАШ БОЗИТЕ ПО ДРУГИТЕ СТАТИИ? ти си терористче нали? не допускаш чужди мнения нали?

Премахнах най-фрапиращите небивалици неподкрепени с достоверни източници, като връзка на модерните българи с таримските мумии и на днешния български език с тохарския. 04:47, 19 юли 2016 (UTC)

ПРЕСТАНИ ДА ВАНДАЛСТВАШ. В ТЕКСТА НИКЪДЕ НЕ СЕ ТВЪРДИ ТАКАВА ВРЪЗКА С ТАРИМСКИТЕ МУМИИ, ТИ ПОСТАВЯШ ТОЗИ ЛИНК И ПОСЛЕ ГО ОБЯВВАШ ЗА НЕБИВАЛИЦА. --Dulovokil146 (беседа) 07:57, 19 юли 2016 (UTC)

Генетика на утигурите и Генетични тестове:Таримска котловина

Ако не се представи източник за генетични тестове на утигурски останки и генетични тестове в Таримската котловина свързваща населението й с утигурите махам целия раздел. Той не е свързан пряко с утигурите и мястото му не е в тази статия. Моля вижте правилото Придържане към темата. Там ясно е указано, че в тези случаи добър вариант е отцепването на тази част в отделна нова статия (ако тя има своята самостоятелна значимост) или прехвърлянето на текста в друга съществуваща статия, която е по-тясно свързана с темата. Бъдете смели в премахването и реорганизирането на такива текстове. Jingiby (беседа) 12:46, 19 юли 2016 (UTC)

Защита

Моля ви научете се първо да дискутирате, после да редактирате. Статията е защитена за три месеца, което може би е безпрецедентен случай, но явно друго решение няма. Ако през този период достигнете до някакви консенсусни решения за промяна, моля пишете на У:ЗА. — Luchesar • Б/П 13:47, 19 юли 2016 (UTC)

Затова първо дискутирам, както е по-горе и ако до три месеца не се представят никакви доказателства в подкрепа на генетичната връзка на утигурите с Таримската котловина и резултати от ДНК-изследвания на утигури ще изтрия и двата раздела като неотносими пряко към темата. Jingiby (беседа) 13:56, 19 юли 2016 (UTC)

Има цял раздел за хуните, които нямат като цяло пряка връзка със статията и не са от съществено значение за нея. Също е за триене. В раздела посветен на етимологията и проrзхода на утигурите се говори основно за черепната деформация при хуните и за юеджи. Почти нищо за утигурите. Също е за триене в голямата си част. Като цяло мисля , че следва да остане информацията засягаща пряко утигурите. Другото е неспазване на правилото за тясно придържане към основната тема на статията. Jingiby (беседа) 05:29, 20 септември 2016 (UTC)

Махнах защитата. — Luchesar • Б/П 05:47, 20 септември 2016 (UTC)