Беседа:Хомофобия/Архив 2

Това е архив на стари беседи.
Моля, не редактирайте съдържанието на страницата!

Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.

Хомощати и хомоизточници

Чета беседата и се дивя - откога нещо написано в Уикипедия е меродавно само със съществуването си, това да не е Барон Мюнхаузен? Английската Уикипедия е същото като нашенската, ако там има източници, то какъв е проблемът да се цитират. Вече ако там има недоказани твърдения, то не виждам как само едничкият превод вече ги прави доказани. Искам източници за една торба алабалистики из статията.
Гледам, че са цитирани само англоезични източници. Явно явлението съществува само там, в България или го няма, или на него не се гледа като на проблем и не е било никога обект на изследвания! Ако това предположение е невярно, то ще трябва да се добавят източници на български език. -- Златко ± ^{(беседа)} 15:13, 29 октомври 2006 (UTC)
Демагогските ти глупости изчерпват търпението ми. Може да използваш Гугъл ако имаш въпроси. Работи и на български език. Това че източниците са предимно на английски означава, че специализираната литература по въпроса е предимно на английски и писалият статията говори този именно език. Не ме карай да търся източници на немски, руски и патагонски защото само ще ми загубиш времето. --Stalik 15:25, 29 октомври 2006 (UTC)
Нима си имал някога, извинявай, не съм разбрал! Ако имам въпроси и ще ги решавам чрез Google, то за какво е Уикипедия. В статията има недоказани твърдения, към тях има искания за доказването им. Ако някой нетърпеливко/нетърпеливка/нетърпеливче иска те да останат в статията, то ще трябва да ги докаже. Може и да си освободи много време, ако се откаже от личните теории и остави само доказаните факти. -- Златко ± ^{(беседа)} 18:20, 29 октомври 2006 (UTC)
Непроверени друг път. ПЪРВО: посочи нужда всяка една дефиниция в българската Уикипедия да изисква източник. НЯМА нито една неоциганена от инжИнери (практикуващи инжИнерщината) статия, в която това да е практика. ВТОРО: няма начин на тъпи въпроси да се отговори. Колко често била подменяна една дума с друга... А ти колко често получаваш разстройство? Искам точни статистически данни с източник. Ако нямаш значи не получаваш никога. ТРЕТО: освен английската Уикипедия има на разположение достатъчно други. Не възнамерявам да шаря статията за всеки един факт. Не е нужно, независимо че с демагогските си еквилибристики се опитваш да го предтавиш точно така. --Stalik 20:24, 29 октомври 2006 (UTC)

И пак (за неразбралите), тази статия се нуждае от източници за:

определението, понеже в него има изсмукани от палците неща - дискриминация няма по всичко срещано от мен досега! Според посочения като източник reference.com, значението е "unreasoning fear of or antipathy toward homosexuals and homosexuality", в Oxford пак го няма, англ. Уикиречник няма изобщо определение (та явно е сложен при източниците за калабалък). За сметка на това в силно неезиковедския източник bg-lesbian се появява някакво си значение „самоомразата в самите хомосексуалисти“, което явно и на автора му е дошло в повече;
за самите източници - чета как Oxford Dictionary разширил значението до омраза към целия мъжки пол! Ще трябва да се уточни тогава кое издание е излязло с толкова революционно обобщение, защото моето е на друго мнение: Oxford Advanced Learner's Dictionary, Sixth edition, Oxford Univercity Press, 2000, ISBN 0-19-431564-9 - "strong dislike and fear of HOMOSEXUAL people" (големите букви са така в речника, за да покажат наличието на определение за хомосексуален);
област на приложимост - след като за толкова време не се намери един български речник да я има тази дума, то добавям уточнението, че терминът съществува само в ингилизкия;
„Използва се още ...“ - това не пречи да са вид проявления на хомофобията, но следва да се докаже ако ще се заковава като факт;
фобията към думи с фобия и формите на самолечение също ще трябва да се подокажат - Уикипедия не е медицински наръчник, но и фобиите не се лекуват с врачуване.

За да спестим простотиите по мой адрес, приемете за по-лесно, че според дивотиите в досегашната статия мразя точно определен представител на мъжкия пол - себе си, т.е. имам някаква форма на автохомоандрофобия. Прескочете този етап, избършете пяната от устата и се концентрирайте върху данните! -- Златко ± ^{(беседа)} 07:53, 16 ноември 2006 (UTC)

И пак за склерозиралите (или правещите се на такива, щото така им изнася):

Определението дискриминация ти беше посочено къде го има - Енциклопедия Британика. Има го и на още едно място и ей сегинка ще ти го посоча. И него нема как да отречеш, предвид че тук обсъждаме термин. Мисля че се иска малко мозъчен капацитет, за да стопли човек че специализирани термини по тълковни речници се не търсят.
Това за омразата към мъжкия пол и според мен е нещо недомислено. Ще се провери.
Терминът не се използва само в английския и настоящето е доказателство че ти не си нищо повече от един демагог-хетеросексист, дето се опитва да прикрие фактите. Настоящето е обективна констатация и аз не те виня или нападам за това. Напротив - съчувствам ти. А думичката се използва в българския език, както в професионалната литература (беше посочено издание на БПС), така и в разговорната реч. [1]
„Използва се още“ - тук можем да приведем редица цитати от ИнжИнера, стига да си съгласен.

Простотийте по твой адрес е невъзможно да ги спестиш, предвид че почти няма какво друго да се отпрати към тоя адрес...

Това само като забележка. Поздрави! --Stalik 09:33, 16 ноември 2006 (UTC)

Определението за дискриминация следва да бъде в статията „дискриминация“, това би следвало да е по силите и дори на многоумен. Въпроса за дискриминация в термина „хомофобия“ остава открит - кой го включи тук, ти лично или някой щатски психо-<нещо си>.

Ако определението на български го няма в тълковния речник (който незнайно защо включва доста думички), то няма проблем - покажи го в специализиран речник. Само че речника трябва да е български - още не си показал кой термин е приет в България, дали хомофобия, хомоеротофобия или някой друг. Ти може и да боготвориш щатските писачи, но незнайно защо на земното кълбо има повече от една държава и някои хора са учили в други такива. Та мисълта ми е, че те може пък и да не споделят твоя възторг, да са чули и да използват друг термин, дори може да използват същия термин, но пречупен през друга култура и с друго значение. И последно - аз не слагам това си недоказано предположение в статията и по някаква прищявка не приемам ти да тикаш друго, също толкова недоказано.

Простотиите по мой адрес не можеш да спестиш, по адрес на ИнжИнера може би също, но да си ги беше спетил по отношение на Мико! От друга страна мнозина други редактори смогват да се сдържат в мое присъствие и да говорят като нормални хора, явно златкочетефобията не е заразна. Аз съм що годе имунизиран спрямо обиди от неприятни ми хора и бъди сигурен, че вече не ти съчувствам - ти не си в кръгова отбрана, но според мен си натрупал достатъчно злоба, за да видя полза от теб. -- Златко ± ^{(беседа)} 11:07, 16 ноември 2006 (UTC)

По въпроса за дискриминацията - това вече ти бе обяснено многократно. Но тъй като ти очевидно страдаш от някакви фрустрационни фиксации, пречещи на краткотрайната ти памет и желанието за рецептивност на информацията, ще ти го кажа по-така: въпросът за дискриминацията не съм го включил аз, тъй като съм превеждал от английската статия. Като искаш източник ходи ги питай там. Аз ти намерих мой - Енциклопедия Британика. Това че този факт не ти изнася от тук нататък не е мой проблем. Освен това не виждам необходимост да се доказват самоочевидни неща - че дискриминацията е продукт на някаква форма на предразсъдък е ясно и на първокласник.

Български речник по психология нямам и не ми е известно има ли въобще такова животно. И да има той ще е някой вехтошарски буклук, по простата причина че като цяло по българската психология все още има един пръст прах. Но аз вече ти посочих, че в нашенската консултативна практика терминът вече се прилага и то в издание на Българската психиатрична асоциация. Наглостта ти обаче стигна дотам, че постави дори този факт под съмнение.

Колкото до Мико - смятм че аналогията която направих беше достатъчна, а своите доводи той не подкрепи с нищо. Само че "можело да има разлики в значенията". Е няма. Докато не се докаже че има - няма! Аз никакви простотий не съм проявявал към Мико, защото ако тръгна да проявявам простотии стават инциденти с последствия.

Как се държали в твое присъствие другите редактори мен ми лежи на онова, дето може да се набива. Аз не съм длъжен да търпя лицемерните "приноси" на който и да е. Аз си карам по-простичко - като триеш това дето не ти изнася, но то е факт, значи ще си траеш и ще търпиш заслуженото отношение и няма да пищиш като изнасилена девица. Като се опитваш да дискредитираш същите тези факти, щото имаш личен проблем с тях - също. Толкоз. --Stalik 11:47, 16 ноември 2006 (UTC)

Добре, че Уикипедия не става за поставяне на диагноза, защото твоите плямпаници можеха да задействат моята хипохондрия

. Отвърни за момент поглед от мен и моите психични страдания и се концентрирай по темата:

Виждам за втори път позоваване на Британика, но така и не разбрах дали говорим за едно и също нещо! В Британика има описание, че хомофобията сама по себе си е дискриминация или има определение що е то дискриминация? Да не говорим, че пак отплесваш в посока англоезични източници - във Великобритания може безспорно да има дискриминация, но в България едва отскоро взе да се говори с половин уста за наличието ѝ. Ние може да си бистрим политика още дълго, но незакованите термини се пълнят и празнят откъм съдържание като меха на гайда.
Аз поставих факта на съмнение и се опитах да ти подскажа възможно решение. След като ти не можа да цитираш въпросната книжица, а мъкнеш от десет английски кладенеца вода, кажи ми какви изводи да си правя? Ци-ти-рай: книжка еди-коя-си, стр. нам-си-коя-си, казва: „еди си какво“, толкова ли е трудно?! После ще отида в някоя библиотека и ще погледна дали цитираш вярно или слагаш твои измислици под чужд авторитет.
Преди да търсиш дали има разлики в значенията в двата езика, ще трябва да уточниш дали го има това значение на нашенски. Това дали аз вярвам или ти вярваш, че го има, може само да послужи в спора дали аз съм Сульо и ти си Пульо или обратното! Ако ще е вярно, то трябва да се цитира според кого е така. В момента има спор за твоите лични възгледи и моите също толкова лични какво съдържа термина. Дали аз съм прав или ти си прав, няма никакво значение - има значение пренасянето на спора на междуличностна основа вместо доказване на твърденията си! Ако си компетентен, не следва да е проблем да намериш източник. Но да се надАш да ти повЕрвам на „защото аз ти казвам“ е наивно.

А ако опира до „неща, дето се набиват“, то отново ще ти трябва да цитираш източник и източника да потвърди, че имаш какво да набиваш. Ако имаше малко повечко възпитания можеше да ти подхвърля пържола, но току що ги доядох и ще се задоволиш със сух хлебец

! -- Златко ± ^{(беседа)} 12:16, 16 ноември 2006 (UTC)

За диагнозата: Аз диагнози не поставям. Аз само предполагам. И не мога да отвърна поглед от това, предвид че то е причината ТИ (същият) да не допринасяш тук, а да вандализираш фактите. Приключваме въпроса.

За Британика: Беше ти даден линк. Факта че се правиш на идиот (изненадващо - доста убедително) показва само доколко са подплътени самопрокламираните ти приноси. Така не се допринася. Допринася се с мисъл. За какво се говорело от скоро в България ти не можеш да твърдиш, защото това че ти не си знаел, не значи че "се говори от скоро". Има си и закон по въпроса, който криминализира сексуалната дискриминация. Колкото до присъствието на понятието "дискриминация" в определението на "хомофобия": всички посочени източници са единодушни, че става въпрос за негативно отношение и предразсъдъци спрямо хомосексуалността. Ти ми дай първо източник, че дискриминацията не е негативно отношение, пък тогава ела и ми спори трябва ли да я има или не в дефиницията.

За изданието на БПС: Изданието на БПС не дефинира понятието, а направо го прилага. Не разполагам с българоезична дефиниция. Но целта на посочването на това издание е да се отбележи, че термина се използва и в професионалната литература на български. Колкото до страниците - беше ти посочено, не се прави на тъп!

Последния абзац считам за декларирана инжИнерификация на твоята личност, с което предстои да подлежиш на същите анти-тролски и анти-вандалски мерки, на които подлежат всички, дето искат да цензурират. --Stalik 15:12, 16 ноември 2006 (UTC)

Най-важното - да, убедително е, най-добрата лъжа е 99% истина! Тук моята истина е, че след неособено лИбезния разговор с теб се отплеснах на по-смислени теми и не съм ти прочел отговора на твоята беседа. Току що го прочетох (следвайки препратката по-горе) и капитулирам практически напълно - да, в Британика са натикали дори дискриминацията; да, в книжката явно има за хомофобия; не, не си я посочил като източник за определението, а си я наврял последна само като доказателство за депресиите и самоубийствата!

Най-сетне признаваш нещото, за което се съмнявах от самото начало - няма ясно написан на български извор, който да заковава значението. Многото източници на английски (всичките посочени от теб), показват лек, но разнобой - дискриминацията я има само в Мериам-Уебстър (оттам в Британика.Ком). В ползвания от мен http://www.websters-online-dictionary.org/ (който не знам дали наистина има общо с Мериам-Уебстър) и в дебелия Оксфорд просто го няма. Ако не вярваш - провери, първото веднага, а второто не ми пречи да ти го сканирам.

За негативното отношение не си прав, въпреки че няма да ти дам източник - хората с клаустрофобия не дискриминират асансьорите, а само ги избягват. И неприязънта е отрицателна реакция, но не е задължително да води до дискриминация. А ако наречеш страха от някого отрицателна реакция към него, то стигаш до крайности извън моя диапазон на приемане. В моите мерки и теглилки страхът е от и негативите са предимно за страхуващия се. Чак в крайните форми имаме смелостта на затиснатото в ъгъла животинче и може да бъде опасен.

ИнжИнерификацията не ми е проблем - преди време някой ме беше причислил към инжинерската тайфа, но аз отдавна съм заявил намеренията си за отцепничество. За част от нещата имам сходни възгледи с него и не го крия, но слагането на знак за пълно равенство помежду ни е опростенческо мислене и въпрос на личен избор. -- Златко ± ^{(беседа)} 15:41, 16 ноември 2006 (UTC)

За книгата на БПС:Наврял съм я защото, както казах, тя ползва термина, но не го дефинира.

За българския източник: Е и? Това какво трябва да означава. Терминът се ползва в професионалната литература (1) и в разговорната практика (2). И двете неща ги показах (второто - с Google). От 1 и 2 ⇒ думата съществува в езика ни. Факт? Да!

За клаустрофобията: Аналогията ти е въздух под налягане. Чети тук. С две думи - ако вземем за пример онези, които в българската история са наричани например "русофоби", ще разберем двойнствеността на "фобията" - медицинска и социално-политическа в значението си. Така че... --Stalik 16:13, 16 ноември 2006 (UTC)

Само тъпите хора са еднообразни в тъпотата си. Интелигентните сме интелигентни по различен начин. Но може би тъпите не могат да я забележат тази разлика? --ИнжИнера 16:02, 16 ноември 2006 (UTC) Стабилен Stable

"хората с клаустрофобия не дискриминират асансьорите, а само ги избягват" - това ми хареса! Оттук може да се направи паралел между хомосексуалистите и асансьорите, но се боя, че ще ме обвинят в разпалване на омраза на сексуална (?) основа... --Vladko 02:27, 13 април 2007 (UTC)

Аналогия

Намирам аналогията между хомофобия и религия, която се прави от потребител Сталик за абсолютно неуместна и не виждам защо една грешка трябва да се репликира навсякъде. Изпращането ми при арменския поп за пореден път показва пълното отсъствие на възпитание на въпросния потребител, макар той да претендира за наличието на такова на личната си страница.--Мико Ставрев 11:31, 30 октомври 2006 (UTC)

Аналогията като цяло е простичка, но явно за някои не достатъчно. Ще се разясня. "Етимология" следва да разглежда произхода на думата и това, за какво и как е използвана. В статията за Религия е обяснено именно така - обяснени са предполагаемите оригинални значения на езикът-корен. Не виждам основания да се цензурира в настоящата статия същия опит, но за друга дума. --Stalik 11:35, 30 октомври 2006 (UTC)

Като те е пратил, защо не се обади директно, ами трябва да гледам по логовете? --ИнжИнера 11:43, 30 октомври 2006 (UTC) Стабилен Stable

Нямам никакво намерение да цензурирам. Просто посочих, че се нуждаем от български речник, а не от английски. За мен не е проблем да остане информацията, просто я сметнах за ненужна. Паралелът е глупав. Разясненията винаги са от полза. --Мико Ставрев 11:41, 30 октомври 2006 (UTC)

Думата е чуждица. Дали етимологията й ще се посочи от чужд или от български речник е същото. Виж Сатана. И Религия. Тази статия не е първата, а съм сигурен че няма и да е последната. --Stalik 11:42, 30 октомври 2006 (UTC)

Съгласен съм да остане, щом го намирате за нужно. НО българската употреба трябва да се посочи от български речник - чуждиците не винаги влизат в български и въобще в други езици с напълно същото си значение или с целия си набор от значения, каквито имат в оригиналния език.--Мико Ставрев 11:44, 30 октомври 2006 (UTC)

Нямам под ръка актуален речник за съжаление. Не разбирам необходимостта всяка дефиниция в Уикипедия да се посочва с източник (в случая български речник). Такава практика няма за повечето статии, което ми навява мисли за двоен стандарт. Употребата на думата е общоизвестна. Което обезсмисля и някои поредни некомпетентни редакции на Златко от снощи. --Stalik 11:48, 30 октомври 2006 (UTC)

Аз също нямам под ръка, утре ще я извадя. Както посочих лошата практика не трябва да се взима за пример. Дефиницията от речника е важна, не виждам защо се плашите от нея, тя най-вероятно ще е същата като в английския (но кой знае), но ще е от български източник, т.е. ще е валидна за българския език. Аз не съм Златко и не мога да се изкажа по въпроса за редакциите му, а и също не съм ни най-малко компетентен в областта - просто мернах грешка в гръцкия и я оправих--Мико Ставрев 11:52, 30 октомври 2006 (UTC).

Трябва ли да заклеймяваме като расизъм страха на родителите на момчета с хетеросексуално поведение, че техните деца могат да попаднат под влиянието на хомосексуални и по този начин да променят своята ориентация? --Vladko 15:33, 15 април 2007 (UTC)

За нещо конкретно в статията ли става въпрос? --Спас Колев 14:01, 16 април 2007 (UTC)

Сигнал за неработещ линк: http://www.bghelsinki.org/special/bg/legislation.html, може би моментна нередност в линка, не редакторска грешка. Сигурен ли си, че в българското законодателство не се разглежда проблема за хомосексуални жертва на насилие и обида? За обида към хомосексуален, наистина ли няма т.т. в българския наказателния кодекс?

Отричане на желание към други мъже

Премествам тук твърдение без посочен източник:

Според Д. А. Милър, най-съществената характеристика на хетеросексуалната принадлежност у мъжа не е влечението към жени, а отричането на желание към други мъже.

Спас Колев 12:58, 7 август 2007 (UTC)