Беседа:ПФК Локомотив (Пловдив)

Този (от 04. 11. 2010 г.) вариант на статията ми се струва по-неутрален и по-енциклопедичен. Още повече, че вариантът от напр. 7 октомври (т. е. в общи линии досегашния) е защитен по молба на пресаташето на клуба, което говори, че този вариант не е съвсем обективен. --Peterdx 20:16, 4 ноември 2010 (UTC)

Относно секцията за Европейските участия, мисля, че трябва да се редактира. Според официалния източник UEFA.COM Локомотив има общо 26 мача за Европесйките клубни Турнири а в статията е написано следното "Локомотив Пловдив е пловдивският отбор с най-много участия в европейските клубни турнири (общо 40 мача)." Това е невярно и подвеждащо.

Така е защото УЕФА не броят мачовете в Купата на Панаирните градове за официални. --инж. Николов беседа приноси 08:38, 5 юли 2013 (UTC)

1926 г.

Rebelheartous, докога ще променяш годината на основаване на клуба на 1935 г.?? Връзката на Локомотив със Спортклуб е доказана и описана обстойно, а също така приложих и достатъчно източници.--Realsteel007 (беседа) 12:29, 28 октомври 2013 (UTC)

Моля? Може да преброиш колко пъти откакто изчистих основно статията, трябваше да връщам редакции и да я отвандализирам. Включително да мета и след теб. Жалко само, че никой не се наема да напише какво се случва след 2005 г., т.е. в настоящия момент. Вместо това ровим, ли ровим архивите и се опитваме да казваме на черното бяло и на бялото черно.--Rebelheartous (беседа) 15:27, 31 октомври 2013 (UTC)

Аз скоро ще допълня голяма част от историята след 2005 г. Но не знам какво се случва с 1926 г.? Защо се редактира постоянно? Кому е нужно това?--Realsteel007 (беседа) 12:28, 1 ноември 2013 (UTC)

Моля редакторите да се разберат на беседата на статията, като посочат източници за твърденията си, вместо безмислено да си връщат версиите. Засега съм защитил статията за седмица. Надявам се недоразуменията да се изчистят доста по-рано.--Vodnokon4e (беседа) 09:55, 17 декември 2014 (UTC)

Очакваме потребител Rebelheartous да изкаже своите доводи, ако въобще има такива, защо вандализира темата регулярно. Всяка една редакция от наша страна е цитирана от Том първи от поредицата книги посветени на историята на сегашния Локомотив Пловдив (представяща историята до 1944 г.). Информацията там е представена с необходимия доказателствен материал, в т.ч. изрезки от вестници, архиви, както и редица интервюта, едно от които с доайена на българската футболна статистика и история – Димчо Димитров от Варна. --Realsteel007 (беседа) 16:12, 17 декември 2014 (UTC)

Също така трябва да се отбележи, че информацията за годината на основаването на отбора във версията на потребител Rebelheartous, което може би е основният му "довод" за непрестанното вандализиране, е цитирано дословно от същия източник, т.е. Книгата за историята на Локомотив Пловдив. По този начин Rebelheartous удобно си присвоява една част от написаното в книгата, което съвпада с неговото убеждение, като същевременно игнорира напълно нейното продължение. Казано с други думи използва половината истина, посочена от един източник, и се противопоставя напълно на другата половина от истината, посочена от същия източник, защото така му харесва. В последните месеци няколко човека положихме значителни усилия темата да бъде добре подредена и да отговаря на условията на Уикипедия, но този потребител всячески се старая да саботира нашата работа.--Realsteel007 (беседа) 22:42, 18 декември 2014 (UTC)

Rebelheartous продължава да променя годината на основаване на 1935 и да трие историята на клуба до 1944 година в разрез с историческата истина. Моля да се защити статията от подобни промени или колегата Rebelheartous да вземе отношение и да отговори на колегите по-горе като обясни защо го прави? Ако не го направи приемаме, че действа чисто злонамерено и в разрез с политиката на Wikipedia.

Потребител:Rebelheartous

Докога администраторите ще продължават безучастно да наблюдават как потребител Rebelheartous прави каквото си поиска в тази тема без каквато и да било обосновка?--Realsteel007 (беседа) 16:02, 2 януари 2015 (UTC)

Много надценяваш Потребител:Rebelheartous ако си мислиш, че някой администратор специално го наблюдава. Теб, впрочем, също. Та ако може да си говорим за нещо конкретно, по същество. Май спорът е за годината на основаване на клуба? Нещо с източниците? Ще трябва да обясниш съвсем просто, иначе едва ли ще има разбиране. --Поздрави, Петър Петров 14:23, 4 януари 2015 (UTC)

Сега погледнах – източници няма нито един в нито една от спорните версии. Стриктно погледнато тази статия трябва да бъде изтрита, защото информацията е непроверяема. За повече информация – У:ПИ. --Поздрави, Петър Петров 14:30, 4 януари 2015 (UTC)

Петър Петров източниците са най-малкия проблем :) Два клика ми трябват, за да поставя източниците с точните страници от книгата, но господинът с редакциите веднага ще ги изтрие --89.215.32.36 20:15, 5 януари 2015 (UTC)

Еми запознайте се кое как работи тука. Всичката информация тръгва от източници, т.е. те са основното, а не последното. Посочете източниците тук, на беседата. Ако е от книга -- страница, цитати. Колкото по-пълно, толкова по-добре. --Поздрави, Петър Петров 20:17, 5 януари 2015 (UTC)

Ето част от тях:

• "Оттук започва любовта" - Хроники за Пловдивският любимец, Пловдив, 2012, А. Ангелов, Вл. Владимиров :

- глава 8 Ранни времена: 1926г.-1933г. - относно годината на основаването - стр. 183;
- глава 2 История на футбола в Пловдив - поява и развитие през първите десетилетия (1911-1949г.) - стр. 49;
- глава 3 Железничарски спортен клуб ЖСК - стр. 115 (особено полезна за Rebelheartous);

• История на Локомотив Пловдив: http://www.loko-pd.com/historical/ - Публикувано на 28 Apr 2010 от Ангел Ангелов

"на 26 юли 1926г. на тържествено обединително събрание, провело се в едно от духовните средища на Пловдив – читалище “Иван Вазов”, двата спортни клуба “Караджа” и “Атлетик” се слели в един под името “Спортклуб”

"В годините, последвали 1944-та, новоустановилата се власт предприела няколко кампании по т.нар. реорганизиране на спортните клубове в България, изразяващи се в сливането на голяма част от тях и съответна промяна на имената. Така, Спортклуб първоначално приобщил в себе си арменските спортни клубове, а впоследствие и няколко други клуба, първият от които бил Парчевич – през 1945г. В съответствие със задължителното изискване, името на Спортклуб било променено на „С.П. 45” (Спортклуб-Парчевич 1945г.), а малко след това станало “Славия” Пловдив." http://www.loko-pd.com/historical/2/ абзац 4

"През 1947г. новата вълна обединения, която обхванала всички пловдивски клубове, вляла в Славия спортното дружество на кооперативните работници („П. Ченгелов”), който акт бил последван от задължителното преименуване – този път името се модифицирало на „Славия-Ченгелов”. То не просъществувало дълго време, като отново било възстановено името Славия Пловдив." http://www.loko-pd.com/historical/2/, абзац 5

"През месец август на 1949г. дошла поредната вълна за „реорганизиране” на българските спортни (футболни) клубове. Именно по силата на тези обстоятелства, през месец октомври 1949г. Славия Пловдив се обединил с още един клуб – който тогава се казвал ЖСК Пловдив, ала, както щяло да се окаже, на това обединение било съдено да остави важни последици в клубната история." http://www.loko-pd.com/historical/3/ абзац 3 --89.215.32.36 20:49, 5 януари 2015 (UTC)

Добре, това е нещо. Не знам кой е Ангел Ангелов, затова и не знам доколко достоверен авторитет е той. Но има издадена книга по въпроса, така че това, според мен, трябва да се отрази в статията като гледна точка. Ако има и други твърдения (с източници), те също трябва да се опишат. Уикипедия не трябва да претендира че съдържа "само истината", а че съдържа по-популярните гледни точки и то ясно посочени като такива. Коя от тях е по-близко до истината следва да реши читателя. Нека изчакаме и Потребител:Rebelheartous да си посочи източниците. --Поздрави, Петър Петров 21:28, 5 януари 2015 (UTC)

Потребител:Rebelheartous явно няма желание да предостави мнение по въпроса или да посочи някакъв конкретен източник, така че смятам, че е време да се коригира страницата.--Realsteel007 (беседа) 10:37, 11 януари 2015 (UTC)

• От "Енциклопедия на футбола", изд. Елпис/1994/ISBN 954-557-0003-Х/том 1/стр. 292 - "Локомотив"-Пловдив - основан през 1936 година като Железничарски спортен клуб. Названия през годините: ЖСК "Левски", "Славия-Ченгелов", "Славия", "Торпедо" (пряк приемник на известните в миналото "Спортклуб" и "Парчевич".
• От "Футболът в България" (за съжаление листовете са скъсани и не мога да цитирам издателство и година на издаването, стр.140) - "Локомотив" - Пловдив, физкултурно дружество, създадена през 1936 година като ЖСК, по-късно се нарича "ЖСК-Левски" (1944), "Славия-Ченгелов" (1948), "Торпедо" (1949-1950) и "Локомотив" от 1951 година. Наследник на "Спортклуб" и "Парчевич". --Молли (беседа) 12:43, 11 януари 2015 (UTC)

Добре, дотук има двe различни години на основаването:

1. 1926 г. – според Ангел Ангелов в публикации на сайта loko-pd.com. Съдържанието на сайта е изключително за футболния клуб „Локомотив“. Това изглежда да е фенсайт – в него не пише че е официално свързан с клуба. Не е ясно и кой го стопанисва, а всички публикации, които видях, са подписани от някойси Христо Панджаров. Логично е да се допусне, че тези хора са пристрастни по темата.
2. 1936 г. – според Анатоли Петров и П.Павлов в „Енциклопедия на футбола“. По-малко вероятно е пристрастност към конкретен отбор в книга, която описва много отбори.
3. 1936 г. – според Климент Симеонов във „Футболът в България“ от 1984 г. Също не звучи като специализирано издание за футболен клуб „Локомотив“.

Аз, като незапознат, по-скоро бих се доверил на 2 и 3. Това, разбира се, си е мое мнение. Но понеже всички гледни точки трябва да присъстват, то остава въпроса „кой е Ангел Ангелов и широко застъпено ли е неговото мнение?“ Та ако може да поясните тук дали този човек е обективен авторитет по темата и защо – каква изследователска дейност има, какви са рецензиите за него и т.н. Ако неговата гледна точка има някаква значимост (например го подкрепят достатъчно много хора, или пък официално клубът), то това следва да бъде отразено в статията. --Поздрави, Петър Петров 15:09, 11 януари 2015 (UTC)

Позицията на Ангел Ангелов, както казвате, е официално приета и подкрепена от клуба. Легитимирана е на общото събрание на клуба на 20.05.2011 и впоследствие утвърдено от БФС. В допълнение пак през 2011 г. БФС награждава Локомотив със специален плакет по подовд 85-годишнината на отбора.

Източници: http://dariknews.bg/view_article.php?article_id=753123, http://gong.bg/bg-football/a-grupa/utvyrdiha-1926-ta-za-godina-na-osnovavaneto-na-lokomotiv-161827, http://www.sportal.bg/news.php?news=305739.

Относно сайта loko-pd.com - това не е фенски сайт, а част от официалния сайт на отбора, създаден с идеята да бъде виртуална библиотека и музей на отбора. За справка: http://lokomotivpd.com/, раздел "История".

И един въпрос към Молли: защо в брошурата 50г. ДФС Локомотив Пловдив, издадена през 1986г. са представени успехите на отбора С.П. 45 (Пловдив)?--Realsteel007 (беседа) 17:16, 12 януари 2015 (UTC)

Съжалявам, изобщо не се интересувам от футбол. Просто видях спора и цитирах източниците, които имам в библиотеката си. Иначе нямам мнение кой крив и кой прав. Успех и дано бързо постигнете консенсус. --Молли (беседа) 17:55, 12 януари 2015 (UTC)

А, значи все пак има независими публикации за 1926 г. – Дарик и Гонг. Еми значи и тази гледна точка следва да присъства в статията. Предлагам ви да започнете бавно с единични малки промени, за да може всеки потенциален конфликт да бъде локализиран за конкретно изречение, и да се избегне връщането „по принцип“, особено редакторска война. --Поздрави, Петър Петров 21:52, 12 януари 2015 (UTC)

Добре. Заемам се. Благодаря за дискусията. --Realsteel007 (беседа) 15:52, 14 януари 2015 (UTC)

Не бях обърнал внимание, че страницата е защитена за редактиране. Свалих защитата, защото явно има консенсус на беседата за по-нататъшните промени. --Поздрави, Петър Петров 09:04, 21 януари 2015 (UTC)

История

Премахвам раздела история, тъй като подготвям нова версия, която да отрази най-обективно събитията след основаването на клуба, както и разяснения за годината на основаването му. Дотогава ще помоля потребители като Vodnokon4e и Rebelheartous да не се правят на хитри и да преустановят вандалските корекции.

Отговор: Не трийте раздела, докато не нанесете корекциите. Това, съдейки по анонимния ви коментар, може да стане и след 5 месеца.--Vodnokon4e (беседа) 17:29, 22 юни 2015 (UTC)

Както вече ви отговорих [...], премахвам раздела, за да престанете с вашето вандалско поведение към статията с г-н Rebelheartous. Относно това кога ще стане - когато стане, тогава. Ако вие имате желание за по-бързото редактиране на раздела история, моля направете го. Но доколкото виждам вашата цел не е да развивате статията, а напротив - да рушите и да заблуждавате. --Realsteel007 (беседа) 21:06, 22 юни 2015 (UTC)

Възможно е да сте прав, затова повдигнах въпроса за преглед и от други редактори. Сарказмът ви с потребителското име е ненужен, а ние се опитваме да водим беседа. Поне аз, след като ви попитах за причините за редакциите ви. Моите са ясни - необосновано изтривате голяма част от статията - в случая раздел История на клуба. И не виждам защо след като премахвате раздела, ме упреквате че съм вандал, като го връщам. Ако искате да редактирате раздела - сложете шаблон Редактирам. Иначе няма как човек да знае че правите нещо по статията. Ако шаблонът престои няколко дни без да е направено нещо - то той се маха. --Vodnokon4e (беседа) 21:15, 22 юни 2015 (UTC)

Както ви казах, ако имате бърза работа, заповядайте и нанесете необходимите корекции. На свой ред да ви попитам какви са вашите доводи за досегашните ви редакции на статията? Визирам периода преди аз да се намеся? Защото вариантът, към който се стремите заедно с г-н или г-ца Rebelheartous (по стила на писане, предполагам, че е г-ца), е пълен с неточности. Кое по-точно не ви харесва в раздел "История" на версията на V.Stoynev? Благодаря предварително за отговора.--89.215.32.36 17:11, 23 юни 2015 (UTC)

Аз нямам редакции по статията - моля прегледайте историята. И не - нямам бърза работа, но тази статия не ми е в интересите за редактиране. Просто се опитвам да запазя труда на другите редактори от необосновано изтриване. Нямам претенции да зная коя е правилната версия - дали на V.Stoynev или на друг редактор - не съм сведущ ро въпроса. В случая действам като пъдар след Вашето триене - представете си, че всеки изтрие по 2-3 раздела от всяка статия просто така и без обяснение. Това съм видял, това съм върнал. Поставен шаблон редактирам също не съм видял, нито резюме защо е направено това изтриване. Бих направил същото и за всяко дуга статия, в която са изтрити 21 836 байта информация. Това дали е Локомотив Пловдив или статията за езерото Титикака - за мен няма значение. Това са ми доводите за връщането. И както ви казах, тъй като подложихте това мое действие на съмнение, оставих вашата редакция (изтриване) и повдигнах въпроса на действията ни за преглед и от други редактори. Смятате ли това за неправилно и ако да, посочете какъв е правилния ред според вас?--Vodnokon4e (беседа) 18:35, 23 юни 2015 (UTC)

Връщането към друга версия според мен си е редакция, както и да го погледнеш. Затова ми е интересно с какво точно не се вписва версията на V.Stoynev, върху която сме работили няколко човека? И също така за се връща версията на Rebelheartous, при положение, че е пълна с неточности? Ще съм благодарен да отговориш на тези въпроси. Относно това, че си повдигнал въпроса за други редактори..ами просто можеше да прочетеш беседата до този момент (а както се вижда, доста е писано по нея и са представени конкретни източници) и да си спестиш всякакви корекции върху статията. Мисля че щеше да бъде по-лесно и за двама ни.--Realsteel007 (беседа) 17:43, 24 юни 2015 (UTC)

С една дума, искате да ми вмените задължението да чета всяка беседа, преди да върна изтриване от 21 000 байта? Тоест да прочета десет пъти по толкова? Промените в статиите вървят със скорост от няколко в минута. От тях има доста такива, които просто изтриват голяма част от статията. Няма как да се прочетат всички беседи. За да не сметнете, че се заяждам - остових вашата версия със презумцията, че съм сгрешил. Ако е правилната и отразява истината - ще остане. Ако ли не - ще дойде друг редактор, който ще изтрие с един замах още 21 000 грешна (според него) информация. Или ще вкара 21 000 погрешна, зависи. Смятам, че сегашният вариант е приемлив и за двете страни (с вашата редакция и моето искане за разглеждане и от други редактори) и не виждам зашо трябва да продължаваме излишно беседата. Така май ще е още по-лесно и за двама ни.--Vodnokon4e (беседа) 02:48, 25 юни 2015 (UTC)

Погледнах статията и не намерих нито един източник и нямам желание да търся такива. Принципно това би дало право на всеки да постави Шаблон:Източник на което и да е изречение от текста и да го изтрие след две седмици. Бих се радвал ако ти, Realsteel007, като заинтересован по темата, добавиш информацията, която е вярна посочвайки източниците си. Тогава нито Vodnokon4e, нито аз, нито който и да било друг ще имаме правото да върнем редакцията ти. --Лорд Бъмбъри (беседа) 10:28, 25 юни 2015 (UTC)

Привет, Лорд Бъмбъри. Надявам се това да е така, защото вече се е случвало многократно точно в тази тема Rebelheartous буквално да замита цели пасажи с източници. Искрено се надявам този път това да не се повтори отново.--Realsteel007 (беседа) 15:34, 25 юни 2015 (UTC)

Лорд Бъмбъри,Vodnokon4e, може да видите част от редакциите, които направих. Надявам се направеното до момента да ви удовлетворява. Ще продължа с допълването на източниците.--Realsteel007 (беседа) 17:07, 25 юни 2015 (UTC)

Позволих си да си коригирам името ;-). Източниците ти ми изглеждат благонадеждни, но не ги притежавам. Би ли им направил по една снимка с най-близкия фотоапарат, който ти е под ръка (ако имаш скенер – още по-добре) и ми ги пратил (цъкни тук, за да получиш форма за писане на мейл, така ще видя твоя, на който ще пратя моя, за да можеш да ми пратиш снимките), за да имам възможност за проверка? Тогава ти обещавам да не позволя информацията да бъде изтрита. Ако проспя нещо, пиши на беседата ми. Поздрави, --Лорд Бъмбъри (беседа) 17:14, 25 юни 2015 (UTC)

Да, на мен ми изглеждат достоверни (без да съм сведущ по Локо Пд). Ако могат да са проверими - ще е още по-добре, тъй като друг може да се усъмни в истинността им. И той също ще имя право да провери, както и вие за някоя друга статия, за която изпитвате съмнения.--Vodnokon4e (беседа) 22:42, 25 юни 2015 (UTC)

Привет, по-долу съм сложил линк към снимките. Поел съм и ангажимент да говоря с авторите на изданието и те да ми предоставят фотоси от тяхната база данни за самите вестници и архивите, които са използвали.

За цитатите от статията: https://farm4.staticflickr.com/3780/19152218946_ca637b21a0_b.jpg
https://farm1.staticflickr.com/335/18557749543_c04b6fcc73_b.jpg
https://farm1.staticflickr.com/281/18990690220_c6d71d590b_b.jpg
https://farm1.staticflickr.com/339/19152217686_18652881cb_b.jpg
https://farm1.staticflickr.com/382/19172568722_c601952fb9_b.jpg
https://farm1.staticflickr.com/345/19181925841_8a8b16db83_b.jpg
https://farm1.staticflickr.com/281/19178344915_d9519aa7ba_b.jpg
https://farm1.staticflickr.com/402/19181925461_1002bc87a9_b.jpg

Допълнителна потвърждения за информацията в статията: https://farm1.staticflickr.com/478/19178347495_607a969754_o.jpg
https://farm1.staticflickr.com/385/18990787608_15ff0074d5_b.jpg
https://farm4.staticflickr.com/3883/18555832874_b9e907365e_b.jpg
https://farm1.staticflickr.com/387/18990786628_29d9cbda4b_b.jpg
https://farm1.staticflickr.com/281/18990690220_c6d71d590b_b.jpg
https://farm4.staticflickr.com/3926/18990784918_3f22617094_o.jpg
https://farm1.staticflickr.com/405/18555830064_a92dd15d19_b.jpg
--Realsteel007 (беседа) 15:53, 26 юни 2015 (UTC)

Още две снимки от в. Народен спорт и в. Спорт
https://farm5.staticflickr.com/4017/4534002431_50cceef8e6_b.jpg
http://farm4.static.flickr.com/3322/4621559087_0698b72b13.jpg--Realsteel007 (беседа) 08:31, 27 юни 2015 (UTC)

Много благодаря! Браво! --Лорд Бъмбъри (беседа) 12:43, 27 юни 2015 (UTC)

Дублиране

Този пасаж се повтаря: "Вследствие на успешното си представяне през сезон 1948 г. (футболен първенец и на Пловдивска областна група), Славия Пловдив е определен за единствения тим, който да представлява Пловдив в новоучредената „А“ Републиканска футболна дивизия.[9] Именно поради това клубът, който днес носи името „Локомотив“ Пловдив, фигурира в специализираната футболна литература като един от десетте съучредители на „А“ РФГ през есента на 1948 г.[10][11] Пак поради същите основания, първият мач на Славия Пловдив в „А“ РФГ (10 октомври 1948 г. срещу „ТВП“ Варна) фигурира като първи мач на Локомотив Пловдив в „А“ РФГ.

Равносметката на Спортклуб дотогава може да се определи като впечатляваща: клубът е изиграл общо 84 мача на държавно равнище (след 1944 г. под имената СП45, Славия, Славия-Ченгелов), с голова разлика 157:129. Към октомври 1949 г. нито един друг пловдивски клуб дори не се доближава до такива показатели. През годините 1945 – 49 г. под името Славия Пловдив, клубът е пет пъти поред официално обявяван за най-голямата (най-масовата) спортна организация в Пловдив, а през 1948 г. – и в цяла България." 212.39.89.196 17:30, 17 май 2019 (UTC)