Уикипедия:Заявки към администраторите: Разлика между версии

Изтрито е съдържание Добавено е съдържание

Линейно

Версия от 18:17, 19 юни 2023

Блокиране на Потребител:Carbonaro.

Моля за блокиране на този редактор, който непрекъснато ме преследва, упражнява тормоз с излишни промени по статиите, които публикувам, и непрекъснато прави връщания на редакции десетки пъти. Rumensz (беседа) 15:29, 3 май 2023 (UTC)[отговор]

Добре би било да посочите разликови препратки, които да покажат какво точно в поведението на другия редактор е разрушително. Също е важно да демонстрирате, че сте опитали да разрешите проблемите чрез добронамерена дискусия. Блокирането е крайна мярка, когато всички останали възможности за предотвратяване на вреда за енциклопедията са изчерпани.

Относно „излишни промени“, много е трудно да се прецени какво е „излишна“ промяна по принцип -- затова е полезно да се дадат конкретни примери, евентуално и с обяснения, ако проблемът не е очевиден. Да напомня отново, че никой от нас няма собственост върху статии. Ако друг редактор иска да промени писана от нас статия, в правото си е да го направи, стига поведението му/ѝ да е конструктивно. Ако не сме съгласни с промените, трябва да ги обсъдим. Ако не можем да постигнем разбирателство, трябва да привлечем други редактори за мнение. Ако се постигне достатъчен консенсус, отделните несъгласни трябва да се съобразят с него. Ако не се постигне, добрата практика е спорните промени да не бъдат правени повече. Ако някой продължава да прави промени въпреки консенсуса и отказва да се съобрази с молби и предупреждения, тогава вече, за съжаление, идва ред и на блокирането.

Относно връщанията на редакции, знаете дефиницията за У:РВ и У:ПТВ. Ако някой върне конкретна редакция повече от три пъти за 24 часа, можете да поискате блокиране. Съветът ми и в този случай обаче е по-скоро да потърсите диалог. За мен ПТВ е повече приложим за случаи когато един редактор е в спор с повече на брой други редактори, т.е. има консенсус между повечето редактори, но този конкретен редактор иска да наложи своето виждане със сила. Когато връщанията са само между двара редактори, много често и двамата не са прави. При всяко положение обаче, спорове не трябва да се водят през резюмета на редакции.

За администраторите е много по-лесно да блокират някого, който се държи нахално и очевидно неконструктивно на фона на желание за разбиране, търпение и хладнокръвие от другата страна. Ако двама редактори просто се „дърлят“, дори някой от тях да е малко „по-прав“ от другия, блокирането става по-сложно -- най-малкото е трудно да се прецени кой точно колко вина има за ситуацията, защото всеки е допринесъл с нещо. Затова ще повторя: търсете диалог и включване на повече редактори, проявявайте добронамереност и желание за разбиране.
— Luchesar • Б/П 12:05, 4 май 2023 (UTC)[отговор]

Благодаря за разясненията. Статията Оинкан Брейтуей е достатъчно показателна. А и не само (виж горната). --Rumensz (беседа) 13:27, 4 май 2023 (UTC)[отговор]

Абсолютен абсурд е, че и двамата продължавате да си „разговаряте“ през резюметата на редакции. Десетки и десетки връщания! Малки деца ли сте или възрастни хора? Мисля, че е второто, но поведението ви не прилича на такова.

Замислете се и двамата!

Ще повторя отново най-важното: трябва да се научите да разговаряте. Най-малкото сте длъжни да опитате. Изяснете помежду си по кои точно въпроси имате несъгласия и отворете тема на Разговори с молба повече редактори да дадат мнение. И се примирете предварително, че консенсусът може да не е такъв, какъвто ви се иска. Но това е Уикипедия и въобще работата с други хора, която в Уикипедия е неизбежна и важна.

Който от вас поеме тази инициатива, като минимум би спечелил точки за диалогичност и конструктивност.

И за да не бъда упрекнат, че не взимам отношение и по самото същество на спора ви, ето моите буквално 1½ стотинки -- като редактор, не като администратор, защото администраторите не сме арбитри относно съдържание! -- и от много, много бърз преглед (наистина ми е трудно да си позволя да отделя повече време).

За кавичките вече писах -- каквото сме решили в У:СТИЛ.

За други въпроси, както сме записали отново там, може да се прилагат правилата от правописния речник и други издания на БАН (включително „Езикови справки“), които имат приоритет над лични мнения на редактори.

Но! Важно е тези правила да са безусловно приложими към конкретния случай. Съвсем не всички правила са 1:1 приложими в енциклопедията -- като минимум трябва да се види дали става дума за употреба в същия контекст.

Забелязах също, че са давани примери от en:WP:MOS. Не намирам това за правилно, освен с много уговорки, защото правилата за стилово оформление на съдържание на английски много често ще са несъвместими дори директно с нормите на българския книжовен език -- типичен пример е оформлението на числа. При всяко положение, английското ръководство по стил не може да бъде приемано като „правило“ в българската Уикипедия, което да е задължително за спазване. Най-много може да служи като подсказка какво би могло, евентуално и само в някои случаи, да бъде подходящо и при нас.

И още веднъж: когато има различни мнения по даден въпрос, по който няма консенсус, правилното е да се води дискусия. И до постигане на консенсус да не се пипат вече въведени в статии неща от други редактори. Класическият пример са споровете за „бележки“ и „източници“, където в момента смятаме за определено неконструктивно да се променят заглавията на вече съществуващи раздели с едното или другото име. Дори когато някой смята, че само едното име (или пък стил, ако се върнем към вашия спор) е правилен, то това трябва да бъде обсъдено и да се потърси достатъчен консенсус.

Консенсусът, да напомня, не означава всички да са съгласни. Означава всички гледни точки да са чути и обмислени и никой да не се чувства пренебрегнат при обсъждането. Но крайното решение, когато има такова, напълно може да е различно от мнението на отделни редактори -- макар консенсусът да не е просто „решение на мнозинството“, на практика несъгласните действително ще се окажат малцинство. Просто не е ключов броят на застъпващите една или друга теза, а самият процес на взимане на решението, чрез уважителна, конструктивна и добронамерена дискусия.

Rumensz, Carbonaro. ^^^
— Luchesar • Б/П 15:20, 4 май 2023 (UTC)[отговор]

За изписването на периодите да напомня, че подобна дискусия вече се е водила: Уикипедия:Разговори/Архив/2019/октомври#Редакторска война между Rebelheartous и MICHELANGELO. Именно в ръцете на Rumensz, като по-опитен редактор, е да даде своя пример и конструктивно да обсъдим проблема. За жалост, нещата не протичат така и редакциите биват връщани, определяни като излишни, демонстрира се надмощие и за жалост, все повече и повече разрушаваме собствената си репутация. Да се търси проблемът и в най-малката подробност, предполага всяко нещо да бъде обсъждано на У:Р. Какво правим тогава? Никой не е длъжен да търпи нашите глупости – всеки си има работа и извън „Уикипедия“. Това, че един не е узрял достатъчно, че да се вслуша в другия и да води достоен диалог (като всички останали уикипедианци, включително, но не само: Станислав Николаев, Ket, Randona.bg, Nk), не трябва да бъде толерирано. Да, променил съм нещо. Ако на някого не му харесва, нека го обсъдим. Но подобни подмятания, преследвания и експерименти, в които един нарочно подменя някакъв текст само за да види реакцията ми, нямат място в проекта. С анонимните потребители е лесно. Ама дайте си сметка, че пред компютъра стои един зрял мъж, не 12-годишен провокатор. Carbonaro. (беседа) 16:24, 4 май 2023 (UTC)[отговор]

Е, аз съм изкуфял вдетинен старец с ментални проблеми, ама като си имам, както Потребителска страница, така и Беседа, та си припомням някои блокирания, които наскоро споменах някъде. Ама пък никога не съм си позволявал да го играя Преследвач по всяка публикувана статия на някой редактор (те и други са "луднали" от този потребител) и да го тормозя в продължение на месеци. Пиша си статиите и намирам в това Смисъла на Този Проект и бъдещето му. Винаги се помни строителят на сградата, я не бояджията на тавана. Затова го има и онзи основополагащ принцип - "Правилата не са от камък". Хората винаги са мразели бюрократите и буквоядците, а са уважавали творците, па дори и най-проблематичните. Кой какво демонстрира е видно от работата му, а не от декларациите. Rumensz (беседа) 19:49, 4 май 2023 (UTC)[отговор]

Кои са другите, които са луднали от този потребител? Ако реално има някакъв проблем, който другите виждат, но аз не виждам, може би има за какво да се замисля. Аз не се карам с хората обаче. Достатъчно е само да ми се каже. Carbonaro. (беседа) 04:32, 5 май 2023 (UTC)[отговор]

Тук има някакво грешно разбиране за „строителство“. Това да започнеш една статия не те прави с нещо по-важен от този, който поправя грешки по нея или дори прави козметични промени. Всеки един потребител си има място в Уикипедия с дейността си и причина да е тук. Това е нещо като с програмистите, които пишат някаква програма и после десетки или стотици след това в следващите години добавят, махат, преработват и развиват този код. Да си приписваш някакво авторство в Уикипедия е абсолютен абсурд. Пример: веднъж бях написал статия за някакъв филм като си мислех, че е достатъчно добра и подробна до момента, в който не мина друг потребител, пренаписа я и добави още страшно много информация, при което тя стана многократно по-добра. И точно това е хубавото на Уикипедия.--Ģiverņ (беседа) 10:12, 5 май 2023 (UTC)[отговор]

„ мина друг потребител, пренаписа я и добави още страшно много информация, “

Ето тук е „заровено кучето“, за това става дума, това е „строителството“, а не махане или слагане на точки, преследване и редакторски войни. Явно не сте наясно със случая. --Rumensz (беседа) 11:41, 5 май 2023 (UTC)[отговор]

Rumensz, точно обратното! Givern го е казал изключително точно. Добре известно е че цялата идеология на Уикипедия е изведена от тази на Софтуера с отворен код където основни принципи са че колкото повече хора имат възможност да видят и да поправят нещата толкова по-добре и че всеки, дори и най-малкият принос е изключително ценен а всичко това е съвместна работа която води до високо качество. Когато някой не желае или не е способен да приеме това си създава сериозни проблеми та чак до параноя и вманиачаване на тема преследване. Сале (беседа) 11:51, 5 май 2023 (UTC)[отговор]

Моля, не разсъждавайте по принцип, защото не става въпрос за това. Колегата Ви Илиев е напълно запознат, дори изказа правилно и обосновано становище. --Rumensz (беседа) 12:00, 5 май 2023 (UTC)[отговор]

Rumensz, точно за принцип става въпрос :) Това някой друг да гледа иззад рамото ти докато пишеш нещо и да те поправя ако счита че нещо не е наред е най-ценното на този тип проекти. И ако има несъгласие между двамата то трябва да се реши в диалог а не с „Моля другарко (администраторите) той ми пречи!“. А подобен диалог е възможен само ако и двамата приемат че е възможно да не са прави. Точно това не се получава в случая. Когато не се получава нещо трябва да се промени.

Като за начало обаче това което трябва задължително трябва да се промени е местоимението:

„ „Пиша си статиите“ “

Статиите не са мои, твои, негови, нейни, техни. Всички статии са наши и то на всички нас което включва не само активните редактори, но и пасивните читатели които никога не са направили и една редакция. Доста е тъжно когато дългогодишен редактор не успява да приеме това. Сале (беседа) 12:39, 5 май 2023 (UTC)[отговор]

+100 и за трите неща: ползата от съвместна работа, разрешаването на конфликти, „собствеността“ на статии.
— Luchesar • Б/П 12:51, 5 май 2023 (UTC)[отговор]

Моля, Сале, какво трябва да е местоимението, за да го използвам задължително в бъдеще? Отбелязвам, че лесно се забравя миналото, както и кой заяви и приложи "правилото" - Избор на редактора. Малко по-дълго ще стане, но ... кажете, ще го припомня. Също така кажете, ако ме критикувате, че проявявам някакво собственическо отношение, защо не критикувате и другата страна в редакционната война, че тя проявява същото отношение? -Rumensz (беседа) 14:34, 5 май 2023 (UTC)[отговор]

Rumensz, първо лице, множествено число т.е. „ние“ във всичките му форми. Много помага за начина на възприемане на Уикипедия. Ако не критикувам „другата страна“ то е защото този разговор го водим на У:ЗА където категорично не е място за обсъждане на спорове по съдържание на статии. Сале (беседа) 15:17, 5 май 2023 (UTC)[отговор]

Уважаеми колега Сале, не разбрах как точно следва да изглежда израза, и как да приложа множественото число, когато се отнася за друг редактор (Иван пишат статии??). Вероятно не разбрахте и другия въпрос - В една "редакторска война" САМО едната ли страна проявява Укоримо "собственическо отношение"? Което е принципен въпрос, а не обсъждане на статия. Rumensz (беседа) 15:33, 5 май 2023 (UTC)[отговор]

Rumensz, „Ние пишем статии“. Не „Иван пише статия (и тя си е само негова собственост и заслуга)“.

Една редакторска война е наш общ проблем. На всички нас. Не на единия или другия участник. Не на междуличностни отношения само между двамата.

И определено не е въпрос за арбитраж от страна на някакви въображаеми началници. Именно затова и мястото на подобна дискусия не е тук. Сале (беседа) 16:12, 5 май 2023 (UTC)[отговор]

Сале, прав си, че мястото за обсъждане не е тук, но понеже двамата очевидно са вече неспоспособни да обсъдят конфликта си където и да било, а това все пак трябва да спре, ще взема да се набъркам и аз. Струва ми се, че никой не оспорва, включително и Rumensz, че тук няма авторски права. Но аз бих отбелязала нещо – всяка нова статия си има автор (първоначален), колкото и да се пазим от тази дума. Само че без авторски права, повтарям. После се появяват съавтори ;) и става колективно дело. Естествено всеки има право да поправя грешки, да допълва и да редактира. Естествено така статиите стават качествени. И естествено трябва да се обсъжда. В конкретния случай, доколкото виждам (не мисля, че някой има нерви да проследи целия конфликт), не става дума за грешки, а за различни предпочитания за оформление на информация – например в табличен вид или не. Нито едно от двете не е грешно. В посочената по-горе дискусия, доколкото виждам, става дума за друг вид таблици (по кинематографични теми), не виждам някъде да е било прието всичко да се представя в таблици. Мога да споделя своя опит на професионален редактор – редактирам, обяснявам на автора грешките (отстраняват се), обяснявам подобренията в стила, но ако той държи на стила си, не мисля, че е редно да го променям. Да, разбира се, че там и тук е различно, тук няма авторски статии и авторски стил, но и тук има първоначален автор и според мен, когато не става дума за грешки или за очевидно лош стил, а просто за различия в предпочитанията, мисля, трябва да проявим уважение към усилията, които е положил за написване на статията, търсене на източници и т.н. Поне аз така виждам нещата. Както вече многократно се подчерта, всички страни при несъгласие да се аргументират. В случая наистина липсва държане на възрастни хора и от двете страни. Впрочем и аз тук съм се държала така и ги разбирам. Но все пак конфликтът, както отбелязваш, вреди на всички ни и те трябва да осъзнаят това (последния път аз спрях – когато ти ми скръцна със зъби, усетих, че е време, мерси

). Дано и те усетят. --Randona.bg (беседа) 17:18, 5 май 2023 (UTC)[отговор]

Randona.bg, встрани от темата не съм сигурен че помня да съм ти скърцал със зъби, но напълно разбирам за какво може да става въпрос. Моля те ако пак имаме късмет да се видим на някоя Уикисреща да го припомниш този случай защото идеята аз да си позволя да ти скърцам на теб за присъстващите наживо ще бъде доста развеселителна както би казал Мико :) Ще се радвам да е скоро. Сале (беседа) 13:05, 6 май 2023 (UTC)[отговор]

Сале, Хайде, отдавна е време за среща. И да наблегнем на развеселителните неща :) --Randona.bg (беседа) 18:04, 6 май 2023 (UTC)[отговор]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Randona.bg, за да е по-нагледно, проблемите, с които се сблъскваме, са следните:

Rumensz	Carbonaro.
1999 Beginnen zu erkennen – тв сериал, 20 епизода	1999: Beginnen zu erkennen – тв сериал, 20 епизода
2020 –	от 2020 г.

Защо непосредствено след годината следва заглавието? Ами ако в заглавието се съдържа година? Подобно изписване не е регламентирано и поместването на информацията в таблици вбесява потребителя.
Подобно правило нямаме в българската версия, но това вече е обсъждано, също така, без да ни касае пряко, в английската например е добра практика да не се оставя така недовършено. Разбира се, и двата варианта могат да се използват, за мен не е чак толкова голям проблем, колкото иска да го изкара. Проблемът е в начина на разрешаване на конфликти.

Уточнявам, че не съм имал намерението да умаловажа труда на „автора“, както посочи. Просто така не ми седят добре. Надявам се, като редактор да ме разбереш. Carbonaro. (беседа) 20:19, 5 май 2023 (UTC)[отговор]

Моето мнение по случая: Подобен род дребни и потенциално спорни козметични промени (включвам сегашния случай и по-ранните от рода на Бележки/Източници или година/г.) са напълно безсмислени, тъй като:

Не могат да бъдат проведени в достатъчен обхват освен с бот (за което пък трябва да са безспорни)
Ефектът за читателите е пренебрежим (99% не биха видяли никаква разлика) - т.е. същите усилия могат да се насочат към нещо по-полезно
При настойчивост определено могат се възприемат от засегнатите като en:WP:HOUNDING
- Лично аз не вярвам в момента да става дума за това - Carbonaro. се опитва да филтрира всички нови статии, а Rumensz допринася главно с нови статии, което създава и впечатление за лично отношение. В същото време не ми е трудно да разбера и реакцията на Rumensz.
- Ако такова поведение е дразнещо за опитни редактори, можем да предположим, че е още по-неприятно за неопитните, за които може да се окаже първи контакт с редактирането тук.

В този смисъл продължава да смятам, че в подобни ситуации практичното решение е да се дава предимство на първоначалната форма, използвана в съответната статия. --Спас Колев (беседа) 07:32, 6 май 2023 (UTC)[отговор]

Съгласен съм напълно със Спас. Дотук нямаше да се стигне, ако засегнатият потребител беше потърсил връзка с мен още от самото начало. Реалността обаче е, че дори и след неговото дългосрочно блокиране редакциите ми продължават да бъдат връщани без разумно обяснение, което аз сметнах за заяждане. Carbonaro. (беседа) 08:10, 6 май 2023 (UTC)[отговор]

Но това вече е целенасочено. Опитайте се да ме убедите в противното! Carbonaro. (беседа) 09:00, 6 май 2023 (UTC)[отговор]

Carbonaro., за мен същността на аргументите на двама ви е „защото така ми харесва“, независимо дали го наричате избор на редактора или подобрение. За английския пример Лъчезар е писал по-горе и мисля като него. За някогашната дискусия – така са решили конфликта, не е включено като решение на общността за всички случаи. За необходимото обсъждане на беседа – не може да се претендира другата страна да го започне, и ти можеше – той пише, ти връщаш, той не е обратно – ами обоснови на беседата защо така смяташ. Пак Лъчезар го е казал добре по-горе, поелият инициативата определено щеше да спечели (добро име, да речем). Последният посочен от теб пример е ясен, така става, като напълно си изпуснете нервите – има и твои недопустими реплики в резюметата на редакциите. Наистина не разбирам – винаги сме имали с теб конструктивен диалог, несъмнено имаш такъв и с другите редактори, някои от които си споменал по-горе, но явно с Румен не правиш така. Ценя твоите приноси, желанието ти да подобряваш статиите и готовността да помагаш, но не и „допринасянето“ с такива спорове, които са толкова безсмислени. Радвам се, че си съгласен с написаното от Спас, защото и аз мисля абсолютно като него. Хайде приятен празник на всички! --Randona.bg (беседа) 10:26, 6 май 2023 (UTC)[отговор]

Carbonaro., присъединявам се към написаното от Randona.bg и най-вече към призива за по-често обсъждане на беседите. Това че диалогът с някого се получава много трудно не е повод да се отказваме. Наистина няма нищо конструктивно в инатливо връщане на редакции със заядливи резюмета. Още повече когато е между двама редактори с много ценни приноси към проекта при това и двамата патрульори т.е. със сериозен кредит на доверие от общността. Тази неспособност да постигнете някакво съгласие (тук критиката ми е и към двамата с Rumensz) определено изчерпва въпросния кредит. Ако двама патрульори не могат да се разберат помежду си как трябва да изглежда една статия доколко можем да продължим се доверяваме на преценката им? Замислете се и за това. И двамата. Сале (беседа) 13:02, 6 май 2023 (UTC)[отговор]

Неслучайно съм изпадал в недоумение и съм се питал какво би станало, ако това беше анонимен потребител. Моето поведение също не е за пример. Радвам се, че се включва много народ, за да научим какво другите виждат, а ние – не. Carbonaro. (беседа) 17:42, 6 май 2023 (UTC)[отговор]

НИЕ - мантрата на Сале, която трябва да си повтаряме. Може би съм се заблудил с местоимението "ми" от вписаното в шаблона "Превод от" - "Този шаблон се отнася единствено до авторските права върху съдържанието на статията.". Иначе е разбираемо - Аз ям сминско, ти ядеш зеле, а Шаро. облизва чинията - резултат: Ние ядем Свинско със зеле. Ние, героите - Херодот и Херострат, ние с чуковете - строители и вандали, ние в медиите - журналисти и хейтъри, ние равните - ама някои по-равни. Май всичко си е просто двоен стандарт, стандартът на по-силните.

Спас явно помни добре, а други бързо за(б)равят. Rumensz (беседа) 15:24, 11 май 2023 (UTC)[отговор]

& Този редактор просто няма спиране с преследванията си и тормоза за всяка моя редакция (не само за нови статии). Това му поведение е вредно за Уикипедия, колкото и да "радва" някои потребители. От Вас зависи дали ще продължава. Rumensz (беседа) 16:53, 19 май 2023 (UTC)[отговор]

Готово Блокирани са и двамата за три дни (У:ПТВ - Джейн Смайли). --ShadeOfGrey (беседа) 08:24, 22 май 2023 (UTC)[отговор]

Редакторска война 26 май

И след това преследването продължава. За такова поведение на тормоз и вандалски прояви, вина имат основно редакторите с административни права, които допускат това, а не насочват редактори, като въпросния, да работят по създаване на енциклопедия чрез статии/знания. Rumensz (беседа) 11:11, 26 май 2023 (UTC)[отговор]

Вина имат основно администраторите, а не тези, които се държат като малки деца на пясъчника, разменящи си шамари, вместо като зрели, възрастни хора, каквито би трябвало да са? И които дори се хвалят как „не оставали длъжни“ и били готови да се бият „и до кръв“ за позицията си? Окей. Fair enough. Четете по-долу.
— Luchesar • Б/П 12:52, 26 май 2023 (UTC)[отговор]

Rumensz, Carbonaro. Очаквам от двама ви да започнете обсъждане в У:Р за оформлението на списъците в статии като Фланъри О'Конър и Якоб Мартин Стрид. Ако смятате че нещо от казаното тук е релевантно го копирайте там. Посочете как смятате, че трябва да се форматира и какво ви притеснява в оформлението на другото предложение. Ако някой друг предложи алтернативи посочете дали сте съгласни и с какво не сте съгласни. Като цяло се въздържайте от спорни редакции и връщания докато достъчно хора вземат отношение (примерно в рамките на месец или постигане на съгласие) и се стигне до някакво решение. --ShadeOfGrey (беседа) 12:40, 26 май 2023 (UTC)[отговор]

Rumensz, Carbonaro., какво е нужно да се случи, за да осъзнаете, че с поведението си разрушавате Уикипедия? Колко мастило още трябва да изпишем, за да промените поведението си? Защо въобще е нужно да пишем тези неща, когато и двамата -- поправете ме, ако греша -- сте интелигентни възрастни хора?

Нужно ли е някой друг да ви обяснява неща, които със сигурност знаете добре и сами, сякаш, наистина, сте малки деца, които не разбират? Или може би всъщност не ви пука за Уикипедия? Може би просто егото ви е по-важно за всеки от вас, отколкото дали Уикипедия страда заради него или не?

Това е човешко и абсолютно мога да го разбера. Но ме шокира, че не виждам дори да полагате най-малкото усилие да направите стъпка в правилната посока. Може би го правите, но не изглежда никак очевидно. И определено -- съвсем определено -- не е достатъчно.

Има ли нещо, с което останалите редактори можем да ви помогнем да разрешите проблемите?
— Luchesar • Б/П 12:52, 26 май 2023 (UTC)[отговор]

Уважаеми Илиев, аз добре помня предишни случаи, когато имах спор с други редактори, и Вие лично (или ПП), блокирахте мен, без дори да направите и малко усилие да се обърнете към другата страна на спора. Това, което преви въпросният опонент, си е чисто преследване и тормоз - напълно излишни редакции само и само да не е така както е записано вече (казано, според Алиса Селезньова - "Избор на редактора"), а Вие искате да си говорим. Аз си работя, а въпросният редактор ме тормози с вандалското си отношение. Именно това е разрушително поведение. Rumensz (беседа) 13:06, 26 май 2023 (UTC)[отговор]

Разликата е, че в онези случаи Вие имахте „свое мнение“, което не съвпадаше с консенуса в общността (или, по-точно, с консенсуса, че няма консенсус, и затова не трябва да се пипат вече писани неща). И други хора -- съвсем независими -- също Ви писаха да престанете да правите неконсенсусни промени, но Вие си правихте оглушки. Затова бяхте блокиран само Вие.

Иронията е, че сега случаят е обратен: въпреки, че от дискусията по-горе става ясно, че отново има консенсус, че няма консенсус, и затова е хубаво да не се пипа вече написаното, този път не Вие, а Вашият опонент продължава да си има своето мнение.

Всичко това всъщност щеше да бъде напълно окей -- и навремето, и сега -- ако имахте желание повече да дискутирате, а по-малко да си въвеждате отново „своето“ и да връщате „несвоето“. Разбирам ви и двамата -- хора сме, на всички ни се случва да се афектираме и да губим трезвост. Но е наистина жалко, че дори след блокирания се продължава по абсолютно същия начин. А като възрастни хора би трябвало да можем да се разберем и просто с добра дума. Че понякога и без думи дори.
— Luchesar • Б/П 13:19, 26 май 2023 (UTC)[отговор]

Шейд по-горе ви е дал добра идея и се надявам, че поне в този момент ще проявите благоразумието и отговорността, на които знам, че сте способни, за да я последвате. Кой знае, може би дори ще успеете да дадете добър пример как даже изглеждащи безнадеждно конфликти може да бъдат разрешени, когато общуват истински зрели хора.

От вас двамата заедно, но и от всеки от вас поотделно зависи.
— Luchesar • Б/П 12:59, 26 май 2023 (UTC)[отговор]

Най-доброто и най-правилното Решение е Всеки да си гледа Статиите, които е Създал. Ако има правописна грешка, ако може статията да се допълни с нова информация, връзки и знание, е добре да се помага. Но не такъв е този случай. Просто си е целенасочен и упорит тормоз. Rumensz (беседа) 13:13, 26 май 2023 (UTC)[отговор]

Забравете това със „статиите, които всеки е създал“. Всеки редактор тук трябва отначало да се е примирил с факта, че каквото напише -- утре може да изглежда съвсем различно или дори въобще да го няма. Ако бяхте програмист, нямаше да има нужда дори да Ви го обяснявам, но мога да разбера защо на хора, които не са програмисти, това може да им изглежда необичайно.

Вие гледате на Уикипедия по-скоро като на списание, в което редакторът и коректорът могат евентуално да нанесат някои промени, но съгласувайки ги с Вас, защото Вие се подписвате под статията. Затова дори не давам като пример вестник, където редакторът всъщност може доста повече да промени текста Ви, а текстът може и дори да не е подписан.

Обаче това не е Уикипедия. Уикипедия е място за колективно редактиране, където всеки може да промени всичко -- стига да намери консенсус сред редакторите, че промените са нужни. Иначе сте прав, че е важно да се стремим да помагаме да правим статиите по-добри, но пак не забравяйте, че за всеки редактор представата за „по-добро“ може да бъде различна.

Относно „целенасочен и упорит тормоз“ и аз като Спас смятам, че едва ли случаят е такъв. Макар действително да има някои признаци на „преследване“, по-скоро ми се струва, че става дума за перфекционизъм, съчетан с нещо, което е присъщо и на Вас -- недостатъчна склонност към компромиси в името на консенсуса.

А всеки от нас трябва да помни, че компромисите в този смисъл не са „компромиси с качеството“. Не, те са компромиси с личната ни гледна точка, която най-често не е перфектна и целта на обмяната на мнения е именно да се извлече от всеки от нас най-доброто и да се комбинира в нещо, което би било наистина максимално добро.

Т.е. това са компромиси за качество. „Две глави мислят по-добре от една“ не е просто красива куха фраза.
— Luchesar • Б/П 13:34, 26 май 2023 (UTC)[отговор]

За съжаление отново виждам, че създавате внушение за виновност именно съм мен, по презумпция - Виновен. А всичко, което казвате сега за статиите и редакторите, в онези случаи го нямаше (а е същото). Rumensz (беседа) 14:24, 26 май 2023 (UTC)[отговор]

Междувременно моля за блокирането на Rumensz от основното именно пространство. Този човек по всичко показва, че нормален разговор с него не може да се води.

У:ПТВ – в рамките на няколко часа потребителят е направил повече от три връщания в страницата Фланъри О'Конър.
Продължават насилствено да бъдат връщани качествени приноси.

Carbonaro. (беседа) 14:52, 26 май 2023 (UTC)[отговор]

Редакторът Carbonaro. няма спиране в упорството си да извършва преследване и блокиране. Докога!? Rumensz (беседа) 15:26, 26 май 2023 (UTC)[отговор]

Моят съвет към и двамата: очевидна е нетърпимостта ви един към друг, така че вероятно единственият полезен ход за момента е да избягвате да редактирате една и съща страница един след друг (или направо един през друг), докато не се поуспокоят страстите. Ако е необходимо, дори временно преустановете всякаква комуникацията помежду си. Когато главите ви вече са поизстинали, опитайте да проведете някакъв разговор до постигане на оптимален/компромисен и за двамата вариант, който да не води до постоянна редакторска война в купища страници. Съмнявам се, че това може да се случи, съдейки по предишните опити. Но не пречи да се пробва, колкото и нищожни да са шансовете. Личностни качества няма да коментирам, за да не наливам допълнително масло в огъня, въпреки че точно заради тях изглежда така, сякаш ситуацията никога няма да се подобри. Комуникация и компромис са ключовите думички. --Ted Masters (беседа) 19:40, 26 май 2023 (UTC)[отговор]

Ted Masters, не разбирам защо се обръщате към мен. Аз само си пиша и публикувам статии. Въпросният редактор продължава и продължава. Не ходя аз връз него. Rumensz (беседа) 06:55, 27 май 2023 (UTC)[отговор]

Защото за редакторска война са необходими поне две страни. В случая Вие се явявате едната от двете страни в редакторската война, без голямо значение какви са останалите Ви действия в проекта преди, по време на и след нея. --Ted Masters (беседа) 18:36, 27 май 2023 (UTC)[отговор]

Грешни разсъждения, защото имаме преследван и преследвач, преследвач, който извършва тормоз над друг редактор. А Вие му помагате. Похвално! Rumensz (беседа) 19:27, 27 май 2023 (UTC)[отговор]

Грешни разсъждения? Как така във Вашия свят всички са грешни, само Вие сте безгрешен? Риторичен въпрос. Помагане? Изключително интересно, може ли да дадете пример как и с какво помагам? Всъщност, ако искате, не го правете. Случаят е ясен. И безнадежден. --Ted Masters (беседа) 20:07, 27 май 2023 (UTC)[отговор]

Помагате с бездействие и безхаберие, с двоен аршин, най-вече с предубеждение. С гадни инсинуации. Малко ли е? Но защо Вие лично се засягате не разбирам. Друг го прави от години. Rumensz (беседа) 20:24, 27 май 2023 (UTC)[отговор]

Как така защо се засягам? Защото казвате нещо за мен (цитирам Ви: „А Вие му помагате. Похвално!“), което не е истина! Вие нямаше ли да се засегнете, ако Ви припишат нещо, което не сте казвал/направил, още повече когато звучи така убедително обвинително?!? Точно това е инсинуация – не гадна, а направо гнусна! Ако наричате неутралността ми „бездействие и безхаберие“, прав сте, така е. Само че аз нито искам, нито се чувствам длъжен да заемам чиято и да е страна. Ако избера и застана на нечия страна, тогава вече можете спокойно да кажете, че съм „[най-вече] с предубеждение“. Не бива да се хвърлят такива думи в пространството, без да са подкрепени с факти, независимо дали се отнасят само за един човек, или за цяла група от хора. Ако бяхте прочел молба ми от по-горе и бяхте вникнал в нея, вместо да бързате да отвръщате с какво Ви дойде (защото явно Вие сте с предубеждението, че аз съм предубеден спрямо Вас), щяхте да видите, че се отнася с еднаква тежест и към двамата. Поне посредством изчерпателната психологическа проекция, направена от Вас (към мен и/или към други), нещата бързо-бързо се изясняват. Жалко, защото Ви симпатизирах и мислех, че често оставате неразбран, заради което ми ставаше даже тъжно. --Ted Masters (беседа) 21:52, 27 май 2023 (UTC)[отговор]

Както вече Ви казах, поради това, че това не е лична страница или Беседа с Вас лично, „Вие“ не може да се отнася пряко към Вас, тъй като в предишни случаи, които визирам, нямате отношение или участие. Тук е Беседа с потребители с адм. права общо. Довечера, като се прибера от работа ще Ви направя един обзор, за да разберете проблема. А той е пряко свързан с коментарите по-горе и въпроса „Чии са статиите?“ - Ничии, нали, и от там ще почнем. Щото не е точно така на практика. И не е до приятели и сътрапезници, а до принципи. --Rumensz (беседа) 07:41, 28 май 2023 (UTC)[отговор]

Rumensz, изчетох цялата нишка от горе до долу, като мисля, че ми стана ясно какво имате предвид. Вие преценявате дали си заслужава, но според мен е излишно да си хабите времето, за да резюмирате. Вероятно ще се преповторят/препотретят (и т.н.) разни неща, които вече са казани по-горе, а сигурно и по други беседи. И ще се влезе отново в циклична дискусия. На мен вече ми изглежда безпредметно да се дъвче едно и също стотици пъти. --Ted Masters (беседа) 01:17, 29 май 2023 (UTC)[отговор]

Благодаря за положените усилия и дано да е станало ясно. Може би да направя една подстраница, че и на мен ми омръзна да повтарям едно и също. Но ситуацията с нищо не се е променила, с нищо, и няма изгледи за това. Rumensz (беседа) 12:52, 30 май 2023 (UTC)[отговор]

Като няма желание от ничия страна, как очаквате да се промени ситуацията? Естествено, че ще продължи по стария начин. Само че това не е възможна опция. Ето, в Ричард Олдингтън се разгаря поредната редакторска война. Или опитайте да изгладите неразбирателството, или ще се наложи и двамата да си понесете последствията. --Ted Masters (беседа) 19:47, 30 май 2023 (UTC)[отговор]

В съда приемат правилото на т.н. "ограничителна заповед", същото, което администратор Илиев приложи към мен спрямо статиите на Алиса и Мико (ако сте го разбрали?!, надявам се??). Уж не е в "духа" на проекта Уикипедия, ама е в духа на развитието на проекта. Rumensz (беседа) 21:07, 30 май 2023 (UTC)[отговор]

Сбъркал сте мястото. Това не е съд. Казусът с бележките и източниците е дискутиран няколко пъти надълго и нашироко. Ако не се лъжа, точно от Вас тогава започна редакторската война. Тръгнахте да заменяте единия вариант с другия, въпреки липсата на консенсус да се правят подобни заменки. Бяхте помолен да не го правите повече. Вие, както винаги, ингорирахте молбата и безпардонно продължихте със заменките. Очаквано, упорството Ви тогава даде резултат – бяхте блокиран. Защо все се случва така? Помислете и си отговорете... --Ted Masters (беседа) 21:57, 30 май 2023 (UTC)[отговор]

Съжалявам Тед, но явно нищо не сте разбрал или сте били подведен от други редактори. Повдигате проблема/въпроса за "Източници"/"Бележки". Според обсъжданията приемате, че са равностойни (може едното или другото, така ли е?). И тук идва въпросът "Чии са статиите?" - Щом те са ничии, значи може да се прави замяна. НО, те държат на ТЕХНИТЕ статии да стои името "Бележки". За да се заобиколи проблемът със "Собствеността" измислиха "правилото" - "Избор на редактора". Даже взеха да слагат името "Бележки" на статии без да има реални източници, за да го запазят. Именно те тогава (в самото начало) започнаха да премахват редакциите ми чрез "връщане на редакция", а не чрез диалог или молба. Едва по-късно, след като бях заплашван и блокиран, дойде зорноволната молба да не правя тези замени - нещо, което спазвам.

Но това не бе единственото. Същата "кампания" се проведе и по отношение на смяната на "година" с "г.", също и със замяната на "през година" с "в година", също и с последния случай на замяна на кавички от Съветника (за последното - никакъв диалог, а само инсинуации, нещо което се нуждае от повече обяснения). Пак, защото се отнася именно за ТЕХНИТЕ статии.

И стигаме до настоящият случай. Нещата са обърнати. Ако тогава ме обвинявате в "тормоз" и пр., то сега аз искам да бъда защитен от преследване по всяка моя редакция. Уважавам опитите Ви за това. Rumensz (беседа) 07:09, 31 май 2023 (UTC)[отговор]

Rumensz, Уикипедия отдавна е доказала, че една лъжа повторена хиляда пъти тук не става истина, така че време е да престанете с тези Ваши инсинуации и откровени лъжи.

1) Убеден съм, че сте напълно наясно, че в Уикипедия няма нито „техни“ нито „мои“ статии. Статиите тук не могат да бъдат статични и да се оставят във вида в който само един човек ги е направил а могат и трябва да бъдат обновявани постоянно при нужда. А ако случайно наистина вярвате, че статиите са нечия собственост и никой не бива да пипа „вашите“ или „техните“ статии то мястото Ви категорично не е тук.

2) Друга откровена лъжа е че тази страница била място за беседа с администраторите. В началото ясно е написано че тя е за заявки и какво могат да съдържат те и какво не. Убеден съм, че сте наясно с това, но умишлено настоявате да разводнявате заявки като тази с безкрайни оплаквания против някого. Ако наистина не сте наясно просто прочетете какво пише в началото на тази страница.

3) Още една инсинуация е, че Вие едва ли не само си редактирате „Вашите“ статии. Имате десетки хиляди редакции по страници създадени от други редактори, за което всъщност заслужавате уважение и адмирации. Това е изключително ценна част от Вашия несъмнено огромен труд по Уикипедия като с нищо не отстъпва на създаването на нови страници. Ако и това не разбирате, а Вие упорито твърдите, че е така то отново мястото Ви не е тук.

4) Най-отявлената Ви инсинуация и то повтаряна от години насам е, че администраторите са някаква монолитна група от хора, едва ли не някакъв заговор или мафия, която управлява Уикипедия. Всъщност администраторите както и всички останали участници в проекта да хора от „кол и въже“ както обичам да казвам. Хора с различни интереси, нагласи, характер, местожителство и т.н. Повечето от администраторите никога не са се виждали наживо за разлика от Вас който сте виждали наживо няколко от тях.

Моля някой да затвори тази заявка, която по същество беше изпълнена доколкото както Carbonaro така и Rumensz бяха блокирани.

Мястото на подобни дискусии доколкото те въобще трябва да бъда толерирани не е на У:ЗА. Сале (беседа) 14:27, 31 май 2023 (UTC)[отговор]

Вие, Потребител беседа:Сале, какво отношение имате към проблема? Та вземате отношение именно към и срещу мен. Може би защото поизясних двустранното/различно отношение в различни случаи. В новите правила Фондацията залага именно проблема с тормоза и преследването, и именно за това става въпрос. И Заявката ми е една и съща. Тед, помоли редакторът да престане. Той не престава. Е, и какво да правим. Поправяйте Вие статиите, които публикувам. Ама грешките, както правят други колеги. А не едно и също. Май само за Вас това е лъжа. За мен са реални факти. Идеята на редактора е именно аз да бъда блокиран. Защо? А кой не е за Тук, не сте Вие да го определяте. Rumensz (беседа) 15:08, 31 май 2023 (UTC)[отговор]

Явно неуспешни опити, за съжаление. А аз си пиша статии, други не. Rumensz (беседа) 10:02, 31 май 2023 (UTC)[отговор]

Ситуацията не се променя - виж статията Хершел Гриншпан - точно като за У:ПТВ. И не само тя, това е постоянно преследване за всяка моя редакция. Rumensz (беседа) 19:09, 5 юни 2023 (UTC)[отговор]

Rumensz: Не, изобщо не спада към У:ПТВ, защото ясно е описано кога могат да бъдат връщани редакции. Погледни какво е написал на беседата ти колегата Ted Masters, когото ти доста уважаваш. Ако не мен, поне послушай него. Carbonaro. (беседа) 19:26, 5 юни 2023 (UTC)[отговор]

Прочетете и какво е написал на Вас - да не ме преследвате. А Вие връщате редакции. Rumensz (беседа) 19:34, 5 юни 2023 (UTC)[отговор]

Погледнете какво съм писал и на двамата. И не вадете избирателно думи, а прочетете много внимателно всичко написано до момента и го осмислете добре. Предостатъчно се изписа и тук, и по други беседи. Ако продължите с редакторската война, ще отправя заявка за блокирането и на двама ви. Мисля, че достатъчно търпение беше проявено. --Ted Masters (беседа) 22:22, 5 юни 2023 (UTC)[отговор]

Ted Masters: По принцип можеш ти самият да ни блокираш, тъй като не си пристра̀стен. Иначе всичко е осмислено, но да се цъка безразборно по „Съветника“, е нещо, което, предполагам, никой не би одобрил. Carbonaro. (беседа) 07:17, 6 юни 2023 (UTC)[отговор]

това преследване просто не може да продължава

Уважаеми колеги, това преследване просто не може да продължава, това е ненормална работа, личен редакторски тормоз. Достатъчно направих и Ви уведомих тук. Има и съвсем разумно предложение от страна на Илиев. Просто го приложете. Rumensz (беседа) 07:39, 7 юни 2023 (UTC)[отговор]

Ако имате предвид филтъра за злоупотреби, това не е въпрос, който може да бъде решен от администраторите. Ние имаме права да добавяме правила във филтъра, но духът на дадените ни права е да се борим с достатъчно явните злоупотреби. Обсъжданият тук случай е далеч по-сложен. Ако общността реши да приложи такова ограничение, администраторите ще го реализираме технически. Иначе, това което можем да направим -- но явно се надяваме да не ни се налага -- е да ви блокираме и двамата, заради нежеланието да намерите сами решение на споровете си и -- конкретно -- заради разрушаването на проекта с непрестанните ви игри на връщания.

Ако поне един от вас промени поведението си, може би няма да стигаме дотам. А е нужно нещо съвсем просто -- да си говорите. Цивилизовано, разбира се, и не през резюметата на поредното връщане, което само нахъсва опонента ви да ви „отговори“ със същото. Поне един от вас трябва за момент да спре и да си даде сметка, че с всяко следващо връщане просто налива още масло в огъня, който бездруго гори вече доста бурно.

Много колеги ви го писаха -- и на двамата -- отстъпете, отдръпнете се, дайте си почивка. Нормално е, нека си признаем, в момента да ви е трудно да не си връщате един на друг редакциите, защото и двамата сте нахъсани. Но като възрастни, зрели хора -- не сте деца, които не могат да контролират емоциите си, все пак -- трябва да можете да разберете, че поведението ви в момента е неконструктивно. Трябва да си припомните, че имате отговорност -- към Уикипедия, пък и към останалите си колеги -- и да си наложите волята. Който от вас направи това, сигурен съм, ще спечели силни симпатии и уважение.

Не го ли направите, според мен пътят ви ще е само надолу и накрая ще се самоизядете и двамата. Колкото и останалите да изпитваме нежелание да ви губим като колеги, накрая стремежът да опазим енциклопедията неизбежно ще надделее. Би било жалко, но ако трябва да решим проблема с „ампутация“, ще го решим и с ампутация -- мисля, че е важно да сте наясно и двамата с това. Но за сетен път ще напиша, че искам да вярвам, че поне един от двама ви е достатъчно силен и зрял духом, та да спре тоя път на разруха.
— Luchesar • Б/П 10:50, 7 юни 2023 (UTC)[отговор]

В редакция 11810831 (30 май) Ted Masters го е казал ясно и разумно. Какво повече? Rumensz (беседа) 11:58, 7 юни 2023 (UTC)[отговор]

User:Iliev, първоначално се обърнах към Вас, и ВИЕ ме обвинихте в "тормоз" дори. Последвах препоръката Ви да пиша тук. Сега Вие и колегите Ви се "криете" зад останалите. Преди време нищо не Ви пречеше да вземате самостоятелно решение и да ме блокирате, въпреки ЧЕ, по-горе се изля логорея, как статиите са Ничии, а колегите Ви тогава не смятаха така. Имало нещо си тяхно. Сега аз моля за защита срещу постоянно "преследване" именно към редакциите и статиите, които правя. Няма Решение, няма помощ, няма ограничение, има Само Лично Отношение. Докога!!! Rumensz (беседа) 14:42, 16 юни 2023 (UTC)[отговор]

Rumensz, изчерпвате търпението ми с непрекъснатите си оплаквания, когато Вие сам не правите почти нищо за разрешаване на проблемите!

Различията във вижданията между редактори са нормални. Ваша отговорност е да проявите добронамереност и да търсите диалог с останалите редактори в търсене на консенсус, който да разреши проблема. Администраторите могат да се намесят единствено, ако има нарушение на правила или друго разрушително поведение, което не може да бъде предотвратено по друг начин. Колкото и да не Ви харесва, трябва да дискутирате с останалите редактори проблемите. За момента виждам, че по-скоро именно Вие отказвате дискусия на беседите, дори когато Carbonaro е повдигнал въпроси. Това не е конструктивно!

Ако не успявате да убедите конкретно Вашите опоненти или по някаква причина дори смятате, че въобще не можете да разговаряте с тях конструктивно, може да опитате, като алтернатива, да убедите цялата общност на редакторите, че позицията Ви е правилна. Когато има консенсус и този консенсус подкрепя Вашите редакции, тогава може да кажете „моят опонент отказва да се съобрази с постигнатия консенсус, блокирайте го!“ В момента обаче е просто Вашето мнение срещу мнението на Вашия опонент. И той има абсолютно точно толкова право да се опитва да го налага, колкото и Вие. Стига, разбира се, да се спазват правилата.

Относно „преследването“, нека се разберем добре също. Тормоз би бил налице, ако един редактор проявява неоправдано голям интерес към действията на друг редактор в Уикипедия, например ако „поправя“ редакциите на другия редактор значително повече, отколкото предполага делът на тези редакции в общия брой редакции в енциклопедията. Прегледах набързо редакциите на Carbonaro, макар да нямам никак много свободно време напоследък, и впечатлението ми е, че прави корекции по всякакви статии в енциклопедията. Не ми изглежда редакциите му по статии, създавани или редактирани от Вас, да са по-чести, отколкото предполага честотата на самите Ваши редакции (когато Вие правите много редакции или създавате много статии, нормално е по-често други редактори да минават през тях -- това е очевидна логика).

Ако Вие имате различни наблюдения, моля Ви да ги споделите. Важно е обаче да посочите обективни факти, които са проверими, например дела на „поправките“ по Ваши редакции спрямо дела на Вашите редакции в Уикипедия, а не просто субективни предположения или усещания.

Ако не можете да демонстрирате убедително, че редакциите Ви са обект на неоправдано чести „поправки“, и особено ако продължавате да отказвате да дискутирате проблемите си със своите опоненти, администраторите няма как да Ви помогнат и тази заявка също следва да се смята за приключена.
— Luchesar • Б/П 16:47, 17 юни 2023 (UTC)[отговор]

От всичките Ви обяснения съвсем определено си личи внушението да обвините мен виновен за всичко, за пореден път. Аз не съм нито следовател, нито прокурор, да правя някакво разследване, статистика или драматична обосновка за отвратителното поведение на преследване от страна на един редактор към Всяка една редакция, която правя. Няма да правя кампания, защото фактите са налице.

Браво на визирания редактор, че прави редакции, май дори покрай този му конфликт ще се насочи и към писане на статии. Аз имам афинитет към писатели, той към лекарства. Всеки да си гледа неговото, кой от каквото има нужда. Ама дали само от това? Или.. (гледам простотиите в статията Тенчо Дундов) Rumensz (беседа) 18:12, 17 юни 2023 (UTC)[отговор]

„ От всичките Ви обяснения съвсем определено си личи внушението да обвините мен “

Крайно време е да престанете да обяснявате какво според Вас мислят или са искали да кажат или „внушат“ останалите хора. Оставете ги те да обяснят най-добре, а всеки читател или слушател сам има глава на раменете си, за да прецени. Ако Ви се струва, че нещо написано е несправедливо спрямо Вас, можете да попитате дали другият човек е имал това предвид, а не да обвинявате директно. Нали сам твърдите, че не сте прокурор, а пък постъпвате точно като прокурор.

„ Аз не съм нито следовател, нито прокурор, да правя някакво разследване, статистика или драматична обосновка “

Ако държите на съдебните аналогии, Вие сте ищец. И като ищец трябва да правите обосновки, ако искате съдът въобще да Ви обърне внимание. Прав сте, че не трябва да са драматични -- сухи факти най-добре. Пишете, че фактите били „налице“. Ами дайте да ги видим, като са налице. Дотук чета само Ваши убеждения, и то точно драматично представени („отвратително поведение“, „преследване“). Нито един факт (например „от 100 редакции на колегата, 75 са по създавани и редактирани от мен статии, а тези статии определено не са 75% от новосъздадените или наскоро редактирани статии в Уикипедия“).

„ Всеки да си гледа неговото “

Няма „негово“, няма „мое“, няма „твое“ в Уикипедия -- запомнете най-сетне това! Никакъв монопол нямате върху нищо, което сте написали в Уикипедия. Утре то може дори изцяло да бъде изтрито, и единственият критерий за справедливост са принципите на енциклопедията, а единственият съдник -- общността на редакторите!

Аргументи „това аз съм го писал и държа да изглежда както аз съм решил“ са невалидни. Аргументи „всяка редактирана от мен статия е редактирана и от редактора Х“ са невалидни, освен ако не можете да демонстрирате, че редакторът Х проявява непропорционално голям интерес към статии, които Вие сте редактирали, така че това да може да се сметне за целенасочен тормоз.

Но най-важното от всичко, което вече Ви пиша за не знам кой поред път: не може въобще да отказвате да дискутирате! Ако толкова не можете да понасяте някой от другите редактори, намерете си медиатор -- помолете някой друг редактор (силно желателно не администратор, защото администратор-медиатор е като тежковъоръжен „анти-конфликт“ полицай -- знаете, онези с жълтите жилетки и без каквото и да е оръжие, поне видимо) да ви помогне да намерите решение, което да удовлетвори всички. Ако не успеете и с това, просто пишете на общността, но се примирете предварително, че общността може да реши по начин, който няма да Ви хареса.

Да продължавате да искате администраторите да набият някого, с когото Вие просто имате различия в гледните точки, и с когото отказвате дори да опитате да се разберете цивилизовано, е меко казано неконструктивно. Не сте първият, който се опитва по подобен „моля, госпожо, той е лош!“ начин да си реши проблемите -- държа да подчертая, че не сте единствен -- но това не прави подобна практика по-малко безполезна и дори вредна за проекта ни.

Обобщавам за последно: администраторите могат да вземат мерки, ако посочите директни нарушения на правила или поне дадете достатъчно ясни примери, показващи, че към Вас има специално отношение, което обективно отива отвъд обичайните взаимодействия между редактори.
— Luchesar • Б/П 10:47, 19 юни 2023 (UTC)[отговор]

Само един простичък пример е историята на тази статия, където правя една редакция, и след мен той прави друга малка, но само по това, което съм правил, въпреки, че за цялата статия е нужна огромна работа. Няма как да тръгна да правя статистика, защото много ясно виждам как на редакциите ми търси възможности за дребна редакция, а не за допълване и внасяне на нова информация. От известно време трие и поставения от мен курсив, вероятно също с някаква цел. А по публикуваните от мен статии правят поправки и допълнения и други редактори, но ясно се вижда, че тяхната цел е именно подобряване, а не преследване.

Не ми се ще да продължаваме темата Чии са статиите, просто поисках период на спокойствие без постоянен дразнител, имахте добро предложение (по Фондацията), но нещо Ви пречи да го приложите, дори и само като проба. Rumensz (беседа) 14:41, 19 юни 2023 (UTC)[отговор]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Rumensz, благодаря за отговора! Наистина е по-добре да дискутираме конкретни примери, за да разберем по-добре проблема и как може да бъде решен.

Погледнах примера, който давате. Carbonaro е изтрил една случайно останала латинска буква. Ако за момент забравим цялата предистория на конфликта Ви с него, вероятно бихте се съгласили, че това е една нормална и уместна поправка и дори помощ. Мисля, че мога да разбера обаче как в контекста на случилото се между вас двамата това може да Ви изглежда като дразнене. Независимо дали има такъв умисъл, нормална човешка реакция би било човек да изпита дискомфорт в тази ситуация.

Друг пример за такава редакция е тази -- забелязах я, когато онзи ден прегледах набързо редакциите на Carbonaro, както Ви бях писал, за да видя дали мога да забележа някаква избирателност спрямо Вас и Вашите редакции. Това също ми изглежда добронамерена и полезна редакция. Но разбирам и защо сте му я върнал.

Истината е, че не мога да Ви отговоря дали Carbonaro прави тези неща нарочно с цел да Ви дразни. Дори не съм сигурен, че самият Carbonaro може да отговори, защото и той също е човек. А като хора мотивите за действията ни невинаги са напълно осъзнати. Поне веднъж на мен май ми набиха канчето, защото -- донякъде може би обратен пример -- изпитвах не съвсем рационално желание да помагам някому. Което явно беше възприето като досадно. И впоследствие -- но едва впоследствие! -- си дадох сметка как може наистина да е било така.

Затова е важно да си напомняме, че никой от нас не е безгрешен -- и да си прощаваме и помагаме. По същата причина е полезно да се фокусираме не върху това дали и кой е крив в някаква ситуация, а какво полезно можем да извлечем от нея и как да продължим конструктивно по-нататък.

Между другото, нека отбележа, че преди време на мен самия ми правеше впечатление, че Carbonaro минава по писани от мен текстове -- най-вече разни помощни страници или политики -- и прави разни дребни поправки. Признавам, че имаше моменти, в които изпитвах дискомфорт. Понякога не бях съвсем убеден дали поправките са правилни и ми се струваше, че може да са твърде педантични. Но в други случаи определено виждах ползата. И бях благодарен. Теглейки чертата, си казах, че все пак така текстовете стават по-добри -- а това е, което бих искал.

И това може би е най-важното. Все пак нашата цел в Уикипедия е в нея да има качествена информация. И всичко, което помага за това, е добре дошло. Другите неща -- като например егото ни -- са второстепенни (ако въобще са важни, да не говорим, че егото конкретно може да бъде и доста вредно).

Разбира се, вероятно може да дадете примери и с не толкова очевидно добронамерени редакции. Пишете за триене на курсив, може би има и други неща. Факт е, че особено в началото на конфликта ви имахте спорове по неща, които може би бяха по-скоро „въпрос на вкус“. Възможно е все още всеки от вас да не успява по най-добрия начин да деескалира конфликта.

Ето какво бих написал и на двама ви. Според мен е вън от съмнение, че всеки от вас двамата поначало подхожда добронамерено към редакциите си и се стреми да даде най-доброто от себе си за Уикипедия. Мисля си, че по тази причина и за двама ви ще е полезно да положите усилие да виждате положителното в действията на другия редактор. Може би дори вече го правите. Това е изключително важна първа стъпка.

За следващата стъпка вече съм писал много пъти. Конфликти могат да бъдат решавани единствено с диалог. Дори най-големите врагове на световната геополитическата сцена се стараят да поддържат някакви линии за комуникация. Без обсъждане на проблемите, конфликтите най-често ескалират. А това нерядко е разрушително не само за преките участници в тях, но и за тези около тях.

TL;DR: Опитвайте се да си наложите да прилагате презумпцията за добронамереност и сами добронамерено предлагайте диалог, в който бъдете максимално почтени и добросъвестни, включително с готовност да направите справедлив и разумен компромис. Това всъщност е напомняне към всички ни. За добро или зло, гребем в една лодка и в интерес на всеки един от нас е да се научим да работим заедно. Понякога не е лесно, но усилието почти винаги си заслужава.

„ имахте добро предложение (по Фондацията), но нещо Ви пречи да го приложите, дори и само като проба “
На Разговори силни резерви към концепцията изказаха поне няколко човека. Може би твърде критични, но и разумни. И нямаше нито един, който, поне открито, да я намери за добро решение. Самият аз не съм убеден дали тя би била добро решение -- и точно затова не я бях оформил като предложение.

При такава липса на консенсус и като се има предвид, че подобни решения не са ни принципно делегирани като права, мисля, че не би било правилно администраторите да предприемаме подобни действия „на своя глава“. Различно е да блокираме някого или да защитим статия -- за това и са ни делегирани правомощия, и съществува добра наложена практика.
— Luchesar • Б/П 18:17, 19 юни 2023 (UTC)[отговор]

Защита на Каракачани

Глупава редакционна война - подмяна на числа под източници. --Спас Колев (беседа) 11:36, 4 юни 2023 (UTC)[отговор]

Една седмица. Всъщност, виждам, че има и изтрит текст, който другият редактор е обявил за „обиден“, но, тъй или инак, тези въпроси е правилно да се решават на беседите.
— Luchesar • Б/П 13:03, 4 юни 2023 (UTC)[отговор]

Report conserning of User:95.43.233.220

95.43.233.220 - Vandalism.

Syunsyunminmin (беседа) 12:40, 4 юни 2023 (UTC)[отговор]

Thank you! User given last warning, vandalism pages deleted.
— Luchesar • Б/П 13:06, 4 юни 2023 (UTC)[отговор]

Промяна в защитена страница - Каракачани

Здравейте!

Преди няколко дена премахнах грешна историческа информация за каракачаните. След това на няколко пъти се борихме с един друг потребител. Днес отново оправих информацията в тази страница, като каракачанин, жив свидетел на всички тези факти и историк, но когато щях да кача редакциите се оказа, че някой е защитил страницата с ваше позволение. Информацията записана от потребителя - Nk е крайно грешна и крайно обидна за нашия етнос. Моля да ми отговорите и да ме разберете. Никой от каракачаните не иска хората да мислят, че сме еленизирани-траки или с влашки произход. Най-силния исторически факт е свидетелството и как се самоопределяме. Само Хитлер е съдил по ДНК, а и според проучвания каракачаните средно имат над 85,6% гръцко ДНК. Благодаря за отделеното време предварително.

С уважение, потрабител Ицака Ицака (беседа) 13:35, 4 юни 2023 (UTC)[отговор]

Уикипедия е енциклопедия, която се основава на източници, които трябва да бъдат благонадеждни. Това косвено също означава, че Уикипедия борави с факти и научен консенсус или най-малкото утвърдени мнения и оценки от авторитетни източници, а няма как факти или подобни авторитетни мнения да бъдат „обидни“.

По човешки напълно мога да Ви разбера, нямам основание да се съмнявам, че сте искрен, и затова съм съпричастен с Вас. Но написаното в Уикипедия трябва да следва тези правила. Ако някаква теза, описана в Уикипедия, според Вас е погрешна и/или достатъчно необективна, та да бъде обидна -- но изглежда подкрепена с благонадеждни източници в статията -- трябва да можете да покажете поне толкова авторитетни източници, които да я оборват. Не можете просто да премахвате информация, защото според Вас лично (или дори според някаква група, която обаче не е, например, група утвърдени изследователи на темата на статията) тя не е правилна или Ви звучи обидно.

При всяко положение, администраторите не са тези, които решават какво да пише в Уикипедия. Статията е защитена, защото Вашите конкретни редакции -- направени по този начин, като просто изтриване на информация с посочени източници -- не са конструктивни. Можете обаче да представите аргументацията си на беседата на статията или дори на Уикипедия:Разговори, където повече хора могат да се включат -- и да помолите повече редактори за мнение и евентуална помощ.
— Luchesar • Б/П 11:00, 7 юни 2023 (UTC)[отговор]

Мисля, че споделените от мен информации са подкрепени с достатъчни литературни източници. Как мога да ви го докажа иначе? 212.5.142.49 12:49, 17 юни 2023 (UTC)[отговор]

Опишете на беседата на статията какво искате да промените в нея и на базата на какви източници и редакторите ще преценят дали е подходящо. Администраторите не решават какво да пише в Уикипедия. Ние единствено следим да се спазват правилата, в частност всички редакции в енциклопедията да са консенсусни.
— Luchesar • Б/П 15:30, 17 юни 2023 (UTC)[отговор]

Правителство на Николай Денков

Май е време за лека защита. Мико (беседа) 13:46, 9 юни 2023 (UTC)[отговор]

Готово Полузащитена за седмица. --Спас Колев (беседа) 14:20, 9 юни 2023 (UTC)[отговор]

Иван Гешев и Главен прокурор на България

Здравейте, въпреки че в момента тече процедура по освобождавене на главния прокурор, той не е подавал оставка, а процедурата не е приключила до момента. Независимо от това IP: 78.83.68.62 постоянно вандализира статията в смисъл, че това вече е факт. Предупредих го няколко пъти но няма ефект. Моля статиите да бъдат заключени за нерегистрирани потребители. Благодаря. Jingiby (беседа) 03:01, 14 юни 2023 (UTC)[отговор]

Готово Иван Гешев и Главен прокурор на България са полузащитени за две седмици поради редакторска война. Хубаво беше това обяснение тука защо редакциите не са коректни да се напише и на беседата на съответните статии, а не едва на У:ЗА. --Поздрави, Петър Петров 06:06, 14 юни 2023 (UTC)[отговор]

А също „Предупредих го няколко пъти но няма ефект“ -- слагане на шаблони „ти си лош, спри или ще видиш!“ на беседата му не се брои за диалог. --Поздрави, Петър Петров 06:09, 14 юни 2023 (UTC)[отговор]

@@ Ред 227: / Ред 227: @@
 ::::: Обобщавам за последно: администраторите могат да вземат мерки, ако посочите директни нарушения на правила или поне дадете достатъчно ясни примери, показващи, че към Вас има специално отношение, което '''обективно''' отива отвъд обичайните взаимодействия между редактори.<br><span style="font-family: 'Droid Sans', Calibri, Verdana, sans; color: silver;">— [[User:Iliev|Luchesar]] • <small>[[User talk:Iliev|Б]]/[[Special:Contributions/Iliev|П]]</small></span> 10:47, 19 юни 2023 (UTC)
 :::::: Само един простичък пример е [https://bg.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A0%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8_%D0%BF%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F%D1%82%D0%B0&action=history историята на тази статия], където правя една редакция, и след мен той прави друга малка, но само по това, което съм правил, въпреки, че за цялата статия е нужна огромна работа. Няма как да тръгна да правя статистика, защото много ясно виждам как на редакциите ми търси възможности за дребна редакция, а не за допълване и внасяне на нова информация. От известно време трие и поставения от мен курсив, вероятно също с някаква цел. А по публикуваните от мен статии правят поправки и допълнения и други редактори, но ясно се вижда, че тяхната цел е именно подобряване, а не преследване.
 :::::: Не ми се ще да продължаваме темата Чии са статиите, просто поисках период на спокойствие без постоянен дразнител, имахте добро предложение (по Фондацията), но нещо Ви пречи да го приложите, дори и само като проба. [[Потребител:Rumensz|Rumensz]] ([[Потребител беседа:Rumensz|беседа]]) 14:41, 19 юни 2023 (UTC)
+{{od|::::::}} {{@|Rumensz}}, благодаря за отговора! Наистина е по-добре да дискутираме конкретни примери, за да разберем по-добре проблема и как може да бъде решен.
+Погледнах [[Special:Diff/11831974|примера, който давате]]. [[User:Carbonaro.|Carbonaro]] е изтрил една случайно останала латинска буква. Ако за момент забравим цялата предистория на конфликта Ви с него, вероятно бихте се съгласили, че това е една нормална и уместна поправка и дори помощ. Мисля, че мога да разбера обаче как в контекста на случилото се между вас двамата това може да Ви изглежда като дразнене. Независимо дали има такъв умисъл, нормална човешка реакция би било човек да изпита дискомфорт в тази ситуация.
+Друг пример за такава редакция е [[Special:Diff/11829512|тази]] -- забелязах я, когато онзи ден прегледах набързо редакциите на Carbonaro, както Ви бях писал, за да видя дали мога да забележа някаква избирателност спрямо Вас и Вашите редакции. Това също ми изглежда добронамерена и полезна редакция. Но разбирам и защо сте му я върнал.
+Истината е, че не мога да Ви отговоря дали Carbonaro прави тези неща нарочно с цел да Ви дразни. Дори не съм сигурен, че самият Carbonaro може да отговори, защото и той също е човек. А като хора мотивите за действията ни невинаги са напълно осъзнати. Поне веднъж на мен май ми набиха канчето, защото -- донякъде може би обратен пример -- изпитвах не съвсем рационално желание да помагам някому. Което явно беше възприето като досадно. И впоследствие -- но едва впоследствие! -- си дадох сметка как може наистина да е било така.
+Затова е важно да си напомняме, че никой от нас не е безгрешен -- и да си прощаваме и помагаме. По същата причина е полезно да се фокусираме не върху това дали и кой е крив в някаква ситуация, а какво полезно можем да извлечем от нея и как да продължим конструктивно по-нататък.
+Между другото, нека отбележа, че преди време на мен самия ми правеше впечатление, че Carbonaro минава по писани от мен текстове -- най-вече разни помощни страници или политики -- и прави разни дребни поправки. Признавам, че имаше моменти, в които изпитвах дискомфорт. Понякога не бях съвсем убеден дали поправките са правилни и ми се струваше, че може да са твърде педантични. Но в други случаи определено виждах ползата. И бях благодарен. Теглейки чертата, си казах, че все пак така текстовете стават по-добри -- а това е, което бих искал.
+И това може би е най-важното. Все пак нашата цел в Уикипедия е в нея да има качествена информация. И всичко, което помага за това, е добре дошло. Другите неща -- като например егото ни -- са второстепенни (ако въобще са важни, да не говорим, че егото конкретно може да бъде и доста вредно).
+Разбира се, вероятно може да дадете примери и с не толкова очевидно добронамерени редакции. Пишете за триене на курсив, може би има и други неща. Факт е, че особено в началото на конфликта ви имахте спорове по неща, които може би бяха по-скоро „въпрос на вкус“. Възможно е все още всеки от вас да не успява по най-добрия начин да деескалира конфликта.
+Ето какво бих написал и на двама ви. Според мен е вън от съмнение, че всеки от вас двамата поначало подхожда добронамерено към редакциите си и се стреми да даде най-доброто от себе си за Уикипедия. Мисля си, че по тази причина и за двама ви ще е полезно да положите усилие [[У:ППД|да виждате положителното в действията на другия редактор]]. Може би дори вече го правите. Това е изключително важна първа стъпка.
+За следващата стъпка вече съм писал много пъти. Конфликти могат да бъдат решавани единствено с диалог. Дори най-големите врагове на световната геополитическата сцена се стараят да поддържат някакви линии за комуникация. Без обсъждане на проблемите, конфликтите най-често ескалират. А това нерядко е разрушително не само за преките участници в тях, но и за тези около тях.
+'''TL;DR:''' Опитвайте се да си наложите да прилагате презумпцията за добронамереност и сами добронамерено предлагайте диалог, в който бъдете максимално почтени и добросъвестни, включително с готовност да направите справедлив и разумен компромис. Това всъщност е напомняне към всички ни. За добро или зло, гребем в една лодка и в интерес на всеки един от нас е да се научим да работим ''заедно''. Понякога не е лесно, но усилието почти винаги си заслужава.
+{{цб|имахте добро предложение (по Фондацията), но нещо Ви пречи да го приложите, дори и само като проба}}
+На Разговори силни резерви към концепцията изказаха поне няколко човека. Може би твърде критични, но и разумни. И нямаше нито един, който, поне открито, да я намери за добро решение. Самият аз не съм убеден дали тя би била добро решение -- и точно затова не я бях оформил като предложение.
+При такава липса на консенсус и като се има предвид, че подобни решения не са ни принципно делегирани като права, мисля, че не би било правилно администраторите да предприемаме подобни действия „на своя глава“. Различно е да блокираме някого или да защитим статия -- за това и са ни делегирани правомощия, и съществува добра наложена практика.<br><span style="font-family: 'Droid Sans', Calibri, Verdana, sans; color: silver;">— [[User:Iliev|Luchesar]] • <small>[[User talk:Iliev|Б]]/[[Special:Contributions/Iliev|П]]</small></span> 18:17, 19 юни 2023 (UTC)
 == Защита на [[Каракачани]] ==