Беседа:Аспарух/Архив 1

Това е архив на стари беседи. Моля, не редактирайте съдържанието на страницата! Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.

Кан или хан

Не се ли счита вече официално, че титлата е 'кан', а не 'хан'? --Борис Йорданов 10:34, 16 януари 2006 (UTC)

В уикипедията ни се ползват 50:50, зависи коя статия уцелиш. Аз лично всичко официално което съм чел е за хан, а и са ми доста смешни прочитанята на kh, като к, например сиките в индия, казарски каганат, аспарук и други. Сигурно е било нещо между двата звука или пък според звуците които има/няма езика на летописеца.--The Engineer 10:53, 16 януари 2006 (UTC)

kh от кой език? Ако английски - надали достоверните източници са английски?!? Чуденката ми е какво считат съвремените ни историци по въпроса.--Борис Йорданов 15:15, 16 януари 2006 (UTC)

От повечето езици е kh-то, ще умра от смях ако наистина прекръстят всички имена с х на к, заради вероятната липса на звуци в други езици. Нашите историци считат кой каквото си иска и докато търсех по въпроса материали миналата година останах изненадан от въздушните кули които си строят лингвистите и историците ни, всъщност от тогава ми изчезна уважението към 90% от учените в тези сфери. Впрочем има досега водени няколко безплодни дискусии по въпроса и ако искаш се разрови из архивите да видиш какво се е/не се е оказвало по въпроса. --The Engineer 15:33, 16 януари 2006 (UTC)

Май има напоследък някакви доста сериозни и успешни опити да се наложи "кан", но има поддържници и на двете версии, които имат своите аргументи, така че поне за момента еднозначен отговор на зададения въпрос няма. Струва ми се, че раздвоението е свързано с това, че приемането, че прабългарите са (хуно-)тюркски народ, се смята от много историци за срамно, а титлата "хан" е тюркска. Спорът, разбира се, не се базира само на това. --Емил Петков 15:40, 16 януари 2006 (UTC)

Има някакъв подобен мотив, но на мен ми изглежда безсмислен. Използването на тюркска титла няма нищо общо с произхода (както показват следващите титли ). --Спас Колев 15:43, 16 януари 2006 (UTC)

И аз като Емил съм срещал опитите за ревизиране до кан предимно като страничен елемент в контекста за ревизия на прабългарския произход чрез лингвистични анализи. Понеже напоследък „новия“ правопис/правоговор се налага, но „стария“ също има много привърженици, обяснението (според мен) би следвало да е в статията „хан на България“ или в „хан“. -- Златко ± ^{(беседа)} 17:12, 20 януари 2006 (UTC)

Мисля, че не е свързано с липса на звуци, ами с кх=х според транскрипцията на част от езиците. --85.180.88.97 00:47, 24 януари 2006 (UTC)

KANAΣYBIΓI Аз също с интерес следя развитието на дискусията (вкл. историографската) за тюркския или иранския произход на българите... но що се отнася до титлата, единствения релевантен източник си остават надписите с гръцки букви от Омуртагово време: KANAΣYBIΓI, а гръцкия не е език, където има опасност да сбъркаш "к" с "х" или с "кх" и т.н. (за разлика от "ш" и "с", напр. ;)... затова предлагам да стиснем ръце на "кан" - още повече, че иранската теория дава (възможно) тълкувание на цялата титла "кана" (цар) "сюбиги" (от небето), за разлика от тюркската теория, която след "хан" не може да даде никакво смислено тълкувание на останалата част от титлата... При това, забележете, ираноезична титла, не значи непременно разговорен език от ирански тип... ;) Думите "президент" или "генерал" не включват съвременния български към групата на неороманските езици, нали!? Редактирам заглавието! Misho 07:52, 30 май 2008 (UTC)

Но все пак няма източник, доказващ че Аспарух е използвал титлата. Ще внеса съответните корекции. --Спас Колев 16:02, 3 юни 2008 (UTC)

Портрет

Не ви ли дразни малко този "портрет" на Аспарух? на него прилича на индианец с хусарска униформа... --Vladko 14:50, 20 януари 2006 (UTC)

При това няма лиценз. На мене ми прилича на Васил Михайлов във "Петко Войвода". Доста "идейно" идеализирана картинка е. Съмнява ме, че е от някоя детска книжка. --Емил Петков 15:07, 20 януари 2006 (UTC)

Имаше една доста известна картина на Аспарух тип портрет с един голям пръстен , която е в Худ. галерия в Търново, но убийте ме не се сещам автора. Ако някой я мерне може да е я сканира, тя е доста добра илюстрация.--Мико Ставрев 11:16, 30 май 2006 (UTC)

За картината на Илия Петров "Хан Аспарух" ли говориш? Апропо, може и да се снима паметника в Добрич. --Webkid→Беседа 15:10, 30 май 2006 (UTC)

Източници

Не ви ли се струва, че масата твърдения са неподкрепени с източници, особено оценките накрая?--Златко Костадинов 08:43, 20 юли 2010 (UTC)

Отношения между прабългарите и завареното население

Този раздел според мен няма място в тази статия - какво общо има с Аспарух?--Златко Костадинов 12:39, 20 юли 2010 (UTC)

Историята на Римската империя и на среднвековните държави, като Византия и други, се представя в литературата обикновено по два начина: в хронологичен ред разбита по императори или тематично (политическа история, икономика, социална история, войска, управление, култура и т.н.т.). Не е погрешно да пише при Аспарух за теми, които се отнасят до държавата, която управлява в годините на неговото управление. Това е принципен въпрос от организационен характер: кой вариант ще изберем в Уикипедия - дали ще разхвърляме социалната история по ханове и царе или ще и посветим отделен раздел при Първа българска държава. Аз обаче съм за изтриване на раздела, защото не е обективен и е написан без консултиране на сериозна литература. --Alexandar.R. 13:32, 20 юли 2010 (UTC)

Предполагам, че могат да се намерят източници в подкрепа на твърденията, друг е въпросът колко биха били сериозни. Иначе приемам твоята теза, че разделът има място тук, но тогава трябва да се засегнат и ред други въпроси. Едва ли има цялостна политика в българската Уикипедия по този въпрос.--Златко Костадинов 13:58, 20 юли 2010 (UTC)

Първа българска държава е написана хронологически - не би било лошо тя да се пренапише тематично. Литература има много и даже е трудно да се обозре, но трябва да се внимава, защото интернет е пълен с измишльотини, а и има много модерни научнопопулярни книжки, на които обективността и качеството не са им първа цел. В световната литература, това е един частен случай от голямата тема за заселниците, изселниците и заварените по време на Великото преселение на народите. Много по-сложни примери са: изчезнали ли са илирите и илири ли са албанците, останали ли са римляни след изоставянето на Дакия, Сърбите дошли ли са от някъде северно от Карпатите, къде са се дянали хуните и много други. Има мнго изследвания за това, кой къде е останал и какво е заварил. Примери са например книгите на Волфрам за готите. Тезите му обаче се критикуват от по-млaди америнкански учени като Куликовски, но са популярни в Европа. Тази научна дискусия е сложна и лесно може да бъде криворазбрана и изопачена. В Македония например Митко Панов лансира съществуането на македонци при идването на славяните (вж. Нова историја на Македонија и репортаж), твърдейки че това следва от изследванията на Волфрам, Пол и Курта. Подобни подводни камъни има и при прабългарите. Както казва Раймонд Детрез: "...щом българската кръв съдържала 16 или 18% тракийска кръв, както академик Антон Дончев разправял преди няколко месеца в Хага на холандците, защо тогава македонската кръв да не съдържа поне такъв процент от кръвта, текла във вените на Александър Велики?..." (в. Култура, 13 март 2009). --Alexandar.R. 16:18, 20 юли 2010 (UTC)

На територията на Република Македония не е имало стари поселения на македони. Те се заселват като колонисти само в южните й части през 5 в. пр. н. е. а през 2 в. пр.н.е. държавата им окончателно е ликвидирана. Преди това, по същото време и след това там живеят предимно тракийски племена от групата на пеонците и по-малко илири. За разлика от бившата юго-република в днешна България са живяли предимно траки и по-малко тракийски племена от групата на гетите. Така че за македонска кръв в формираните в средата на миналия век македонци е много трудно да се говори. За етнообразуващите елементи на днешните българи виж акад. Димитър Ангелов и книгата му Образуване на българската народност, където той пише:

...Определено наследство върху славянския етнос от страна на балканския и по-специално от страна на тракийския субстрат може да се установи и от антропологична гледна точка. При смесването на двата етноса първоначално биологичното надмощие е било на страната на славяните поради тяхната многочисленост, но постепенно по силата на една установена вече закономерност тъмно пигментираните антропологични типове, характерни за траките, започнали да се налагат над светло пигментираните. Това развитие продължавало в течение на хилядолетия и ако се спрем на сегашния физически облик на българите, ще видим, че доминантен е следователно не донесеният от славяните северен тип, а характерният и разпространен сред някогашния тракийски етнос средиземноморски тип. По такъв начин, погледнато от биологична гледна гочка, ролята на траките във формирането на българската народност е несъмнено...

И още:

...Следващата етническа група, която се появява през втората половина на VII в. на Балканския полуостров, са прабългарите. За разлика от славянските племена, които идват тук като многобройна и компактна маса, установилите се на юг от Дунава прабългари начело с Аспарух и Кубер са били далеч по-малочислени... Jingiby

Това е още един аспект на това, което написах по-горе: че е трудно да се обхване съществуващата литература ...и съществуващите гледни точки. Българската историография и други балкански историографии се интересуват от кръвни алхимии. Модерната интернационална историография на Великото преселение на народите е преодоляла такива схващания, характерни за 19 век и 30-те години на миналия век. Да се броят траките през 7 век по това, колко жители на съвременна България са тъмно пигментирани, надали ще впечатли някой сериозен историограф на Kъсната античност. Балансираното представяне на темата за етническата картина на Бaлканите при идването на славяните и прабългарите изисква задълбочено познаване на различните гледни точки и тяхното развитие. Съмнявам се, че бг-Уикипедия разполга в момента с компетентни свободни сили за тази работа. --Alexandar.R. 20:15, 20 юли 2010 (UTC)

Уикипедия в англоезичния си вариант активно се интересува от т. нар. кръвни алхимии. Същото важи и за световната наука. За справка погледни, ако имаш възможност: Genetic genealogy, Archaeogenetics, Genographic ProjectGenetic history of Europe, Genetics of the South Slavs, Genetic origin of the Bulgarians и др. подобни. Jingiby 20:47, 20 юли 2010 (UTC)

Нищо чудно, че в Уикипедия на английски кръвните алхимии са популярни: там пишат много редактори от балканските страни, които живо се вълнуват от това дали македонците произхождат от Александър Македонски и други подобни теми. В Уикипедия на немски (която Джими Уейлс, а и не само той, смята за по-качествена от английската) няма нито една историческа статия, в която да се говори за кръвни проби. В сериозните книги за Великото прeселение на народите също никъде не пише за кръвни групи. Ако ти e направила впечатление иронията на Раймонд Детрез: той се подиграва на Антон Дончев, а тъкмо Дончев (по ирония на съдбата?) е единственият автор споменат в раздела "Отношения между прабългарите и завареното население", който обсъждаме. --Alexandar.R. 07:23, 21 юли 2010 (UTC)

Мисля си, че текстът на Дончев в статията трябва да отпадне. Качеството на английския проект в това отношение обаче е доста добро, поне според мен. Що се касае за пропорциите и приноса на траките в днешната ни популация смятам, че той е около 50% базирайки се на приноса на местните балкански хаплогрупи I2 и E1b1b, възникнали тук и разпространили се оттук из Европа. Такова становище беше изразено миналата година и от швейцарска фирма, специализирала се в тази област. Разбира се това е доста условно. Що се касае за немската Уикипедия там има добра статия за Volkerwanderung. Виж също: Populationsgenetik, Genpool, Ausbreitung des Menschen. Jingiby 07:52, 21 юли 2010 (UTC)

И къде в статията Volkerwanderung са използвани антропологически аргументи? Никъде. Това е и моето принципно мнение: в статии по история - исторически аргументи, в статии на праисторически теми (като Out-of-Africa и други) - антропологически аргументи. А с българската жълта преса не мога да се боря - все пак не съм си намерил свободното време на улицата, нали. --Alexandar.R. 08:09, 21 юли 2010 (UTC)

Според мен фактите трябва да се анализират комплексно. Всеки краен извод води до грешки. Съвременната генетика смята, че днешните европейски популации, включително и българската, са формирани основно преди Великото преселение на народите. Оттам следва да се направят и съответните изводи от историографията ни и да се преразгледат митовете за славяни и прабългари. Що се касае до заварения римски субстрат и неговия принос в етногенезиса ни има още какво да се изследва. Курта смята, че теорията за масова миграцията на славяните е предпоставена и не се подкрепя от никакви извори. Общностите, определяни от ромеите като „склавини“ и „анти“, според него са „византийско изобретение“, предизвикващо консолидирането на съответните политически елити. За многобройност на прабългарите, пък и дума не може да става. Оттам насетне има много неизвестни. Jingiby

Брой на Аспаруховите прабългари

Моля, представете достоверни университетски публикации или други достоверни научни източници за стотици хиляди аспарухови прабългари нахлули на Балканите, преди да вандализирате реферираната вирсия. Jingiby 14:15, 24 февруари 2011 (UTC)