Беседа:Ватикан

от Уикипедия, свободната енциклопедия
Направо към навигацията Направо към търсенето
Статията Ватикан е част от един или повече проекти:
Оценка Важност Проект
Статия от клас B Клас B Статия от клас B Голяма Symbol a class.svg 1000 статии: подобряване на 1000 основни статии с универсална значимост.

Името[редактиране на кода]

Хмм, чудя се възможно ли е собствено име да се членува с пълен член - напр. Ватиканът? --Ivanko 07:02, 20 май 2008 (UTC)

Странно е наистина, но е вярно - "Дунавът тече" е вярното граматически. (Змей Горянин)--Мико 07:22, 20 май 2008 (UTC)
Мисля, че трябва да се прави разлика между държавата Ватикан (съответно Ватикана), хълма Ватикан (съответно Ватикана) и папската институция Ватикан (която вече може да се членува Ватиканът). Може би този пълен член идва от членуването на институцията (все едно съд-съдът). "Дунавът тече" е художествена интерпретация - не трябва да се взема за пример. --Ivanko 08:42, 20 май 2008 (UTC)
Не съм сигурен, че те разбирам - обектите са два - хълмът си е хълм, държавата - държава (и едновременно папска институция) и заслужават две статии. Но и двете се членуват нормално по правилата, както и Дунавът се членува нормално по правилата и извън художествената литература.--Мико 08:49, 20 май 2008 (UTC)
Явно си прав - но трябва да се спомене, че Ватикана, Анадола са изключения от общото правило. (Аман!) [1] --Ivanko 11:21, 20 май 2008 (UTC)
Може би в статията членуване в българския език, а не тук. Но ако смяташ, че и тук е уместно вкарай го в бележката.--Мико 11:25, 20 май 2008 (UTC)
мисля, че трябва да е Ватикана - за съэжаление не разполгам със справочник. Нека някои се позове на такъв. --Seraphita 13:16, 23 септември 2008 (UTC)

Що за глупост - "Името на държавата членува със спазване на правилата за пълен и кратък член"! Казваме ли Иранът, Ливанът, Сингапурът? Информацията ви е стара - в Речника от 2002 се казва че е правилно Ватикан. Набийте си го в главите.--Пламен Георгиев (беседа) 17:20, 31 юли 2013 (UTC)

Долу са ви посочени достатъчно примери - Родопите, Андите, Искърът и т.н. Просташкият ви тон е неуместен.--89.215.37.245 08:37, 11 юли 2015 (UTC)

Ватикана, не Ватикан[редактиране на кода]

Държавата се казва Ватикана. Изпращам ви препратка към Радио Ватикана (а не Ватикан). Те знаят най-добре за кого работят и кого представляват. http://www.radiovaticana.org/bul/indice.asp?RedaSel=19&CategSel=8

И още няколко линка за справка: http://www.bgbook.dir.bg/book.php?ID=9866 http://www.journey.bg/guide/guide.php?country=70 http://vatikana.start.bg/

Заглавие[редактиране на кода]

В бележка под линия е дадено твърдение, че името е "Ватикан", но не и източник или аргументация. Мисля, че като наложено име от една страна и според радио "Ватикана" като действително достоверен източник (даденото и в тази беседа) от друга са напълно достатъчни да се премести като "Ватикана". Majoran 21:03, 8 септември 2010 (UTC)

Името 2012[редактиране на кода]

Виждам, че въпросът е повдиган и преди, но май няма източници нито в подкрепа на едното, нито в подкрепа на другото. На Гугъл откривам почти толкова резултата с Ватикан, колкото и с Ватикана. Истината е, че преди със 100% сигурност се казваше Ватикана, тук и тук също го виждам Ватикана. Поне в Уикипедия трябва да има някакво единство. Аз съм ОК с което и да е, но трябва да се посочи източник за името, по възможност авторитетен. Това с което абсолютно не съм съгласна е името да се членува. Собствени имена в българския език не се членуват. Горният пример на Мико е неправилен, може в разговорния език (особено на село) да се казва "Дунавът тече" но е граматически неправилно. В писмената реч се казва Река Дунав тече или Дунав тече. Не казваме Иран, Иранът, нали? Или Темза, Темзата...--Радостина 16:49, 8 юли 2012 (UTC)

„Дунавът тече“ е роман на Змей Горянин. И е напълно правилно граматически. --Мико (беседа) 16:53, 8 юли 2012 (UTC)
Радио Ватикана е Същ. в женски род + Прилаг. в женски род на италиански език, тоест Ватиканско радио. В посочените текстове на сайта виждам членуване според посочените правила. Отделно редакторите не са особено грамотни: "Кризата оказва влияние върху бюджетният баланс на Ватикана" е посоченият пример. --Мико (беседа) 17:00, 8 юли 2012 (UTC)
Може да видите в един (сравнително) грамотен български вестник - посочената правилна употреба според правилата за пълен и кратък член.[2]--Мико (беседа) 17:03, 8 юли 2012 (UTC)
В художествена литература, особено поезия, не трябва да се спазват всички граматически правила, така че там е допустимо и Темзата тече, но една енциклопедична статия не може да членува собствено име. Аз никога преди не съм я поглеждала тази статия, т.е. след като не съм виждала и чувала това име на български около 20 години. Със сигурост преди се казваше Ватикана, и никога не е било членувано Ватиканата. Така че смяната на името от Ватикана на Ватикан е станало в последните 15-20 години, почти сигурно под американско влияние, но честно казано абсолютно не разбирам на какво граматично правило се основава членуване на собствено име, особено от чужд произход. В момента понеже го виждам за първи път, ми звучи толкова неловко, колкото и Миланът, Милана...--Радостина 17:25, 8 юли 2012 (UTC)
Joyradost, никой не ви предлага женски род - Ватиканата. Думата Ватикан е от мъжки род в българския език и се членува по правилата за членуване на думи от мъжки род - с кратък член, когато е в косвен падеж и с пълен, когато е в номинатив. Надникнете в посочените статии от Капитал - първите две доста добре илюстрират това, което ви пиша. --Мико (беседа) 17:34, 8 юли 2012 (UTC)
Ватикан не е нито от женски, нито от мъжки род, и както казах нямам претенции за Ватикан и Ватикана (макар логичното да е Ватикано, както и Милано), но собствени имена не се членуват в българкия език. Иван не е Иванът, Ивана, а Ивана - Иваната. В разговорния език се казва и Мексикото, и Ватиканата, но не се пияе така. Радио Ватикана също е неправилно на български, защото не се формират така прилагателни на бг, на италиански и френски може да са отзад, но на бг са отпред.--Радостина 17:44, 8 юли 2012 (UTC)
1. Ще ви цитирам официалната нормативна граматика на съвременния български книжовен език - езикът на тази версия на Уикипедия. „Индивидуални названия на географски обекти по правило се употребяват нечленувани, например... Някои такива названия обаче могат да се употребяват и членувано. Например Искър минава край София, В неделя бяхме на Искъра. Дунавът е придошъл. Следват примери с членуване на планини като Андите, Родопите и т.н. После Лудогорието и маса изключения. Граматика на съвременния български книжовен език, Том 2 Морфология, Издателство на БАН, София, 1993, стр. 126. --Мико (беседа) 17:55, 8 юли 2012 (UTC)
2. Разбира се, че „Радио Ватикана“ е правилно - медиите се транскрибират.--Мико (беседа) 17:55, 8 юли 2012 (UTC)
Не съм съгласна за радиото, и изобщо с всичко останало, преди никога не се е пишело (дори говорело) така. „В неделя бяхме на Искъра“, никой не би казал така преди, защото нищо не значи - село Искър, язовир Искър, река Искър? Може само с уточнение Изкъпах се в река Искър, не в Искъра, заминавам за язовир Искър, не Искъра. Никога преди говорител не би казал Дунавът е придошъл, съгласуването е с нарицателното, т.е. правилното е Река Дунав е придошла. Прави ми впечатление, че все повече уличният език се пренася по вестници и телевизия и езикът изпростява. Истина е, че има изключения като Родопите и Лудогорието, но всички изключения са само да потвърдят правилото. И понеже допреди 15-20 години се казваше Ватикана без никакво членуване, любопитно ми е просто кой и защо е въвел Ватикан и членуването му. Това е същото като оксид и окис, напълно излишна и безсмислена промяна на някой англофил. Може би хората в БГ вече са свикнали, но за мен засега това Ватикнът е просто шок.--Радостина 18:18, 8 юли 2012 (UTC)
Често пъти новото знание е шокиращо. Иначе, и да исках, не мога да ви информирам нито откога, нито защо се членува Ватиканът. Това просто е нормиран факт към днешния момент. --Мико (беседа) 18:24, 8 юли 2012 (UTC)
А откъде идва това тогава?!--Радостина 18:48, 8 юли 2012 (UTC)
От това, Joyradost, че в Уикипедия и сходните проекти всеки може да редактира. Мислех вече, че го знаете. Но, разбира се, можете да си спретнете гласуване. Аз тук повече няма да пиша.--Мико (беседа) 18:52, 8 юли 2012 (UTC)
Отново двоен стандарт в бг Уикипедия. Няма логика, все едно кой и защо редактира. Не можем да имаме Ватикан в един Уикипедиански проект и Ватикана в друг. Доколкото можах да видя, в пресата съществува и едното, и другото... Не пишете, господин Ставрев, това е доброволен проект все пак. Но проблем има и някой трябва да го оправи, иначе плесканицата и кашата си остават.--Радостина 19:09, 8 юли 2012 (UTC)
Една кратка статия по въпроса : Ватикан, Ватикана, Ватиканът, публ. във в-к Труд

Колегата Н. Г. е смутен, че в редакторската си практика е срещнал названията на една европейска държава в три разновидности. И като стриктен специалист би искал да си изясни кое от имената на Ватикана би трябвало да се предпочита у нас.Вярно е: формата Ватикан се появява без уговорки в най-новия ни правописен речник от 2002 г. Но в този си вид тя просто почти не се използва - може да се каже, че я намираме съвсем спорадично в един случай: “Турция се бои Истанбул да не стане Ватикан и Мека на православния свят”. Докато мнозина колеги приемат като много по-естествена формата Ватикана, към която дори се прибавя и показател за женски род!: “С. Б. отлично разбира, че открехне ли вратите на футболната Ватикана, рано или късно ще загуби”.

Да приведем и някои доводи от чисто лингвистично естество.В езиковата действителност до голяма степен влияние оказва явлението аналогия. За да търсим прецедент за появата на форма ВатиканЪТ (напр. в израза “Ватиканът поддържа 100 гвардейци за охрана”), би трябвало да има такъв прецедент в други подобно звучащи географски названия, напр. Иран, Ливан, Судан - недопустими са форми “Иранът, Ливанът, Суданът” като евентуално членувани.

От друга страна, ако приемем препоръчваната форма Ватикан, от която се появява Ватикана, Ватиканът, би трябвало да разсъждаваме по подобен начин и за названия напр. Украйна (уж от основа Украйн) или Гана(от форма Ган?), или пък Босна (от очакван корен Босън?). Логичният извод би бил, че названия като Украйна, Гана, Босна, Боствана и пр. охотно ще приемат в своето семейство названието Ватикана. Колкото и несериозни да изглеждат тези разсъждения, в езиковата практика често се наблюдават неособено логични производни думи. Ала практиката ги налага - така че няма нищо неестествено да приемем географското название Ватикана като официално. Проф. д-р Стефан БРЕЗИНСКИ LeeKeoma (беседа) 13:08, 9 юли 2012 (UTC)


Сигурен съм, че много, ама много хора са наричали Искър "Искъра/Искъро" много години преди да започне 'опростачването' на езика от последните 20 и няколко години. Ако това звучи ненормално за твоето ухо, то за мен и за много други си звучи съвсем естествено. Кой не е чувал хумористичния израз за шопа, който казва, че "от Искъро по-дълбока нема!". Думата "Дунава" също ми звучи съвсем естествено - "лодката плаваше по вълните на Дунава". Е, разбира се, това е в художествения и в разговорния регистър, а не в научния, но все пак. А относно "Ватикана" винаги ме е човъркало как е най-точно. По принцип ми харесва подхода с използването на "Ватикан" с възможност да се членува в зависимост от ролята в изречението. "Ватикана" може да се разбира или като членуван "Ватикан", или като дума от женски род, докато ако се наложи "Ватикан(ът/а)", то подобна ситуация не би имало. Сравнения с "Иранът/Ливанът" и с Украйна и Гана са безпочвени, тъй като там става въпрос за стандартни имена на страни, докато при Ватикана става въпрос за име на държава, което иде от името на една институция - т.нар. Ватикан. Оттам идва и целият проблем. На английски институцията е "the Holy See", а държавата "the Vatican City". Лично според мене най-добре е името на двете неща да е еднакво на български - поддаващото се на членуване "Ватикан". Макар че, да си призная, "Ватикана" (ж. р.) за държавата и Ватикан(ът/а) (м. р.) за институцията има най-много логика в себе си, пък и и аз съм свикнал на названието "Ватикана" (ж. р., 'нечленуемо'). Но пък това би довело до объркване като сегашното.

Това са просто моите два цента, както казват англоговорящите :) (P.S. Ще вземя да потърся из сайтовете на българските институции как стоят нещата, че ми е любопитно. Както и с транслитерацията, сигурно липсва каквато и да е постоянност в изписването :D България сме все пак, на кой тук му дреме за такива "глупости" като стандарти за правопис и транслитерация, важното е да се крадат пари, кой откъдето намери, най-добре от държавата, че от нейната баница най-лесно и безнаказано се взима.) 77.70.30.216 23:13, 15 август 2013 (UTC)

Името 2016[редактиране на кода]

Може да бъркам, но ми изглежда че никой не е обърнал внимание как се нарича държавата на италиански, който все пак е най-прекият наследник на латинския. "Statto della citta' del Vaticano" означава "Държавата на ватиканския град" или още по-подробно "Държавата на града на ватиканския хълм". Името родител е това на хълма - държавата и религиозната институция са негови производни. От тази гледна точка е крайно нежелателно името на държавата да бъде членувано (дали това е допустимо или не в случая не е съществено) тъй като става неразличимо от това на едноименния географски обект и в по-особени случаи може да доведе до недоразумение. Dino Rediferro (беседа) 18:43, 7 септември 2016 (UTC)