Беседа:Готи/Архив 1

Това е архив на стари беседи. Моля, не редактирайте съдържанието на страницата! Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.

Верно ли остроготите са западни, а визиготите -- източни? --Емил Петков 15:59, 15 декември 2005 (UTC)

Това, че името "вестготи" произлиза от "Беси-Готи", ми звучи малко като хипотезата на Раковски, че Наполеон е българин (На-Поле-Он)... --Vladko 09:43, 16 декември 2005 (UTC)

Тъй като няма отговор на въпроса ми най-отгоре, погледнах в английската Уикипедия и излезе, че съм останал с правилно впечатление — en:Ostrogoths. --Емил Петков 15:51, 18 декември 2005 (UTC)

Какво ще кажете за "остроготи" и "тъпоготи"? --Vladko 18:15, 6 януари 2006 (UTC)

Вестготи и остготи

Не съм специалист в материята, но не се ли казва Вестготи и Остготи на български, вместо Везиготи и Остроготи. Ако е така, съществуват вече статии за Вестготи и Остготи. Може би трябва да се обърне внимание и да се слеят статиите, или част от текста в тази статия да се премести в другите. Благодаря--ikonact 18:41, 18 декември 2005 (UTC)

В български се използват и двата варианта термини, Вестготи, Везиготи или Визиготи и съответно Остготи и Остроготи. Не съм специалист по въпроса, но и на мен ми се струва доста хипотетична статия. --Ема 12:26, 20 декември 2005 (UTC)

В en: има отделни статии както за готи, така и за визиготи и остроготи. --Емил Петков 18:48, 18 декември 2005 (UTC)

Съгласен съм... и в българската е така... Има два основни проблема, обаче в тази статия.

1. Да се изясни как се казва на български Вестготи или Везиготи, съответно Остготи или Остроготи. Ако са рзлични понятия да се създадат съответните страници.
2. Да се преместят подзаглавията за Везиготи и Остроготи в съответните страници, а в тази статия да останат само Готи (както е в en:)--ikonact 19:00, 18 декември 2005 (UTC)

Нямам нищо против цитирания автор, но не трябва ли да се упоменат и други източници, които не са на същото мнение за произхода на готите и идентичността им с гетите? Освен това ми се струва доста смело да се твърди, че Урфил (Вулфила) е създател на глаголицата... --Vladko 10:28, 20 декември 2005 (UTC)

Последната редакция е несериозна и представлява изложение на една почти от никого неприета теория от 30-те години на 20 в. Мисля, че между енциклопедия и любителски исторически сайт има тънка, но ясно доловима разлика- първото показва какво реално се разбира под дадено понятие, докато второто може да лансира каквито си иска теории. И. Цонев

При положение, че повечето римски императори от 2-4 в. се изкарват "гето/готобългари", логичната следваща стъпка е да поискаме Свещената Римска империя да се преименува на Свещената Гето/готобългарска империя :-)))... --Vladko 06:51, 3 януари 2006 (UTC)

Отново твърде дълга статия

Новодобавеният текст към статията да не би да дублира това, което беше отцепено? И явно за пореден път ще се наложи да размахваме У:НЕЕ... --Daggerstab 12:05, 6 май 2006 (UTC)

Статията е един завършен продукт. Макар че е дълга, не бива да се цепи, защото ще се разкъса цялостната картина за историята на готите и ще затрудни читателя. Това не пречи части от нея да се публикуват и на други места. В популярната литература за готите е писано много и същевременно тенденциозно малко за 3 вековната им история по българските земи. Този период е решаващ за превръщането им в народ и това вече се признава от най-големите съвременни изследователи на тяхната история. На поставените по-горе въпроси отговорът е даден в обширната библиография към статията. Достатъчно е да се прочете поне 5% от нея и втори път няма да бъдат поставени.

Г.Б.

За съжаление на амбициите, които си поставя Уикипедия, "авторът" на тази статия е проявил крайна липса на познания, пречупени през призмата на псевдобългарщината. Патриотизмът без съмнение е заложен във всеки от нас, но развяването на българския етнос между "Ванкувър и Владивосток" не е в полза нито за Българската история, нито за популяризирането на БЪЛГАРИЯ. Ако някой иска да се запознае с истинските факти от историята на готите може да посети английската версия на Уикипедия - http://en.wikipedia.org/wiki/Goths

Статията нарушава принципите на Уикипедия- да не бъде трибуна. В случая се касае за свободни съчинения, на базата на теориите от 30-те години, които имат за цел да изкарат българите в някаква връзка с германците-според тогавашната политическа ситуация. Проблемът възниква първо при хърватската нацистка държава, която търси оправдание за избиването на сърбите. За да се изкарат не славяни, а нещо друго, хърватските "учени" създават няколко теории за готския си произход. В същия дух са умоттворенията на Г. Ценов, от който е преписвал напористия автор на статията. В Уикипедия обаче тези "теории" не са нито на място, нито навреме. Има си лични уебсайтове за фентъзи и т.н. Проблемът, че тези хора ползват Уикипедия за трибуна и не допускат друга версии освен тяхната.

За момента проблемът е, че просто тази друга версия я няма. Иначе текстът е толкова смехотворен, че всяка промяна би била подобрение. --Спас Колев 10:04, 23 юни 2006 (UTC)

Имаше друга версия- но в момента е трудно да се открие измежду около хилядата версии на сегашния автор. Който и да се е опитал да поправи нещо, вече се отказал да се състезава с автора на дългата статия, която "не трябва да се цепи". А може и повече опити да е имало-но очевидно това е цента на свободната енциклопедия- от време навреме се налага да четеш шрот.

Така е. То цялата работа се е разляла по вестготи, остготи и не знам къде още. Но ще им дойде времето. --Спас Колев 10:40, 23 юни 2006 (UTC)

Някой по-горе ни съветваше да посетим английската версия на Уикипедия, за да се запознаем с “истинските факти от историята на готите”. Ами посетих и английската и още по-подробната германска версия. Мога да констатирам, че авторът на нашата статия безспорно е познавал и двете и е отразил добросъвестно всички значими факти и детайли от готската история. Това, което липсва обаче в чуждестранните версии е дългото присъствие на готите на територията на днешна България, където те са станали въобще народът готи. Този факт е известен още от старите готски историци и се изтъква категорично от най-сериозните съвременни европейски специалисти по готска история. На българите в по-ново време е известен още от времето преди Паисий, а след това е надлежно прикрит по политически причини.

Пълното отричане от казионната българска историческа наука на българския период в историята на готите, респ. на готския период в историята на българите е истинско безобразие. Това говори, че “Патриотизмът без съмнение НЕ е заложен във всеки от нас”, както се хвали един от критиците. Безпочвените им критики се ограничават с добре известните клишета за охулване в “псевдобългарщина”, “българите от Ванкувър до Владивосток”, “нацистите”, “германците”, “славяните”, “езотеричните теории от 30-години” и други подобни празни приказки.

Отричането както на готския, така и на римския период в историята на българите, както и целенасоченото “избиване на траките” е престъпно посегателство върху българската история с цел да се осигури възможност за пристигането на някакви си измислени “южнославянски морета” на гола поляна. Една измислена теория, за да прикрие чужди и противни на българските геополитически интереси.

Като чета някои от горните “мнения”, имам чувството, че някава Инквизиция се е събрала да умува, как да затрие статията под демагогския предлог, че се грижи за “принципите на Уикипедия”. Авторът може и да е малко пристрастен, но фактите, които е изложил и интрепретацията им са безспорно вярни. И на много българи може да им се отворят очите и да ги подтикне да посегнат към огромната стара и нова литература по тия въпроси.

В крайна сметка задачата на Уикипедията не е да повтаря папагалски и всички невярни наложили се догми в историческата наука. За това си има други енциклопедии. И ако те са пълни с такива догми в частта си по българска история, вината не е на чуждите историци, а на нашите “безспорни патриоти”. По тая причина да ни се пробутва безкритично като истина от последна инстанция всичко писано в чуждите енциклопедии, е неприемливо и няма да бъде допускано повече. Ако някой иска да помогне на автора с подсказването на пропуснати съществени факти или интерпретации, да го направи в беседата. Който обаче не се чувства подготвен за това, да не счита, че като се изплюе върху свършената работа, някой ще го възприеме сериозно.

Потребител на Уикипедия --Коментар на анонимен потребител с адрес 149.9.0.25 (Беседа • приноси).

„...Това, което липсва обаче в чуждестранните версии е дългото присъствие на готите на територията на днешна България, където те са станали въобще народът готи. Този факт е известен още от старите готски историци и се изтъква категорично от най-сериозните съвременни европейски специалисти по готска история... “

Бих си позволил да се включа в дискусията само поради факта че се остава с впечатление, че става дума за световен заговор срещу историята на българския народ. Свещенно право на всеки е да интерпретира и представя историческите събития и факти според неговите собствени виждания, както е задължително да се прави и критичен анализ на изложените мнения и теории. За целта обаче ВСЕ ПАК трябва и малко да се почете и е желателно това да са наистина „...най-сериозните съвременни европейски специалисти по готска история... “. Без да претендирам за изчерпателност бих си позволил да представя малко литература, която хората занимаващи се с късноантична история и археология много добре познават:

Ангелов, Д. 1971 Образуване на Българската народност - С., с. 416

Буданова, В. П. 1990 Готы в эпоху Великого пепеселения народов – М., 232 с.

Велков, В. 1959 Градът в Тракия и Дакия през Късната античност (IV-VI в.). Проучвания и материали - С., с. 286

Острогорский, Г. 1998 История ня Византийската държава - София

Щукин, М. Б. 2005 Готский путь. Готы, Рим и Черняховская культура – Петербург, 576 с.

Bierbrauer, V. 1994 Archaologie und Geschichte der Goten vom 1.-7. Jn. - 51-152

Bury, J. B. 1958 History of the Later Roman Empire: From the Death of Theodosius I to the Death of Justinian – New York, Vol. I-II

Gibbon, E. 1923 The History of Decline and Foll of Roman Empire – 4 vol., London

Mitrea, B. 1972 Goten an der unteren Donau – Studia Gotica, Stockholm

Schmidt, L. Die Ostgermanen - In: “Quellen und Forschungen zur alten Geschihte und Geographie”, Herausg. W. Sieglein, Berlin - I, 1, 7/1904, 1029; I, 2, 10/1905, 2319; I, 3, 12/1907, 3665; I, 4, 22/1910, 4939

Wolfram, H. 1987 Hystory of the Goths - Berkeley

На желаещите да четат успех. На другите също :-) --Коментар на анонимен потребител с адрес 85.11.182.178 (Беседа • приноси).

Wolfram и Gibbon са цитирани изрично в статията. Първият даже натрапчиво, може би защото е безспорен капацитет в днешно време. Не виждам и с какво останалите, цитирани в последния списък автори, са в противоречие с изложеното в статията. Може би не са го казали достатъчно ясно, та в резултат на това за средностатистическия българин готите са “германски фашисти”, нямащи нищо общо с българската история. Не бива да се мисли така, след като още Паисий е казал точно обратното. Някои считат Паисий за “прост” писател, но “спонтанно” организираните опашки от Божидар Димитров за Историята, преди да замине за “Зограф”, показват, че българите си го уважават и без да са чели, какво точно е писал. :-)

Наскоро гледах по телевизията един филм на същия Б.Димитров за Ранното християнство по българските земи, когато тук уж още не живеели българи, а някакви си неиндентифицирани субекти, които после “изчезнали”. Показани бяха и руините на раннохристиянския храм в Перущица, без, разбира се, и дума да се обели, че това е един от най-блестящите паметници на готската архитектура в България. Във филма на Стефан Цанев по новата му книга за “12-те български държави” пък беше показано черно на бяло, как като дошли “славяните” в България, заварили само оглозгани черепи и кокали на животни и хора – пълно мъртвило. :-)

Е как да не му мине през акъла на човек мисълта за “световен заговор”, след като непрекъснато се сблъсква с такива простотии на “утвърдените капацитети”. :-) --Коментар на анонимен потребител с адрес 149.9.0.21 (Беседа • приноси).

„...Не виждам и с какво останалите, цитирани в последния списък автори, са в противоречие с изложеното в статията...“. Няма и как да видите, по-скоро трябва да прочетете. Никои не отрича готското присъствие тук. Напротив готите наистина живеят по днешните български земи и то повече от два века. Наистина тук в най-силна степен се романизират, което им помага да създадат своите държави в Италия и Испания. Наистина оставят трайна археологическа следа, която може да се засече по цяла Северна България. Обаче да се смесват култури и народи имащи различен етнически и културен произход и разделени хронологически почти 2 века (готи и гети) или въобще нямащи нищо общо с българските земи(скити)просто изглежда меко казано "невярно".

Когато започнах да се занимавам с история, една от големите ми гордости беше, че българската историческа наука не пада толкова ниско колкото тази при някои наши съседи, които опитвайки се отчаяно да заличат българския етнос изпадаха в смешни ситуации. Един подобен пример са братята румънци, които и до ден днешен не могат да се разберат гето-даки ли са или романизирано автохтонно население. За югозападните български земи (демек Македония) дори не е необходимо да се говори. Ето защо е доста неприятно, че в момента ние се връщаме на нивото на сръбските и румънски "историци" от началото на миналия век.

Така че най-вече за мое съжаление скромното ми желание да обърна внимание върху някои от "спорните" моменти в тази статия със "списъчето" от заглавия, което приложих не се оказа полезно. Явно "гото-гето-скито-хуно-алано-българската" кръв бие в свещен пулс в очите и ушите. Все пак само да предупредя, че разни хорица като осетинци и ингушети също претендират за алански произход, а те както знаем не се шегуват. --Коментар на анонимен потребител с адрес 85.11.182.178 (Беседа • приноси).

"...Явно "гото-гето-скито-хуно-алано-българската" кръв бие в свещен пулс в очите и ушите. Все пак само да предупредя, че разни хорица като осетинци и ингушети също претендират за алански произход..." А това защо те смущава, след като за древните историци българите са и тия, изброените от теб. Така са ги наричали, преди горните да изчезнат в етнонима българи. Голям народ сме, а не "незначителен", както се опитват да ни набият в главата, не е шега работа. :-) И защо мислиш, че "списъчето от заглавия" за пръв път го виждаме или пък го отричаме? Напротив. Аз мисля, че всичко ще си дойде на мястото, ако признаем истината, че българите не са (само) последните пришълци на Балканите отнякъде си. Че историята на тракийските народи, на Римската империя след Христа, на готите и т.н. е част от историята на българския народ, а не само на всички други, вкл. и на тия, които са произлезли от нас. Че в нашата история има последователност, приемственост и никакви измислени "изчезвания", "избивания", "новопоявявания" и т.н. глупости - творения на добре известните ни антибългарски геополитически доктрини. Очевидно това е била водещата нишка в статията за готите, при това подплатена с факти.

Колкото и да са ни смешни напъните на македонистите или на румънците, правещи се на "римляни", не е лошо да си отваряме очите на четири. Докато ние тук се ядем един с друг, на английската страница за Силистра напр. http://en.wikipedia.org/wiki/Silistra гордо се вее пропагандния плакат за завземането на Силистра от румънците през 1913 г. Никой от нас не се сеща да да го замени с някоя снимка от тържественото посрещане на българските войски през 1940 г. Е, това наистина е срамно, а не написаното в статията за готите. --Коментар на анонимен потребител с адрес 149.9.0.25 (Беседа • приноси).

Ако посетиш отново въпросната страничка http://en.wikipedia.org/wiki/Silistra ще откриеш видима разлика :-)

И все пак за да се върнем на темата бих си позволил да обърна внимание на един друг аспект. Ясно е, че историята търпи много интерпетации, но как би се тълкувала материална култура например. Изключително ми е любопитно кое точно е свързващото звено между гети и готи и най-вече българи: погребалните практики, жилищното строителство, керамичния комплекс, етническия костюм, въоръжението, селското стопанство или каквото и да е? Още по интересно е къде са центровете на тази куртура, примерно мизийски или тракийски готски градове, със стотиците, хилядите или десетки хилядите популация, които след векове пребиваване по българските земи са оставили огромни многослойни некрополи или крепостно, църковно и жилищно строителство! Защо до края на 70-те и началото на 80-години само на територията на днешна Румъния и Молдова са засечени над 1 500 археологически обекта, който постепенно се появяват около началото - средата на ІІІ век и пряко кореспондират (тоест носят абсолютно идентични следи) с други около 2 000 подобни обекта разположени в по-голямата си част на територията на днешна Украйна? Вероятно се досещате, че става дума за тъй наречената Черняховска култура и нейния западен вариант Сънтана де Муреш. В тях погребалните практики (местните религиозни виждания на хората), керамиката (това което археолозите наричат масов материал, най-често произвеждано и един от основните признаци за етническа интерпетация) и етническия костюм (най-консервативната част от дадена материална култура) показват удивителни прилики с една по-ранна културна зона намираща се в рамките на днешна Беларусия и Полша и датираща се средата - края на І - до ІV век. Всъщност тези паметници са обединени под общото название Велбарска или Гото-Гепидска култура.

Кратката справка за т.нар. гетска, а в последствие гето-дакийска култура показва една постоянна хронологическа приемственост още от средата на І хил. пр. Хр. Де факто най-късните сведения за гето-дакийски материални паметници дават румънските археолози като се опитват да изтеглят горната граница на тяхното съществуване около края на ІІІ в. (културата на свободните даки, изразена в няколко некропола, какъвто е този при Братей). Въпреки това, в момента дори в тяхната ахреологическа наука протича тенденция към ревизиране на тази дата.

Малко се увлякох... Та идеята ми е, че е доста трудно да си местен тип, ако едната ти протокултурната зона се засича в рамките на Балканите от V век пр. Хр., а другата се намира на около 2 000 км. по на север около границата на новото хилядолетие. Нека правим малко разлика въпреки приликите в етнонимите гети и готи. --Предният неподписан коментар е направен от Theodorih (беседа • приноси) .

Поздравления за великолепната юбилейна значка http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/9/9c/Silistra_copy.gif за връщането на исконната българска земя Силистра! Както се опасявах обаче, намери се веднага един "осторожен" българин http://en.wikipedia.org/wiki/User:TodorBozhinov , който й видя сметката.

Казваш "...че е доста трудно да си местен тип, ако едната ти протокултурната зона се засича в рамките на Балканите от V век пр. Хр., а другата се намира на около 2 000 км. по на север около границата на новото хилядолетие...". Да, но нека под "местен тип" да не разбираме само "наше село", а напр. Magna Bulgaria, а защо не и Атилова държава или пък гетите/тракийците, които бяха "втори след индийците по многобройност", или пък българите "многобройни като пясъка в морето". Нали Румъния, Украйна, Централна Европа, големи територии от Полша и т.н. бяхя някога част от българските държави? Българското етнографско разнообразие е уникално. Садомазохистичното ни обяснение обикновено е от сорта, че всички световни диваци са дошли да си хвърлят семката у нас. По-близкото до ума не смеем да го кажем, че сме огромен народ, състоящ се от сходни народи, но не вадени като от калъп. Тия народи са имали хилядолетна история, движили са се в тая огромна територия, но те са местни за нея, а не пришълци.

Другите засекли 1500-2000 обекта. А ние през това време какво правихме, та от няколко десетки хиляди тракийски могили (княжески погребения) досега сме проучили само няколко десетки броя? Към коя "култура" се числи погребението на Кубрат? Нали това грандиозно погребение беше археологическото откритие на 20-ти век, а и досега? Защо го криха цели 70 години? Чак сега решили група учени от Ермитажа да публикуват пълните му изследвания. Наскоро слушах археолога проф. Станислав Станилов да се хвали, че непрекъснато извирали аварски артефакти на територията на днешна България. Каза го по повод, че унгарците готвели мащабен изследователски труд, с който да подчертаят приноса на аварите във формирането на унгарската нация. Досега преекспонираха маджарите. В него обаче българите ги нямало никакви, въпреки че Панония беше важен център на българщината. У нас нямало специалист по аварите, та затова сме ги оставили за общо ползване на другите. Същият професор съобщи за открит медальо, на който е изобразен воин от "морската пехота" на Омуртаг или Крум, с която българите са нападали Франкската държава в Централна Европа и Бавария. Тежко въоръжен войник, облечен в редингот до кокалчетата на краката, с огромен шлем, огромно копие, на фона на двупалубен кораб, а не "лодка еднодръвка". Въобще, официалната българска история е пълна с клишета, натрапени ни отвън от наши съперници и недоброжелатели. Липсва ни самочувствие, чакаме другите да ни кажат, кои сме.

Навремето Ганчо Ценов отиде в Германия, трясна им на масата куп доказателства и им заяви, че готите не са германци, а по-скоро гети и българи. Германските професори естествено не бяха много възторгнати от това, защото не е шега работа да поставиш под съмнение "готицизма" на германците. Затова пък техни професори признаха, че поне към 350 г. българите са трайно на територията на днешна България и че тя тогава вече се е наричала България. Да, но нали точно в тоя период започва възхода на готите и превръщането им в народ. Та те преди това не са били никакви готи, те стават готи в България. Отгоре на всичкото, тук в България готите били поставили основите на "германското" християнство и на "германската" литература. Ако българската историческа наука не служеше на чужди интереси, а беше застанала зад учени като Ганчо Ценов, досега целият свят щеше да е наясно по въпроса. Вместо това ние го оплюхме и продължаваме да го оплюваме без абсолютно никакви аргументи, а само с празнословия. Съвсем логично, германски учени дойдоха преди няколко години, за да ни говорят за "германския" принос във формирането на българската нация. Тая тяхна инициатива беше посрещната с гробно мълчание от "официалната" ни историческа наука, тук таме се чуват злобни просъсквания и намеци за "монархо-фашизъм". А колко по-естествено беше, да им говорим за българския принос във формирането на германската нация. Тая тема обаче е още табу у нас. Но не за дълго ! --Коментар на анонимен потребител с адрес 64.132.239.129 (Беседа • приноси).

Няма проблем качил съм значката и в БГ версията на Силистра http://bg.wikipedia.org/wiki/Силистра

Значи аз все още съм любопитен къде са материалните находки. Защото историята можеш да промениш, но едно село или гробище не можеш да го преместиш. Сигурно разбираш че се опитвам да провокирам тънката нотка на това, което ти му викаш "казионна" археология. Когато имаш т. нар. "затворен комплекс", това означава че група предмети се свързват в единен комплекс. Те се датират и етнически интерпретират чрез други подобни сходни комплекси, което се свръзва в обща културна маса и в действителност по този начин се определя дадена култура и въпросната култура се поставя в даден хронолигически период. Тоест когато група предмети се срещат в подобни комплекси в Швеция или Северна Полша е трудно да се изкарат тракийски. Ако си направиш справка с който и да е, какъвто и да е и където и да е комплекс от примерно Долна Висла или Северните райони на Беларусия ти гарантирам, че не би открил НИТО ЕДИН комлпекс сходен с гето-дако-тракийските, докато всичко е абсолютно идентично с горепосочените култури на готите - Оксвивска, Велбарска, Черняховска.

Само и единствено това се опитвам да обясня, че НЕ МОЖЕ, НЯМА КАК, А И НЕ ТРЯБВА готи да се смесват, бъркат или етнологизират с гети. Българите и без това са достатъчно велик етнос и имат уникална и бляскава история в Предна Азия и Северното Причерноморие, че просто не е необходимо да се спекулира със съмнителни теории. Другото е въпрос на друг спор :-)

И ако все пак те интересуват проблемите на българите от времето на Велика България има един много по стяскащ аспект, който се нарича А. Комар (доцент или професор от Киевския Университет). Та вапросния Комар в момента ревизира всичките български древноси на украинска територия, описвайки ги като ХАЗАРСКИ. В това число влиза и гробът на хан Кубрат ?!?! --Коментар на анонимен потребител с адрес 87.116.122.76 (Беседа • приноси).

И без да ставам досаден бих си позволил да напиша един апендикс относно т. нар. "княжески погребения". Принципът на подмогилно погребение (описаните по-горе тракийски могили) е специфичен обряд обхващащ широка територия от Централна, Източна Европа и Предна Азия. Подобен погребален обряд се практикува при почти всички племена от това време като келти, етруски, скити, траки. Този тип погребения (без значение от богатството на инвентара) не се считат за княжески. Просто за този период няма подобен термин. Класическите "княжески гробове" са появяват във Фаза С1а - нач. ІІІ век – 30-40-те год. на ІІІ век според хронологическата система за Централна и Средна Европа. Те се срещатат на строго определена територия по горните течения на Ебла и Висла и пряко се свързват с племенната аристокрация от етносите ангажирани с варварските нашествия срещу Империята. В последствие като "княжески" се определят гробовете от времето на хунското нашествие, свързани с хунската или подвластната на хуните аристокрация (Пиетроаса, Апахида, Силваней, Печ-юсьог-пуста, Енджиховиц, Мундолсхайм и още една камара подобни). Практиката на подобни погребения са запазва и в по-късно време при почти всички номадски народи от времето на Ранното Средновековие (в това число и БГ). Така че могила + гроб не значи нито тракийско, нито княжеско, а на базата на данните, които получаваш може да е от келтско до хазарско погребение т. е. около 10-15 века разлика. --Предният неподписан коментар е направен от Theodorih (беседа • приноси) .

Добре де, Комарът е ясен, мъчи се да противопостави българите на козарите/хазарите, за да отрече съществуването на Велика България.  :-) Мене ме интересува също така и тия погребани 100 знатни готи от свитата на Теодорих, които бяха открити едва миналата година в Нове/Свищов, на кого приличат. Над четиридесет години копаят нашите заедно с Полската академия на науките и чак сега откриха погребения. На тия от Горна Висла и Елба ли приличат, на тия в Скандинавия ли?  :-) За готи се говори едва в България. Те самите казват, че са гети и че техни предци са били тракийските царе от Троянската война. Старите историци непрекъснато използват алтернативно названията "готи", "гети", "хуни", "българи", "скити", "траки", "мизи", при това за едни и същи събития и за едни и същи герои. Разликите са в зависимост от историческия момент, в който действа писателят, макар че явно преписва от по-старите от него. Чух наши археолози да говорят, че докато не започнат да копаят с булдозери на поне 10 м дълбочина, кьорав българин няма да открият в Плиска. Изкопали един кладенец и намерили погребан кон, но на 10 м дълбочина. Досега копаели само наплитко. А Плиска била по-голяма от Константинопол по онова време, само дето няма погребения.  :-) --Коментар на анонимен потребител с адрес 85.31.186.86 (Беседа • приноси).

За гроба от Плиска само ще уточня, че става дума за 16, а не за 10 м. и че преди да се стигне до конското погребение са открити 2 или 3 (не се сещам) ритуални кучешки погребения.

Колкото до Нове досега са разкопани 86 гроба, от които само 4 са с богат инвентар (златни фибули, златна брошка и сребърна гривна), докато останалите са положени според ранно християнския канон (без почти никакъв инвентар). Всъщност некропола не е разкопан докрай, понеже част от него влиза под бетонна плоча от времето на ТКЗС-то и все още не могат да се намерят пари да се изгребе това. На базата на находките се поставя около втората поливина на V век.

Наистина интерес предизвикват златните находки и по-точно фибулата с формата на орле. Подобни находки са широко разпространени в Западна Европа, където влизат в една огромна група наречена "Vogelfibeln". Най-често се срещат при франките и вестготите от земите на Галия и Иберия. Основната теория за техния произход ги извежда от римски фибули с орловидна форма от ІІ-ІІІ век, разпространяващи се в западните римски провинции. В началото на V век орловата символика навлиза във франко-алеманския културен кръг и оттам в другите германски племена в Западна Европа. Източно германските племена възприемат модата по време на хунското нашествие на запад и то само сред висшата племенна аристокрация (за редовото население подобни фибули остават чужди). На изток разпространението им силно намалява, като на Балканите се откриват само отделни бройки, а в Северното Причерноморие и нататък въобще липсват.

Но ти всъщост си прав за връзката на населението от Нове с Долна Висла. На територията на легионния лагер, където по-късно се настаняват готските федерати, се открива т.нар. федератска керамика. На кратко това е сива, сиво-черна, основно тънкостенна керамика с украса от излъскани ивици или полета в разнообразни комбинации и остър преход (почти като ръб), имитиращ метален съд. Характерни са няколко типа форми (кани, купи, паници и гърнета), които водят произхода си от Черняховската култура. В рамките на културата може да се засекат от Днепър до Трансилвания. Според учените занимаващи се Черняхово и нейния керамичен комплекс, първичната зона на произход на тези съдове трябва да се търси в рамките на Полското Поморие и Мазовия, където се развива Велбарската култура. На тази територия подобен род керамични съдове се появяват именно като имитация на метални, които са донесени като плячка или под формата на репарации и стипендии от Империята.

За територията на БГ федератска керамика се среща доста често и то на много широка територия (в това число и Южна БГ). По-интересното обаче е, че се засича развитие на керемичния комплекс, което развитие е странно сходно с това, което протича в рамките на Черняхово. Чисто и просто прииждащите от север варвари идват с цялата си покъщнина (такава каквато е характерна за родните им земи). Подобна ситуация е регистрирана освен на Балканите и в Унгария и Южна Австрия и на територията на Крим. Та без значение как го е описал древния историк като гот или гет, този човек си е носил германската керамика, която е произвеждал още от началото на хилядолетието в Повислието, грабил си каквото му харесва и въобще не се притеснявал за споровете, които ние водим сега :-) --Предният неподписан коментар е направен от Theodorih (беседа • приноси) .

Позволих си да поставя подписи. Моля ви, занапред се подписвайте - става с добавянето в края на --~~~~ или с натискането на втория бутон отдясно наляво от горната лента с бутони. --Daggerstab 07:20, 2 юли 2006 (UTC)

"..."Vogelfibeln". Най-често се срещат при франките и вестготите от земите на Галия и Иберия... На изток разпространението им силно намалява, като на Балканите се откриват само отделни бройки,..." Може би бъркам, но ако става въпрос за типичните седмолъчни "готски" фибули, тяхното разпространение в Илирия, Македония и сегашните български земи съвсем не е символично. Напротив, откриват се все повече и сега. Няма нищо чудно разпространението им в Галия и Иберия, след като визиготите на Аларих тръгват натам именно от Тракия и Мизия, за да основат там Тулузкото и Толедското кралство.

Струва ми се, че предпочитаме да говорим повече за келтски и др. "варварски" нашествия в българските земи, а не за много по-ранните изселвания на тракийски народи към Балтика, Британските острови, северното Причерноморие, Мала Азия и т.н. Подобни изселвания има и много по-късно по време на персийските нашествия, походите на Александър, но след това има и завръщане по "бащините места", принадлежащи им по "правото на родствеността". При такава постановка не виждам нищо чудно, защо се откриват "готи" и "славяни" от Висла до Крим. Значи хората са си копали капищата и градищата, дефинирали определени култури, даже и какво значи "славянски езици" и ние сега не можем да излезем от тяхната терминология. Първите наши историци, ученици на чешките и руските панслависти, са възприели тая терминология без възражения и сега се мъчат да ни вкарат в нея като някакъв закон Божи. Това им е един от главните аргументи при всеки опит за ревизия.

Предполагам, че Ганчо Ценовистите въобще не се притесняват от опитите на Комар да отрече българския произход на Кубрат, защото за тях българите и козарите не са нищо друго освен български племена или различни техни управляващи кланове. Същото се отнася и за аварите, които всъщност са псевдоавари. Те спокойно ще приемат "доказателствата" на Комар с присмех, дюдюкане и освиркване.:-) За другите обаче, това сериозно посегателство върху националната ни гордост. В същото време са преглътнали "тюркския" произход на българите и стопяването им в "огромното славянско море". На Ценовистите им е много по-лесно. Те казват "гледайте си работата, "словените" са именно хуните на север от Дунава, т.е. точно тия, които са баш българите на Кубрат и Аспарух. Те са възприели тракийските наречия и така е възникнал "славянският" език". А другите "славяни" говорят "славянски", поради по-ранните изселвания на тръкийци по техните земи и по-късното културно влияние на България, която ги е покръствала, вкл. и поляците, преди да станат католици.

Снощи слушах един наш историк, който изтъкна едно много интересно доказателство за общността между дунавските и волжските българи. В пътеписите си Ибн Фадлан през 922 г. бил поразен от чистотата на волжските българи. За руските търговци, които бил срещнал, той писал, че са "едни от най-мръсните творения на Аллаха". В същото време, във въпросите си до Папа Николай Цар Борис му се оплаква, че гърците, които пак щяли да ни "покръстват", ни карали да не се къпем в сряда и петък, докато българите били свикнали да се къпят редовно. :-) Може да е смешно, но явно различните религии не могат да прикрият общия произход на българите и отликите им от руснаците и гърците. :-)

Да се върна на готите. Преди да са "появят" в България или поне Панония, готи не е имало, а някакви си неопределени племена. Те се появяват през 238 г., а последното им голямо изселване при Теодорих става през 488 г. Това са 250 години - огромен исторически период за един народ, дори и за нашата дълга история. Едуард Гибън твърди, че само визиготите на юг от Дунава са били над 1 милион. Остроготите са отделно. При двете големи изселвания по времето на Аларих и Теодорих се счита, че са се изселили ок. 20% от тях. Всички други остават тук като земеделци и скотовъдци, хора на Римската империя, в т.ч и нейна аристокрация. В същото време още в първата половина на 4-ти век хуните и българите са не само на север, но и твърдо на юг от Дунава и взаимодействат активно с готите ту като съюзници, ту като врагове. Според готските легенди те произхождат от готите, от там иде тяхното "митично родство". Тракийските, мизийските, македонските, илирийските готи са по-късно интегрирани в Кубратовата Велика България. Да не забравяме, че Кубрат тръгва от Цариград да гони аварите, а не от Фанагория. :-) Те дочакват и последните вълни на Аспаруховите българи. "Седемте славянски племена" не са нищо друго освен "седемте готски/гетски племена" на св. Йероним, живеещи на север от Балкана. Затова и Паисий въобще не се притеснява, че гърците най-напред наричали българите готи и хуни, които и по негово време живеели в Мизия, Тракия и около Дунава.

Струва ми се за съвсем несъстоятелно твърдението, че готите минали и заминали от тук и едвам можем да открием някакви следи от тях. Това значи само, че всичко, което досега сме открили за тях автоматично сме го приписвали на някой друг. Значи, че въобще не сме ги търсили от страх да не ги намерим, от идеологическа обремененост. За готските духовни бащи Никита Ремезиански и Павлин Нолански готи, гети, скити, беси, траки, мизи е едно и също нещо. Те са го писали през 5-ти век, а не ние.

Струва ми се, че и при последните археологически разкрития на тракийското ни наследство, все още страдаме от някакви комплекси. Някак си прибързано причисляваме всички тракийски находки към 4/5-ти век пр.н.е., като че ли от страх да не излезе, че тук е имало цивилизации преди Елинската. Тотално сме занемарили популяризирането на ранното християнство по нашите земи. Църквата също си трае и го охулва, заради арианския му период. Проф. Николай Овчаров прибързано обяви открития раннохристиянски храм в Перперикон за първия християнски храм по нашите земи от времето на Никита Ремезиански. После се коригира, че това е първият, но може би в Източните Родопи, където християнизирането малко закъснява. След като християнизирането на Европа тръгва от българските земи, то очевидно е, че тук трябва да търсим първите християнски храмове и тук се е разгоряла борбата за неговото налагане. Обстоятелството, че после възприемаме Никейския Символ на вярата не ни дава право да отричаме раннохристиянския ни период, след като той е изиграл голяма роля за съхраняването ни като народ и е оставил трайни следи в българската народопсихология. Не случайно тук възниква богомилската ерес и залива цяла Европа по българския етнически мост. Все пак чест прави на Николай Овчаров, че не се поколеба да датира възникването на Перперикон към 19-11 в.пр.н.е. Другите са си измислили и направили датировките и с по-малко доказателства.  :-)

Германската инициатива от 2002 г. да ни изкарат "германци" говори само, че са се натрупали достатъчно факти, поставящи под съмнение състоятелността на техните теории и затова търсят някакъв приемлив за тях изход. От една страна това е положително, защото помага на западното общество да преодолее някои предубеждения и опасения от пристигането на "новите варвари" в ЕС. За нас това не е достатъчно, а трябва да вземем инициативата и да ги подтикнем към по-съществена ревизия на теориите им. Полувековното умишлено неглижиране от страна на нашата държава на археологическите изследвания очевидно вече се преодолява. Успоредно с грандиозните археологически находки обаче, трябва да преодолеем комплексите си и по-смело да поработим и върху интерпретацията им. Изглежда звуча доста лаически, но имам чувството, че досегашните "законодатели" на историческата "истина" са наблягали доста повече на интерпретацията на фактите, отколкото на самите факти.  :-) --81.169.134.100 13:24, 2 юли 2006 (UTC)

Относно наименованието "Vogelfibeln" се бъркаш, тъй като това означава дословно "птичи фибули" и се отнася само за паметниците с форма или с глава на птица. Тези за които говориш са късните варианти типове "Bügelfibeln". Това всъщност е най-разпространения тип елемент на костюма в германска среда. Среща се и в двата клона - Източен (гото-гепидски) и Западен (франко-алемански). До сега са рагистрирани над 150 типа лъчеви фибули и грубо попадат във времето между V-VІІІ век. За източните територии най-късните варианти се свързват с раннославянските култури и се характеризират с над 5 лъча (всъщност подобни фибули, но с по-различна украса употребяват лангобардите - най-източния клон на западните германи). Интересен факт е, че подобни фибули не се налагат на територията на вестготските кралства в Толедо и Тулуза. В рамките на Южна Галия и Иберия най-масово продължават да се употребяват късно черняховските форми на двуплочните фибули от тип "Blechfibeln"

Понеже не съм се интересувал подробно от по-ранните култури като скити, келти и тракийски племена може би не съм равностоен събеседник, но времето на късната античност ми е слабост и именно затова се вкючих в настоящата дискусия. Не бих си позволил да дам мнение относно времето на Александър Македонски, но си мисля, че мога да се включа при диспутите отонсно приликите и разликите между готи, хуни и по-късни номадски племена.

Това което е сигурно е, че "готи" е етноним съществуващ от времето на Страбон, ПлиниЙ, Тацит и Клавдий Птолемей. И формата която и четиримата употребяват са варианти на базата на "Гу(о)тонес", което както се вижда е съвсем различно от гръцкото "Гетас", а и събитията за които се отнасят не се свързват с Балканите, а със северните части на Европа. Реално времето, в което племената формация се превръща в народ е около началото на ІІІ век, когато за първи път се откриват богати гробове на местната аристокрация, които се свързват с участници в походите срещу Империята (т.е. малка група аристократи вече има властта да сформира голяма армия от редиците на племенното опълчение). От историческа гледна точка първите държавни готски формации се локализират някъде в лесостепната зона на Украйна около средата - втората половина на ІІІ век и се свързват с имената на готските владетели Острогота и Книва. В последствие е известната държава на Херманарих по днепровското поречие, за да се стигне до вестготските формации по Долен Дунав предвождани от местни вледетели като Фритигерн и Аларих. Така че да се твърди, че готите стават народ по нашите земи е доста спорно, да не кажа несериозно. Всъщност готите идват на Балканите с готова култура и ясно диференциран етнос (вече се разграничават дори вътрешно народностни клонове като ост- и вестготи, да не говорим за другите източоногермански народи като гепиди, херули, скири, руги, бастарни и др.) и големият бонус, който получават тук е именно познанието как да организират истинска държава по Римски образец (нещо което прилагат както вестготите на Аларих, така и остготите на Теодорих).

Направи ми силно впечатление идеята за тракийското разселение към "...Балтика, Британските острови, северното Причерноморие, Мала Азия и т.н....". Това е много интересно защото по този начин се оказва че траките са единствения етнос в европейската история, който търси разселение на север, а не на юг (освен ако не бъркам държавно разпространение с племенно разселение). Това ако може да се докаже ще обърне цялата история с нейните идеи, че в същност бедните и по-бързо размножаваши се северни популации, периодично се разселват към богатите и съответно не развиващи се в демографско ниво южни народи. --Theodorih 21:52, 2 юли 2006 (UTC)

"...Направи ми силно впечатление идеята за тракийското разселение към "...Балтика, Британските острови, северното Причерноморие, Мала Азия и т.н....". Това е много интересно защото по този начин се оказва че траките са единствения етнос в европейската история, който търси разселение на север, а не на юг...."

"Този велик наш отец и светилник на България /Св.Климент Охридски/ бил по род от европейските мизи, които народът обикновено знае и като българи. Те били изселени в старо време от военната сила на Александър от разположения край Бруса Олимп към Северния океан и Мъртвото море, а след като минало много време, със страшна войска преминали Дунава и завзели всички съседни области: Панония и Далмация, Тракия и Илирик, а и голяма част от Македония и Тесалия" („Охридската легенда” или Краткото житие на св. Климент от Охридския архиепископ Димитър Хоматиан, който сам се нарича „архипастир на българите”).

Докато вие тук си спорите готите гети ли са, траки или германци ли са, проф. Николай Овчаров току съобщи от Перперикон, че некрополът с 12 погребения на тракийски царе е бил ограбен още през 1979/1980 г. Местни жители свидетелстваха пред камерата, че хеликоптери с червени знаци са товарили цели сандъци. Акцията е била проведена при пълна секретност от Първо и Шесто главни управления на Държавна сигурност. Цялата документация на археолозите, разкрили погребенията, е била унищожена, респ. задигната заедно с находките. Някой старателно се е грижил да прикрии следите за българската идентичност, а след това ви е написал дебели книги, за да ги четете и цитирате като доказателство. --149.9.0.25 22:38, 2 юли 2006 (UTC)

Гледам, че хубаво си разговаряте, но обърнете внимание, че Уикипедия не е форум. Предназначението на тази страница е да се обсъжда подобряването на статията Готи. Ако имате конкретни предложения за подобряване на текста, за предпочитане подкрепени с източник, можете да ги направите. --Спас Колев 12:38, 3 юли 2006 (UTC)