Беседа:Звезди във вековете

Достоверност

Нещо невероятно ми звучи. Например числото на загиналите анархисти от Ямбол - само 1 човек... Добре е да намерим и други източници по този въпрос.--Златко Костадинов 14:33, 1 септември 2009 (UTC)

Обект

Статията няма обект - това е списък на хора умрели по различни причини в различни страни и абсолютно не отговаря на заглавието си, което също е неясно.--Мико 11:26, 1 септември 2009 (UTC)

Обектът е множество хора загинали поради участието си в съпротивата срещу управляващите. Друг е въпросът, че той реално не е описан в статията - към момента са положени няколко статистически данни от един и същи източник. За съжаление не съм добър по тази част и не мога да посоча други източници.--Златко Костадинов 14:33, 1 септември 2009 (UTC)

Хаха. Съпротива? Би ли дефинирал. Кой, как и срещу кого?--Мико 14:34, 1 септември 2009 (UTC)

Какво е съпротива мисля, че е ясно. Срещу кого написах по-горе. Кой не знам точно - нали това трябва да изясни тази статия. Как - ами както дойде :)--Златко Костадинов 14:55, 1 септември 2009 (UTC)

Изобщо не е ясно. Съпротива точно е как. Кой и срещу кого също се нуждаят от изясняване.--Мико 15:02, 1 септември 2009 (UTC)

Е, щом като ще се заяждаме, вземи си пусни Древните Български Хроники да ти олекне - там всичко е достоверно :). Нямам намерение да тълкувам всяка дума, която някой е написал - то си трябва малко добронамереност от отсрещната страна. --Златко Костадинов 14:28, 2 септември 2009 (UTC)

„Обект на статията е книгата "Звезди във вековете".“ - едва ли при това положение статията може да остане с такова име--Златко Костадинов 10:48, 7 септември 2009 (UTC)

За мен като автор на статията този спор е неразбираем и безмислен. Моля прочетете коментарите по-надолу!--CvetanPetrov1940 05:36, 8 септември 2009 (UTC)

За достоверността и обекта

Статистически са обработени данните от едно официално издание на Музея на революционното движение на България, издадено от Издателството на Българската комунистическа партия. Обектът е "загиналите революционни борци срещу фашизма и капитализма от 9 юни 1923 - 9 септември 1944г." Тук като загинали революционни борци са дадени и убитите юноши на 13-15 годишна възраст станали случайни жертви при престрелки между полицията и нелегални дейци, както и такива положили кости на други места по планетата. Това е основата и това е обектът, показан много ясно с кратка характеристика за всеки убит персонално. Що се отнася до анархистите - тези които освен анархисти са били и членове на БКП са вписани като членове на БКП. В достоверността на данните в книгата не може да има съмнение, като се има предвид съставителя и издателя.

В света борбата срещу фашизма е дефинирана като съпротивата. Тук съм приел този термин без да се заровя в историографски, политически или законови източници относно:

• - в България на 9 юни 1923 година и 23 септември 1923 имало ли е фашизъм, за да се наричат тези въстания "антифашистки", както това е записано в българската марксическа историография? Нашата историография не отнема ли правото на Мусолини да е носител на тази идея и нейната реализация?
• - въоръжената борба срещу законната власт какво е - тероризъм или съпротива?
• - да се взриви черква и да загинат над 200 човека, това тероризъм ли е или геройство. Как да се нарече идеологията оправдаваща тези действия?

Изложената в статията информация може да не е по вкуса на хора, които все още говорят, че за периода 1923-1944 година има убити 200 000 българи от н. нар. фашистка власт. Но с предложената статистика може да се постави точка на една грандиозна манипулация. --CvetanPetrov1940 16:13, 1 септември 2009 (UTC)

Т.е. обектът на статията е въпросната книга? Аз нямам проблем с това, въпросът е да се уточни в началния абзац. Това би отговорило и на някои от въпросите по-горе. --Спас Колев 17:16, 1 септември 2009 (UTC)

Преместване на заглавието на книгата на мен ми се струва също най-чисто и свободно от оценки и интерпретации.--Мико 18:28, 1 септември 2009 (UTC)

Заглавието на книгата нищо на говори за същността на основната тема. Токова заглавие с успех може да се отнася до хора на изкуството или политически или военни лидери. Смятам че статията трябва да остане така, както например има и статия Жертви на Виетнамската война.--CvetanPetrov1940 18:50, 1 септември 2009 (UTC)

Жертвите на Виетнамската война са ясни - конфликтът има точни граници хронологични и жертви е недвусмилено. При нас - периодът 1923 - 1944 е безсмислен, съпротива е неясно какво е и срещу какво е - дядо ми също не е одобрявал някое управление и съответно е гласувал срещу (докато е можел) - а загинали не ми се връзва с "починали от естествена смърт в СССР" - в този вид статията е без обект.--Мико 19:12, 1 септември 2009 (UTC)

Проблемът е, че статия за историческо събитие, която се основава изцяло само на един, при това безспорно тенденциозен, източник няма как да се съвмести с У:НГТ. В достоверността на данните определено може да има съмнение - дори да не са завишени, със сигурност са изкривени, увеличавайки тежестта на комунистите. В същото време, ако обект на статията е книгата, а не събитието, подобни разсъждения отпадат - съдържанието на една книга е проверим факт. --Спас Колев 19:35, 1 септември 2009 (UTC)

Периодът 1923-1944 година не е избран случайно. Това е периода на фашизма в България, съгласно българската марксическа историография. Обърнете внимание кога е отпечатена тази книга. Освен това още в заглавието на албума читателя се въвежда в темата "Загинали революционни борци против капитализма и фашизма 9 юни 1923 - 9 септември 1944". Безпредметно е да коментираме сега дали е правилно да има данни "починали от естествена смърт в СССР" или такива убити от Сталиновите репресии, от Гражданската война в Испания или във въстанието в Прага, когато това е дадено в книгата. Има един факт и той е важният - точният брой на загиналите, които са се противопоставяли на съществуващата власт, било то с лошо организирани въстания, било с терористични чети или бойни групи и партизански отряди. Аз не правя анализ на исторически събития, а давам статистически обобщен материал, такъв какъвто е отпечатен. А Вие ако желаете, направете статия и оборите историографията на базата на тези данни. Там можете да обясните имало ли е съпротива, от кога, от кого и срещу какво и т. н. Но това вече е друга тема. --CvetanPetrov1940 19:50, 1 септември 2009 (UTC)

Много съм любопитен как се приемат данните на историографията за загинали 30 000 човека в Септемврийското въстание, качествената оценка - хиляди загинали в Априлските събития през 1925 г., 100 000 убити партизани и ятаци в партизанското движение (или според други източници 9140 партизани и 20 000 ятаци) без конкретни източници. А тук водим спор за това, че информацията само от един източник, при това не какъв да е, а поименен албум и то издаден от институция която обследва тези проблеми, показва резултати много различни от това с което ни зарибяват ежедневно. От този по достоверен документ не може да се намери в България. За каква неутрална гледна точка трябва да говорим пред един албум с фотографии, имена и кратко животоописание?!. А другите източници трябва ли да приемем и какви са - неутрални или са манипулативни, когато представляват само хвърлени в пространството числа.--CvetanPetrov1940 20:26, 1 септември 2009 (UTC)

Е нали и аз същото казвам - „не правя анализ на исторически събития, а давам статистически обобщен материал, такъв какъвто е отпечатен“. Т.е. обектът на статията е книгата.

Ако те интересува личното ми мнение, книгата преувеличава броя на жертвите и делът на комунистите сред тях. Което не пречи да нямаме по-читави изследвания по темата. --Спас Колев 17:09, 2 септември 2009 (UTC)

Според мен това е най-точната информация по този въпрос.Мисля че нови изследвания вече не са възможни. Никой вече няма да обхожда населените места като служебно задължение, за да проучва документи или издирва информация за обстоятелствата за гибелта на хората участващи в съпротивата. Да не говорим, че това беше и национална политика. Вече липсват документи за "революционните борци", а за избитите без съд и присъда след 9 септември 1944г може да се разчита само на паметта на малкото останали живи. Ако все пак отнякъде "изплува" нещо, това ще са качествени оценки, силно повлияни от политическата принадлежност на субекта. Това казвам като човек отделил много време за краеведски изследвания и запознат добре с темата. --CvetanPetrov1940 18:18, 2 септември 2009 (UTC)

от У:СИ

преместено от У:СИ

Анонимния автор е много тенденциозен и манипулира безобразно. В книгата "Звезди на вековете" не са обхванати всички загинали, а тези за които има намерени данни, биография, снимка, самоличност . Това не са всички ,а най-малко толкова са загинали! За размаха на съпротивата през 1941-44 има данни и от английските служби, които са сътрудничили с партизаните . Когато през 1946 Васил Коларов представя данните за загинали 9000 паризани и 20 000 ятаци на конференцията в Париж, то английската страна се съгласява! Въпреки че тогава англичаните настоояват за откъсване на бългаски територии в полза на Гърция. И накрая благодарение и на партизанската съпротива България успява да запази територията си . Така че днешните неофашистки автори нека се замислят за какво се борят и нека да престанат с глупавите манипулации. И друго, на всякъде посочват полицейски данни за 2500 убити , но "забравят" че Жандармерията никъде не се отчита, тя е един башибозук от главорези , специално създадена за борба с партизаните , убива и разграбва домове на партизани, на техни семействата ,на цели села , изгаря и заравя трупове и всячески прикрива своята престъпна дейност. И какво значи "законна власт",след като от 1923 има три преврата и самия цар е нарушил многократно конституцията, последния законен премиер Стамболийски е убит без съд , и на практика власта е в ръцете на фашистки бандити. Да и накрая на референдума 1946 народа с 95% се произнася за народна република и против монархия. Ако му бепе толкова добре на народа при царя ,нямаше да се произнесе така. Да и резултата е признат от всички ,не само в СССР ,но и Сащ и Англия. Нека днешните неофашисти да знаят че са жалки и смешни.--Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 77.236.162.143 (беседа • приноси) 17:02, 1 януари 2010.

На Уикипедия:Страници за изтриване/Загинали в съпротивата 1923-1944 г статията (най-вероятно) е запазена, но бяха отправени много сериозни критики и препоръки, най-вече заради неясния обект. От 21. декември се чака развитие, но такова няма. Ако до 10 дни още няма подобрение, ще разместя както ми падне.--Фипс 18:10, 1 януари 2010 (UTC)

Коментар на коментара

Позволявам си да коментирам коментарите към страницата за изтриване на тази статия, защото четейки ги се разбира, че се коментира непрочетена статия и нейната дискусионна страница, защото:

• Няма да коментирам предложението на щатния анонимен изтривач на статии. Явно то е написано за друга и грешно е прикачено към тази статия. Както се казваше в близкото минало " Другари да го отчетеме за грешка!" Мога само да кажа, че преди да разрушиш нещо, опитай да израдиш, за да се знае колко труд се унищожава. Така че, преди да предложи следващото изтриване анонимният потребител нека се опита да създаде поне една статия, та дори да е микромъниче.
• В статията е записано и не се обсъждат въпросите какво е фашизъм, антифашизъм, съпротива, тероризъм, законност, хилавостта на партизанското движение и какво ли не от близката история на България. Това е обект на други статии, в които за съжаление не се виждат тук изказаните различни мнения и оценки от това което е разработено и записано в конкретните статии. В тази статия е дадена информация от благонадеждни източници за загиналите за една кауза, която не коментирам колко е справедлива, но е част от българската история. В този смисъл не предлагам свой идей и виждания, не прокарвам никаква своя теза, не защитавам никаква политическа кауза, не представям своя оригинална разработка, и не от пръв поглед, а от първия до последния ред с най- неутралната възможната позиция посочвам факти и само факти от различни източници по темата.
• В статията не се разглеждат разнопосочни въпроси и разнопосочна информация. Това не са два коня за обяздване, а един който е представян от едни голям като слон, от други като красив арабски жребец, а той си е най-обикновено магаре.
• Заглавието на статията не носи името на книгата "Зведи във векове". Такъв запис може да се дешифрира като звезди на цирка или звезди от оперната или театралната сцена. Да не говорим, че за това заглавие могат да имат претенции филмовите артисти, генералите, първооткривателите и всички, които смятат че са достигнали звездното ниво. Това все пак не е еднолично определение на съдържанието като това за Хари Потър, нали?! Освен това периодът 1923-1944 година е определен от българската марксическа историография, определенията "революционни борци" също и това е част от заглавието на книгата. Може ли да се игнорира? Не сме ли твърде малки за това? Затова информацията трябва да се предаде такава каквато е, а на друго място да се кометира кой има право да бъде поставен до Ботев, Левски и всички към които се отнасяме с безкрайна почит и гордост че сме българи. Нека не подценяваме читателя, нека на него да оставим той да прецени защо загиналите в Испания, разстреляните по време на сталиновите репресии, починалите от естествена смърт и други са революционни борци, къде са били и за какво са се борили. Тази инфомация е дадена в статията достоверно и може да се провери от всеки, който иска да загуби поне три седмици за това.
• Заканата за разместване и др. ще лиши читателя от компактно поднесена информация. И до сега в статиите за този период от време има някакви данни за това. Мисля че това е решение е продиктувано от стремеж да се замъгли и обезличи предлаганата информация. Много искам да не съм прав, но на практика ще се получи точно това.
• Накрая едно предложение - защо не се помисли върху създаването на Портал: ХХ век на България, където ще се включат много от разнопосочно създадените статии от политическата, военната история, икономиката, образованието и здравеопазването и др. Тогава и тази статия ще има естествено място в този низ от статии.--CvetanPetrov1940 17:27, 3 януари 2010 (UTC)

Другарю Петров, предложението си е точно за тази статия, иронията е неуместна. А смятате ли, че "Като се има предвид поръчителя, професионализма на институцията работила по изследването и издателството на ЦК на БКП, както и силното редуциране на данните предлагани от други източници, може да се приеме, че това е най-достоверната официално публикувана информация."? ЦК на БКП и историческа обективност? В сегашния си вид статията е неприемлива, което не означава, че задължително фактите в нея са недостоверни, разбира се. 141.30.216.38 20:18, 18 януари 2010 (UTC)

Статията определено трябва да се преработи, разбирам становището Ви, но и Вие трябва да направите компромис. Не можем да започнем енциклопедична статия с "Обект на статията е книгата..." и след това да не се пише за книгата, а за загиналите. Трябва да се уточнат много неща. Отделно тези таблица след таблица без текст помежду и разяснения също дразнят. Мисля, че статията ще спечели много ако книгата се посочва по нормалния начин като източник (със съответната страница и тн.). Не знам какво представлява книгата, но според мен статията трябва да се раздели на секции: загинали в Септемврийското въстание, загинали в периода на репресиите след това, загинали в партизанското движение, загинали в затвори и тн... според мен трябва да се махнат всички естествени смърти. Във всяка секция трябва да се уточни политическата обстановка, дори да се посочат имена и примери и тн. Отделно предлагам статията да бъде преименува Български революционери, загинали в периода 1923-1944 година - да се уточни че става въпрос за българи и да се премахне съпротива, защото под съпротива могат да се разбират много неща. Вие се съсредоточавате повече на самите източници и ги сравнявате, отколкото на фактологията. Източниците трябва да останат на заден план, а фактологията, по-добре организирана, да застане на първи. Статията определено има нужда от преработка.--Радостина 18:05, 3 януари 2010 (UTC)

Благодаря Радостина! Темата е ужасно хлъзгава и при обсъжданетто ѝ проличават политически пристрастия и субективни оценки. Един не е доволен, че е показан само един анархист убит в този период от Ямбол, друг смята, че това не са никакви революционни борци, трети определя партизанската борба като мижава и т.н. Освен това има вече създадени статии в У за партизанското движение и безбройните партизански формирования, за Септемврийското въстание, за Юнското въстание и т. н. Във всички статии има и секция, която описва както ръководителите, така и жертвите. И тук е голямото разминаване - даденото в тези статии без източници и една шепа източници които генерално се разминават в информацията по този въпрос! Затова направих статията по този начин и наблегнах именно на източниците и на разминаването в предлаганата от тях инфомация. С различни сечения от общата информация показах загиналите участници в различни исторически събития, за да се покаже и подчертае по - добре значимостта им. Каква е формата, какъв обекта или субекта - всичко показано тук е мое виждане и не е заковано с пирон. Достъп до статията има всеки и промяната не е въпрос на компомис от моя страна. Важно е не се опорочат добрите намерения при създаването ѝ. На всичко отгоре тази беседа вече надхвърли 30 килобайта! --CvetanPetrov1940 20:25, 3 януари 2010 (UTC)

Нищо й няма на беседата, ако ще да надхвърля и 100 к :-). Аз бих се заела да преработя някои секции, но предпочитам да се обсъдят някои промени, а и не разполагам с източниците, за да мога да ги сложа на правилното място. Проблемът на статията в момента е, че се разминават заглавие и обект. Аз съм една от тези, които постоянно тръби, че оставяме празни места в една сравнително нова история, която ще завещаем изопачена за младите, които научават нещата само от пропагандни материали. Няма класова борба, няма диктатура на пролетариата, доскоро нямаше комунистически интернационал, ТКЗС, планова икономика... темата никак не е хлъзгава, който има притеснения и лични мнения, да си ги пази за себе си, защото това е история и не може да бъде променена. Стига че за около 45 години не се говореше за толкова много неща като фамилията на царя, концентрационнните лагери след 9-ти... глупаво е като дойде нова власт да заличава или манипулира историята. Сигурна съм, че има хора, които пазят стари публикации, или дори помнят... мисълта ми е да представим всичко възможно най-обективно без лични пристрастия.--Радостина 21:23, 3 януари 2010 (UTC)

ОК! Готов съм да покрепя с каквото мога едно друго виждане, друга форма и представяне на страницата. --CvetanPetrov1940 21:56, 3 януари 2010 (UTC)

Като начало отговорете за какво искате да е статията:

1. убитите хора - в такъв случай източниците остават на заден план и само се цитират; или
2. за алманаха, при положение, че е уикипедично значим - в такъв случай се интересуваме от неговите, автори, оформление, съдържанието накратко, и само споменаваме, ако има алтернативи; или
3. разликата в информацията (спорове в историческата наука, пропаганда, дезинформация) - съмнявам се, че ако няма изследване с такъв предмет, тук може да си го позволим - У:БОИ.

Идеята е, че всяка от точките предполага отделна статия.--Фипс 23:25, 3 януари 2010 (UTC)

Както и да се формулира една такава задача, трите въпроса са в единство. Не може да се пише за загиналите без обстойно да се разгледат източниците на толкова противоречива информация. Сам за себе си този алманах е значим, но кой се интересува вече от институция създадена само за пропагандни цели, макар според мен този труд да заслужава уважение и внимание, по една единствена причина - създава се и се документира един факт, упорито загърбван и премълчаван от други официални източници и политически лидери. И на последно място, мисля че не е нужно да спорим с историческата наука. Трябва просто да се покажат фактите около тази явна дезинформация, а останалото ще си дойде с времето. Поради други задължения обаче аз няма да работя повече по тази тема, както и рязко ще намаля участието си в Уикипедия. --CvetanPetrov1940 02:32, 4 януари 2010 (UTC)

Към 141.30.216.38. Благодаря за любезното обръщение! Вероятно сте млад човек, затова изявявате съмнения , че за 21 години в политическо противоборство и антидържавни действия са загинали 4 816 човека или средно по 229 човека на година. Имате съмнения, отхвърляте достоверността на един източник, но не казвате или не посочвате други източници - повече или по-малко са загиналите. Не коментирам държавната власт тогава, както и тази по-късно, която изби горяните, организира кървавите месеци след 09.09.1944 г. и Народния съд. В едно обаче съм убеден - в научните среди е прието не само да има почтеност, но и най-висока степен на достоверност на всяко изследване. Като не вярвате на обнародваните от тях данни, вярвайте на тези политически лидери, които все още публично оповестяват, че за периода 1941-1944 г. са избити 100 000 партизани и ятаци. В статията е показано, че въпреки известността на публикуваните от музея факти, по-късно никой не ги показва, никой не ги коментира и ефира и книгите се пълнят с огромни дезинформиращи измислени цифри. Защо ли? Ето Ви информация за размисъл! И накрая все пак прочетете статията! В нея са дадени факти и само факти, които може да не Ви харесват, но ги има черно на бяло от благонадежни източници. Прочетете ги преди да напишете следващия отхвълящ я коментар!--CvetanPetrov1940 22:47, 18 януари 2010 (UTC)

Нищо не отричам, най-малко не съм толкова компетентен, че да твърдя дали са точни цифрите и фактите в статията. Просто твърдя, че тя е в невъзможен вид и има необективно звучене. Заглавието е неприемливо, това е достатъчен повод за преработка! 141.76.184.23 20:33, 22 януари 2010 (UTC)

Съжалявам 141.76.184.23 или (141.30.216.38), че на Вас статията не ви звучи добре, че според Вас е необективна и е в невъзможе вид. Тези три думички без никакво покритие не Ви ли звучат като клишета?! След като сам пишете, че не сте толкова компетентен, откъде идват съмненията Ви в достовереността на фактите и в необходимостта от "повод за преработка" на статията? Дали приемате или не, събитията в този исторически момент са наречени така и аз само съм заимствал думата съпротива. Освен това е показана информация от различни източници по един единствен въпрос и за мен няма никакво значение дали френската, сръбската или белгийската съпротива е по-успешна - аз не ги сравнявам с българската. Освен това изрично цитирам източниците на информация и използвали термина без да ги коментирам. Това е статията и вие не искате да я има! След като не ви харесва можете сам да подготвите и напишете "нова музика, която да Ви звучи обективно", да я представите в най-добрия възможен вид и да ѝ измислите приемливо заглавие според разбиранията си за енциклопедичност. Поне това е възможно - Уикипедията дава възможност всеки да се изяви, дори и когато иска да пречи на другите. --CvetanPetrov1940 02:20, 23 януари 2010 (UTC)

Че не само на мен статията "не ми харесва(ше)" в невъзможния си вид може да установите и от беседата по изтриването и от сериозните критики отправени към нея; няма никакъв смисъл да ги повтарям. Факт е, че като че ли е започнала да се движи по правителн път. 141.30.216.38 17:06, 24 януари 2010 (UTC)