Беседа:Руско-грузинска война

Предложения за име на статията

Гласуване за име на статията

Име на статията	За
Кавказка Война 2008
Кавказки конфликт 2008	--Джунейт Беседа 13:42, 19 август 2008 (UTC) --Vammpi 07:39, 22 август 2008 (UTC) --Blackwolf
Руска-Грузинска война
Руско-Грузински конфликт 2008
Южно-Осетинска война 2008	Златко Костадинов – Tourbillon Да ? 13:15, 19 август 2008 (UTC) --Zerg 13:20, 25 август 2008 (UTC)
Втора Южно-Осетинска война
Закавказки конфликт 2008
Петдневна война
Тука новите предложения

Името мисля че не трябва да си го измисляме ние.--Vammpi 16:16, 16 август 2008 (UTC)

По принцип е така, но сигурно ще мине известно време (месеци?) преди да се утвърди определено име, така че за момента ми се вижда все едно.

Само езикови забележки (ако се реши да се мести нанякъде) - мисля, че е правилно: Кавказка война, Руско-грузинска/и, Втора южноосетинска (малки букви), Южноосетинска (слято изписване). --Спас Колев 16:41, 16 август 2008 (UTC)

Определението „Кавказки“ е неудачно – Кавказ не е само Грузия. „Южноосетински/а“ е малко по-добре, но пак не става – в конфликта участва и Абхазия; руските войски завземат Сенаки, Поти, Гори; абхазците Кодори (все територии и места вън от Осетия). „Война“ може, макар че е малко странна тази война – има въоръжени сблъсъци, но след два дни грузинците обявяват едностранно примирие. Значи Руско-грузински конфликт (2008) или Руско-грузинска война (2008).--Добри 16:53, 16 август 2008 (UTC)

Руско-грузинска война (2008) взучи също добре. Ако до утре някои няма нещо напротив че я преместим под това име--Vammpi 19:34, 16 август 2008 (UTC)

Руско-грузинска война... Что уж так, давайте сразу "Геноцид злобного русского народа против маленького миролюбивого демократического народа Грузии", славяне. Чтобы, не дай бог, о вас Кондолиза плохо не подумала. :( Karai2 06:56, 19 август 2008 (UTC)

Еми братче оттука така излгежда. Съвременните войни не се отличават с масови избивания на населението... Във всеки случай, подкрепи някаква друго име с аргументи и ще помислим, така или иначе въпросът е в процес на обсъждане.--Златко Костадинов 07:49, 19 август 2008 (UTC)

Эта война - между осетинами и грузинами - длится с 1990 года (в 1990-1992 годах число погибших было существенно больше, чем сейчас), Россия - третья сторона. Если бы это была война война между Россией и Грузией, то результат для Грузии был бы существенно другим. Простите, что пишу не по болгарски Karai2 09:48, 19 август 2008 (UTC)

Аха и какво правят русите на 35км от Тбилиси? и в Поти? е тук можеш да го видиш Грабежи, стрелба по журналисти - в Грузия русите са в стихията си--Vammpi 10:00, 19 август 2008 (UTC)

Мои соболезнования. Karai2 15:08, 19 август 2008 (UTC)

Слушай сега. Имам две неща да ти кажа:

• • Първо - той е прав. Конфликтът е между Грузия и Южна Осетия/Абхазия, а не между Грузия и Русия. Все едно да наречеш Сръбско-Американска война войната в Югославия, само защото американците бомбардираха Сърбия в помощ на някакви измислени нации и държави, а сърбите им свалиха половината самолети.
  • Второ - престани да си изнасяш проамериканската и прогрузинска позиция. Ако ти се критикува империализма на руснаците, иди да го критикуваш някъде другаде. Това е Уикипедия, и тук търсим неутралност и обективност. За теб една паднала руска бомба, която вместо артилерийска позиция е уцелила жилищен блок, е "бомбардировка" (а не неуспешна въздушна атака, както си му е реда), а една ограбена от нередовни военни формирования къща е "плячкосване на град". Ако обичаш, остави пристрастността си по форумите и прегърни обективността. Аз не подкрепям войните като цяло (нали знаеш - великият воин не воюва), и търся източници за военните действия на грузинците (защото ти досега търсиш само за руснаците, да не се объркаш нещо). Това дали на теб (не) ти харесва начина, по който се развива една война, няма значение - защото войната не е футболен мач, който можем да дискутираме по форумите и да казваме "аз подкрепям този, ама рефера е лош". Още по-малко пък мястото на такива неща е в Уикипедия. Така че, както казах малко по-горе - прегърни обективността и изостави пристрастността. – Tourbillon ^Да ? 10:21, 19 август 2008 (UTC)

Първо той не е прав! Ако ги нямаще руснаци конфликта щеше да е свършил още 90-те. За мое голямо съжаление русите не се представят от най-добрата си страна!

Второ много ми интерестно защо си мислиш че знаеш какво на мен ми харесва и какво не? Но все пак да уточня не прокарвам прогрузинска линия!! за съжеление имаме независима информация само от Грузия (чуждестранни журналисти), а от Русия.... РИА Новости и военна информация и обещания... но нищо обективно. Имаме голям проблем с обективността и в двата лагера. в грузия последната телевизия, която критикуваше Саака, затвори, бе затворена преди месец! А за русия..... да. без коментар. Ако някои ден това се промени, ще променим и това което пише тук. ТОВА е уикипедия!!Щом има нови факти, особено в една тема със сложна тематика, то написаното ще се промени! До тогава можем да понапишем поне Предговора и да махнем техниката от тук....--Vammpi 10:46, 19 август 2008 (UTC)

както и сам виждаш линковете с които боравя тук в Беседата, не ги вкл., а и не смятам да ги вкл. като източници. Те са добър пример за друг поглед върху нещата! мисля че трябва да сме по критични към цялата ситуация!Поздрав --Vammpi 10:51, 19 август 2008 (UTC)

"Имаме независима информация само от Грузия" - Грузия сама си опроверга половината твърдения, а западните журналисти се позовават на грузинското правителство най-вече. Репортерите на Дейли Телеграф например си го казаха - на 12-и в Гори не е имало и един руски войник. Всичко на всичко грузинците губят една ракетна лодка в морето. Отде знаеш, че руските източници не са верни ? Вярно, може и да не са, то и според официалните американски източници по време на Войната в Залива САЩ и съюзниците им губят 500 войници, а иракчаните - 200 000, но какво пък, ползваме им източниците. Чисто от тактическа гледна точка руснаците не окупират Грузия, а парализират и неутрализират армията им - за да са сигурни, че грузинските военни няма да им правят повече мизерии. Твърденията за бомбардирани (нарочно) цивилни са измислици на грузинското правителство, което само си опроверга твърденията. Техниката, вече ти казах, е необходима. Не може да пишеш статия за една война, и да не споменеш въоръжаването. Все едно да готвиш статия за ВСВ за избрана, и да не пишеш как и с какво се е въоръжавала Нацистка Германия. – Tourbillon ^Да ? 10:56, 19 август 2008 (UTC)

не ти говоря за една лодка, за кораби взривени в самия порт!!!! За проблема за информация, вече писах че го имаме от двете стани. Докато Риа новости и Итар-тасс (позоваваха се на руски военни източници) съобщаваха че не е вярно, че руски самолети бомбардирват Грузия, убиха холандския журналист. За грузинската страна сам си изложи нещата. А колкото за технкита, казах дай извор че е била в грузия по време на войната а не в Афганистан или ИРАК, ВСЕ ПАК 2000 грузински войници не са се движили, охранявали границата с ИРАН, водели боеве с камили и пеш!!!!--Vammpi 11:08, 19 август 2008 (UTC)

Ми има източници за ползването на чешката артилерия и украинските самолети, като толкова си мераклия за всичкото оборудване ще ти намеря ! Убили холандския журналист, нарочно са го очистили, ах те злодеи ! – Tourbillon ^Да ? 11:18, 19 август 2008 (UTC)

а да, тук Втора световна война никъде не намерих с какво се била въоръжавала. Напиши текст!!--Vammpi 11:21, 19 август 2008 (UTC)

Почвам веднага след като свърша с тази статия. – Tourbillon ^Да ? 11:41, 19 август 2008 (UTC)

Предлагам да гласуваме. Сложих таблица отгоре. Когато статията придобие завършен вид, ще видим колко гласа сме събрали и ще сложим подходящото име. --Златко Костадинов 12:56, 19 август 2008 (UTC)

Гласуване? По-добре дайте аргументи защо дадено име е по-подходящо. "Южно-Осетинска война 2008"? Мислех, че бойните действия се водят в Южна Осетия, Абхазия и в Грузия. Ако някой преглежда причините за името е по-добре да види причините за името, а не личните мнения на редакторите под формата на гласове за и против. --ShadeOfGrey 15:36, 19 август 2008 (UTC)

Е, гласуването е ориентировачно, аз не виждам проблем някой да си промени мнението след съответните аргументи. Ето, горното е аргумент и аз съм готов да си оттегля мнението. Само че не виждам по-добро предложение.--Златко Костадинов 15:50, 19 август 2008 (UTC)

Ами така като гледам аргумента е изложен преди три дни ;). Защо просто не изчакате да се оформи статията и тогава да претеглите нещата и да решите. --ShadeOfGrey 16:07, 19 август 2008 (UTC)

Съжалявам, не успявам просто всичко да изчета, пък и често забравям :(. Но нека си стои горната таблица, не сме се засилили да сменяме името.--Златко Костадинов 16:12, 19 август 2008 (UTC)

Работа

не мисля, че трябва да обръщаме толкова много внимание на Напрежението преди разпада на СССР. То трябва да се спомене в оделна статия която обхваща Първата война в края на 90-те--Vammpi 19:34, 16 август 2008 (UTC)

на мен ми звучи логично. Само трябва да оставим препратка към другата статия в раздел предистория.--Златко Костадинов 19:43, 16 август 2008 (UTC)

И на мен ми звучи логияно но може да се спомене в две три изречения със съответната препрадка!Не е нужен цял разден. по-добре е слят текст???--Vammpi 19:55, 16 август 2008 (UTC)

Въоръжаването

Аз пък мисля, че секция "Въоръжаване на Русия" е напълно излишна – Tourbillon ^Да ? 19:40, 16 август 2008 (UTC)

Не, напротив, не учавства цялата руска армия, само част от нея, а това описание присъства статиите за войните по принцип.--Златко Костадинов 19:43, 16 август 2008 (UTC)

Въоръжаването на Грузия не е съпоставимо с процесите в руската армия. Такова количество оръжия, закупени за по-малко от 10 години е неадекватно голямо за 30 000-армия и предполага преднамерени и добре обмислени военни действия. В същото време руската армия не се въоръжава, а напротив - намалява като численост, но се оборудва с нова техника. Заради това мисля, че "въоръжаването на Русия" може да се спомене само с едно-две изречения. – Tourbillon ^Да ? 19:48, 16 август 2008 (UTC)

и аз мисля, че трябва да се споменат и те са част от конфликта, както би трябвало и "Въоръжаване на Абхазия" и "Въоръжаване на Южна Осетия" като страни от конфликта да бъде споменто. За да знаем кои с какво е разполагал преди това! Но все пак не цялата грузинска техника (както и руска) е била използвана. предлагам да бъде спомената само тази, за която имаме източници (и за неиния брои) че е била използвана

Друго Да имаш информация колко от тази техника е била на разположени на грузинските контингенти в Ирак и Афганистан? те не са я използвали само срешу Южна Осетия както изглежа от това което пишеш. Създава се впечатлението(твърдението) че тази техника е била закупена само за този конфликт, но липсва извор за това ти твърдение. Въобще какво целиш с избояването и тук?--Vammpi 19:49, 16 август 2008 (UTC)

Десетки безпилотни самолети на компанията Елбит, от Израел. е да ама от април до сега Русия сваля поне десет над Абхазия!!!!--Vammpi 19:53, 16 август 2008 (UTC)

Виж сега. Изброяването на тези покупки е много важно, поради две причини, и мисля пак да ги обясня. Изглежда не си разбрал:

• Когато една държава се стреми към НАТО, освен анти-руската си ориентация тя трябва да предприеме и съкращаване на въоръжените си сили. За 5 години грузинците купиха толкова военна техника, колкото да си направят още една нова, малка армия. По-голямата част от тази техника е в Грузия, а не в Ирак. В Ирак имат само БТР-и и БМП-та, което и ние имаме. Там танкове и самолети не им трябват.
• Второ, погледни от кои държави се купува техниката и какво представлява тя. Държавите са с крайна анти-руска ориентация (с малки изключения), добре предвиден ход. Артилерия и противотанкови ракети, в значителни количества. Щурмови самолети и вертолети, танкове Т-72 от модела с реактивна броня, подходящ за градски сражения. Посочил съм и източници, че именно артилерията и щурмовиците се използват за атаките над Цхинвали.
• Трето, погледни колко голяма е Грузия. 4,5 млн. човека на кръст, с 30 000 или по-малко човека армия. Сравни ги примерно с норвежката армия - колко танка, колко самолета и артилерия. Лесно е да различиш една мирна нация от такава, която усилено се готви за война.

– Tourbillon ^Да ? 19:59, 16 август 2008 (UTC)

Да можеш да потвърдиш с източник това си твърдение? И пак питам колко от тази техника е била използвана и къде и колко не? Може да съкрати в две три изречения а не да се избраява цялата. сигурен съм че част от нея е била и на Абхазката граница и на въоръжение в Ирак и Афганистан. Колкото до твърдението че Русия не се въоръжава не е вярно. От какво Путин е на власт се отделят много повече пари.Заплати се изплащат на време! Подновяват се такове,самолети кораби т.н. което също е преовъоръжение!--Vammpi 20:10, 16 август 2008 (UTC)

Липсват източници за да видим какво е било положението преди да купят тази техника, за да видим наистина дали има толкова голям ръст! Друго за да влезеш в НАТО ти трябва боеспособна армия! а не каруци!--Vammpi 20:13, 16 август 2008 (UTC)

Какво да го потвърждавам - малките държави купуват тонове оръжия само когато се готвят за война, това и малките деца го знаят ! Пример за това беше Македония, когато накупи маса установки от Сърбия, самолети от Украйна, а ние им подарихме танкове за да се борят с албанските терористи. В Ирак единствените държави, които са разположили тежка артилерия и самолети, са САЩ, Великобритания, и вероятно Полша. На останалите артилерията им се ограничава до миномети и транспортни вертолети. Грузия не е изключение. И да, Русия не се въоръжава ! Има огромна разлика между въоръжаване и модернизация. Да купиш 500 нови танка е въоръжаване. Да купиш 500 нови и да нарежеш 1 000 стари е модернизация. Руснаците правят именно второто - отнася се и за корабите им, за изтребителите им, за вертолетите им. Все едно да кажеш, че ние се въоръжаваме, щото си модернизираме изтребителите. – Tourbillon ^Да ? 20:16, 16 август 2008 (UTC)

За 2007 - близо 80 танка Т-72 според ООН. И то внесени само през тази година.[1]– Tourbillon ^Да ? 20:19, 16 август 2008 (UTC)

Военен Бюджет на Грузия между 1997 и 2005 79.390.000 $, или 7% от БНП, Русия $ 40 Милиарда годишно. и пак намери си източници за твърдението, Колко танка имат Южнз Осетия и Абхазия?--Vammpi 20:21, 16 август 2008 (UTC)

[2] Грузинският парламент приема предложение за увеличение на армията и военния боюджет, юли 2008 (!) – Tourbillon ^Да ? 20:22, 16 август 2008 (UTC)

[3] 35 танка в армията на Абхазия, самата армия е около 5000 души – Tourbillon ^Да ? 20:24, 16 август 2008 (UTC)

Едва ли е купила много техника от юли до сега! + И пак това не е по темата. тук не занимаваме с въоръжаването на Грузия! ще си има отделна статия където са се изположи. Това не причина Русия да напада Грузия. Ако си бяха свършели работата като миротвоерци като хората, нямаше да сме на това положение. Липса информациа за руската военна помощ за двете републики--Vammpi 20:27, 16 август 2008 (UTC)

Ми не е купила техника, тя ДО юли си я е купувала По-големият бюджет е най-вече за увеличаване на редовната войска - пехота и помощните формирования. Въоръжаването на Грузия е изключително важна подробност за статията, и мястото на този раздел е точно тук. – Tourbillon ^Да ? 20:31, 16 август 2008 (UTC)

Значи няма никво значение това което пишеш. Някъде бях чел че Грузия има малко повече от 82 боеспособни танка!Интерестно от кога Абхазия ги има тези 35! Щом е толкова важко въоръженито че е толкова важно с какво разполага 58-руска Армия--Vammpi 20:34, 16 август 2008 (UTC)

Как да няма значение бе човек, ти чуваш ли се. Нали ако не се бяха въоръжили, грузинците нямаше изобщо да могат да нападнат Южна Осетия, да не говорим че дори с новите си "играчки" пак им разказаха играта ! Абхазките танкове са Т-55, тях дето се вика можеш от музея да си ги вземеш, да им сложиш двигател и са готови, че и на черно се продават даже. Да си чувал за военен резерв или складирана техника ? Ако примерно Германия има 500 танка, от които 100 са в резерв, всеки може да си купи от тези 100 колкото поиска, стига да има парите. Норвегия например така си набави своите Леопард-2. За Абхазия също не е трудно да си купи 35 бракми, и то ако не от руснаците, от нас ще ги вземат. – Tourbillon ^Да ? 20:40, 16 август 2008 (UTC)

Значи според немското уики Анхазия разполага с 7.500 войника, 50 Танка T-55/T-72, Артилерия, еин МИГ-21, СУ-25, един ЯК-52 и два Ми-8 Южна Остия разполага със 6.000 войникаи 12 Танка

Английското уики със източници The current authorized strength of the Georgian Armed Forces structures is 28,666 personnel. Абхазия Land Forces are organised along the Swiss model - in time of peace they have personnel of 3,000 to 5,000 and in case of war further 45,000,

• T-55 and T-72 tanks - 50-60
• BMP-1, BMP-2 IFVs; BTR-60, BTR-70 APCs - 70-85
• ZSU-23-4 self-propelled anti-aircraft system - 6 (?)
• BM-21 "Grad" - 7
• 2A18/D-30 122mm howitzers; D-44 guns - about 80
• 120mm and 82mm mortars - 42

--Vammpi 20:49, 16 август 2008 (UTC)

Някой си е поиграл с числата. Като гледам нито един от източниците не казва 50-60 танка (и то Т-72 сред тях). Единственият източник за танковете е Независимая Газета, дето ти го дадох по-горе. – Tourbillon ^Да ? 20:55, 16 август 2008 (UTC)

Няма ли да е по удачно да вкл. броя на войската в Шаблона? както е в анг. уики?--Vammpi 10:55, 19 август 2008 (UTC)

Извинете, но какво е "военно-десантна", "военно-десентен" и пр.? Може би имате предвид ВЪЗДУШНО-десентна?... -Blackwolf 13:29, 28 юни 2011 (UTC)

Линкове

Кремъл готви операцията срещу Грузия поне още от 2006 година --Vammpi 14:22, 17 август 2008 (UTC)

• Саакашвили влезе в капан - Стандарт – Tourbillon ^Да ? 16:43, 17 август 2008 (UTC)

Руснаци плячкосаха дори техниката на американците, която е била на пристанището в Поти! US demands Russia return seized Humvees--Vammpi 03:56, 23 август 2008 (UTC)

• ((de)) Многото версии на една война focus.de--Vammpi 09:37, 10 септември 2008 (UTC)

За достоверността на източници и политическите позиции

Забелязвам усилието, с което Потребител:Vammpi налага както своето виждане, така и двойни стандарти по отношение цитиране на източници, енциклопедичност и неутралност. Често той си служи с абсурдни, как да кажа, "тактики" на редактиране, определяйки сам кой източник е "пропаганда" и кой не - безкрайно неадекватно за българската Уикипедия мислене, присъщо само на една друга езикова версия, която всички знаем. Естествено, в зависимост от вижданията му по въпроса, информацията може да бъде извлечена само от определени източници (в случая, един критически настроен руски вестник и една правозащитна организация, чиято неутралност е съмнителна, не само по мое мнение). Потребителят си позволява да поставя условия с цел да се запази неговата позиция по въпроса, а тя е именно - "не вярвай на едните, само другите са прави". Типично футболно мислене. И докато други редактори му правиха забележките, които и аз най-редовно му правя по отношение цитиране на източниците (както се вижда и на Беседа:Южна Осетия), той продължава да добавя своите небивалици, които нямат нищо общо с това, което е написано в самия източник. Механизмът на цитиране, който до голяма степен гарантира неутралност чрез конструкцията "според + кавички" се нарушава в болшинството от случаите, под предлог "неенциклопедично съдържание", както е видимо тук. Подобно добавяне на неадекватни шаблони за обозначаве на "политически протест" може да се види и тук. Но както и да е, важното е, че потребителят умишлено налага цензура, изтривайки добавен от мен текст с резюме "без руска пропаганда". Какво да говорим за такъв потребител, чиято политическа коректност е останала някъде назад в миналото, вероятно 70 години назад. Очевидно най-доброто за статията ще е тя да остане заключена, докато не се намесят достатъчно компетентни потребители, които наистина разбират що е то неутралност и политическа безпристрастност. – Tourbillon ^Да ? 18:34, 31 август 2008 (UTC)

Наистина, аз съм виждал обвинения в недостоверни източници, обаче досега не бях виждал някой да трие така брутално чужди текстове...--Златко Костадинов 15:55, 1 септември 2008 (UTC)

Не използвам никакви абсурдни тактики, за които някои потребители ме обвиняват в пристрастност. Пристрастност, поради факта, че използвам различни от грузинските и руските медии источници или гледам максимално да не ги цитирам. Проблем които АЗ предложих да бъде разгледан в отделна глава, и проблем на когото многократно съм обръщал мнимание. Така за някои от моите източници се отправи обвинението „значи руските и грузинските източници са зависими, а BBC например е независим източник“. Ето на това обвинение за използваните от мен източници, бих отговорил с цитат от „британската обществена медиа Би Би Си, която е световен журналистически стандарт - не само популярна марка, но и еталон за качествената разследваща журналистика.“.

Моята позиция в случая е: в нета може да се намери потвърждения за всяка позиция. Проблематични са обаче изворите, източниците към които трябва да се отнасяме критично, а в този случай много критично. Пример: 100% съм сигурен, че ако се разтършувам ще немеря (и) НЕмакедонски източник, че цар Самуил е бил македонец. Нещо което мисля че се отхвърля дори и от Потребител:Tourbillon, но тук (Руско-грузинския конфликт) той не следва тази зависимост.

Също не съм съгласен, с предложението му че трябва да се цитират само онлайн източници. На проблемите с цитирането на някои от източници му, се опитвам да ги разрешавам с диалог с него, вместо да ги раздувам [4].

Потребител:Tourbillon които целенасочено се опитва да прокара теза, че Грузия се е въоръжавала единствно и изцяло са този конфликт, и 100 американски инструктури са били само за тази цел там. Това си твърдение е подкрепено само и единствено с източници като „еди питай всеки офицер да ти каже за какво се използват, тези оръжия“ и един вестник „en:Tiraspol Times“, за когото е доказано, че в миналото е писал от името на западни журналисти ститии, които дири и не са чували за съществуването му. Нещо което е много повече от несериознно и няма място тук.

За хипотеза му, че САЩ, Украйна, и др. са въоръжавали Грузия и са виновниците за войната, ще отговоря с неговата редакция, че и България е продавала на Грузия оръжие, т.е. би трябвало и ние да сме отговорни за тази война, факт който Потребител:Tourbillon деликатно премълчава в своята хипотеза...

При тезата му, че американците са били там, само за да обучават грузинците за тази война, забравя че е имало и германски инструктури. Но тях той не обвинява в съпричастност във обучение за офанзивнна война. Друг интересен факт в случая е приключилото дни преди войната учение Immediate Response, в което освен американските са участвали и арменски и азербайджански военни..., дали и те според логиката на Потребител:Tourbillon са обучавали грузинците за тази война????

• Отностно последните редакции,

частта Престъпления срещу грузинци - защо въобще я започнах. Става въпрос не за единични, а за систематични военни престъпление, в продължение седмица, а и май все още продължават и станаха седмици и то най-вече след официалното прекратяване на огъня от руската страна ан 12 август. Думите на политици както Едуард Кокойти: „на грузинкото население напуснало Южна Осетия по време на боевете няма да бъде позволено да се завърне по домовете си“ и „Ние там всичко изравнихме със земята“ май в други ситуации се наричат етническо прочистване. Действия които се подкрепят и от спътниковите снимки на ООН!!!

Нито съм цитирал какво мисли, видял или снимал даден журналист нито потърпевщ. Сугурен съм, че има доста такива изявления, какво са правили руснаците, а и доброволческите отряди, НО тяхното място не в една енциклопедия (А ако не, то можем да пишем и цитираме како са мислели турците във Варна например по време на погромите след освобождението).

• Отностно Шаблоните POV и неенциклопедичност и неутралност в частта Престъпления срещу осетинци.

POV, и неутралност

защото Русия, даде като един от поводите за запояването на контраофанзивата и за признаването на независимостта на ЮЖ, геноцид на грузинците спрямо южно осетинците. Обвинение отправено само от Русия и бившите руски офицери, пардон висши политици на Южна Осетия. Но тази важна подробност не присъства тук.

И пак неутралност защото Русия не допуска независими наблюдатели (нато например ООН) да разследват тези обвинения. Да има снимки, но както грузинците, така и руснаците хвърляха бобми по Цхинвали. кои бомби къде са падали незнаем!

И пак неутралност защото Потребител:Tourbillon цитира тук „Руски експерти (а най вероятно държавни служители) по щетите“.

Данни за това обвинения, за което дори комисия на руската следствена служба установи, че има само 133 жертви. Така, че не виждам как можем да правим съпоставка, още повече, че Потребител:Tourbillon цитира (само) два отделни случая, от които иска да прави обобщени заключения.

Тук се включват и повтарят неща (данни за жертви и раненни) които са спометани на друго място в друг контекст с единствената цел Потребител:Tourbillon да прокава личната си политическа пристрастност.

Шаблон:неенциклопедичност

Цитирането на някои избрани руски източници тук е повече от изброените причини неудачно (и все пак да уточня, няма независими наблюдатели там, дори руските ). 1.) Потребител:Tourbillon пише обобщено за Престъпления срещу осетинци, т.е. за повече от тези два случая които цитира, а цитира само източници за два точно определени случая; 2.) Мястото на цитати е в уикицитат, а не тук. 3.) Както споменах мястото на такива цитати, изявления от рода на Видяна разпорена глава не допринасят с нищо за енциклопедичността на дадено съдържание. 4.) цитирането на снимки на ООН за разрушенията нямат същатата стойност, по-простата причина че и двете страни се обвиняват, че са разрушили Цхинвали, т.е. имаме факт че разрушен, но е било докато са се водели боеве при които и двете страни са се обстрелвали/са били обстрелвани. (Факт е, че и Русия изпрати толкова спешно експерти и техника за възтановяване....Защо ли? но това си е само една примерна хипотеза, която не смятам да коментирам или излагам, за разглика от други потребители тук)

• И не на последно място да спомена, че каквото и да се пише тук, то в общуването меджу нас трябва да се спазва добрия тон, нещо което не е присъщо за Потребител:Tourbillon

--Vammpi 16:42, 5 септември 2008 (UTC)

Много говориш, а нищо не казваш За хипотеза му, че САЩ, Украйна, и др. са въоръжавали Грузия и са виновниците за войната, ще отговоря с неговата редакция, че и България е продавала на Грузия оръжие, т.е. би трябвало и ние да сме отговорни за тази война, факт който Потребител:Tourbillon деликатно премълчава в своята хипотеза ? Моята хипотеза ? Велики цензоре, явно ме имате за доста примитивен. Първо, искам точно да ми кажете къде съм казал, че САЩ, Украйна и България са отговорни за тази война ? Къде ? Това е ваш сън и измислица (и да, велики, вече ще говоря на ВИЕ, тъй като съм толкова, толкова примитивен ) Добрият тон го спазвам (макар и остър, в рамките на доброто), но вие очевидно не правите разлика между добър тон и сарказъм - самият сарказъм е форма на изкуство в общуването и изисква конструктивен подход. Нас не ни интересува вашето мнение какви хипотези и коварни планове за световна доминация имам. Именно цитатите са проблем за вас - "Мястото на цитати е в уикицитат, а не тук" - тогава защо цитирате президента Саакашвили, който чул от своя генерал, че не знам си какво ? Защо цитирате Ройтерс, които цитират свой репортер, който я видял, я не видял къде какво има ? Противоречите сам на себе си. Тук пък казвате "Руски експерти (а най вероятно държавни служители)..." - поредното ваше мнение по въпроса, за което никой не го е еня. Разделите "престъпления" ЗАДЪЛЖИТЕЛНО трябва да са два - срещу грузинци и срещу всякакви други, иначе губим неутралността; няма значение колко престъпления има срещу едните и колко - срещу другите. Цитирате грешно източници, и нямате намерение да се поправите, което е пагубно, подчертавам - както бяхте цитирали страницата със сателитните снимки, на които уж се виждали разрушенията в Грузия, пък те се оказаха в Южна Осетия (още повече, че подкрепяхте обвинението си в антигрузински геноцид със сателитни снимки !). "Както споменах мястото на такива цитати, изявления от рода на Видяна разпорена глава не допринасят с нищо за енциклопедичността на дадено съдържание" - какво, гнус ли ви е ? Да видите енциклопедиите ми по патология вкъщи, шапката ще ви падне Това е цитат - точно както Ройтерс и Би Би Си цитираха репортерите си, които видяли руските танкове в Гори, нещо, на което вие много наблягате. Прозападната позиция, която прокарвате, е най-малкото изключително досадна и тенденциозна (опа, мое мнение, но все пак...), и най-важното - нарушава неутралността. И ще повторя - това, че един източник не ви харесва на вас лично, не е причина да триете твърдението. Същите твърдения ги има и в английската версия, със същите източници. Ако бяха толкова съмнителни източниците, щяха отдавна да са ги махнали. И съмнителни да са, трябва да стоят, за да има неутралност. Нещо което вие, дори в исторически план, не знаете какво е. Ако сте такъв фанатик, предлагам ви да оставите проекта за малко и да си починете. – Tourbillon ^Да ? 17:06, 5 септември 2008 (UTC)

P.S. - ако не сте забелязали, навсякъде по "македонските статии" в БГ–У има и представена македонска гледна точка...– Tourbillon ^Да ? 17:10, 5 септември 2008 (UTC)

след като си забелязал, че в БГ–У има и представена македонска гледна точка, то крайно време да забележеш че си имаше (преди ТИ да я изтриеш) и тук отделна глава в направеното от мен съдържание. Ето ако отвърнеш от това си изтриване, там че можеш да цитираш колкотото си искаш някакви си руски източници, които имат толкова стойностно значение колкото и морско солено--Vammpi 14:56, 6 септември 2008 (UTC)

Изтриване коментирано от Теб като излишен раздел. Ето това, свидетелства за неутралността, изповядвана/диктувана на другите от теб!--Vammpi 15:00, 6 септември 2008 (UTC)

Изтрих раздела, защото за гледната точка на двете държави се разбира косвено в хода на прочит на статията, а не защото следвам твоя пример в налагането на цензура. [5], [6], поставяне на условия, добавено изречение изключително във ВАШ стил ;), отново цензура, с красноречиво резюме, определяне на елемнтарна информация като "хипотеза", Изрично подчертано в предишното изречение - "част от които се използват...", искане на източник за математически умения, все пак имам първи клас и мога да смятам, достатъчно ли е ?! – Tourbillon ^Да ? 15:14, 6 септември 2008 (UTC)

P.S. - Не се чувствайте задължен да ми отговаряте, ако сте изчерпал обвиненията си в проруски шпионаж – Tourbillon ^Да ? 15:22, 6 септември 2008 (UTC)

Тези ти обвинения сме ги обсъждали вече, но все пак за този които не може да прочете написаното по-горе от мен 1.) [7] е просто невярно или в този случай. Цитираш ТИ някакъв руски източник които твърди нещо което не е вярно (цитиран от мен независим източник) = неутралността Ти нещо куца. Ако имаш проблеми с неутралността и избиране на таки източници, изтриване на информация различна от твоята политическа ориентация: „Това, че Русия въоръжава ЮО и Абхазия няма място тук, но САЩ имат място тук...“ (само един от много примери), явно си ограничен в твоя мироглед, предлагам ти да си вземеш малко почивка от темата.

2.) Шаблон: POV не е никакво поставяне на условия.

3.) добавено изречение, което е задължителна към твоята хипотеза, че от два смътни случая, може да се обобщава да хиляди случаи, а и че Русия не допуска външни наблюдатели да разследват тези Руски обвинения довели до наместа на Русия, а и руските специалиасти цитират цифри, от които и не може да става и дума за геноци.. т.е. ПАК имаш проблем с неутралността

4.) изречение посано от мен - проблемите с цитирането на твоя източник (респективно и на математическите Ви способностти), че не са били 89 танка можеш да си ги прочетеш на собствената си беседа.

5.) какво пише в анг. Уики не е от интерес! Уикипидия не е източник!

6.) проруски шпионаж , за Бога???, упреквам ВИ в неспособността да боравите с стойносттни източници и неспособност ВИ с неутралността! (неколкократно изтриване на информация, подвърдена от незамивисими източници), както и в несериозност (:P.S. - ако не сте забелязали, навсякъде по "македонските статии" в БГ–У има и представена македонска гледна точка... - Изтрих раздела, защото за гледната точка на двете държави се разбира косвено в хода на прочит на статията,, ех сигурно и в "македонските статии" в БГ–У се разбира гледната точка на двете държави косвено в хода на прочит на съответната статия и не нуждаем от отделни глава). Починети СИ. --Vammpi 16:09, 6 септември 2008 (UTC)

Неспособността ми да боравя с източници ?! Вие бяхте писали как имало унищожения и геноцид (?!) в Грузия в раздела "престъпления срещу грузинци", като цитирахте източник, който говореше за разрушенията в Южна Осетия ! Какви независими източници, вие знаете ли какво по дяволите е независим източник ? Хюман райтс уоч ли е независим източник ? Или грузинското правителство ? Значи вие ОТНОВО решавате кои са незавими източници и кои - не. И вие сте този, който трие, не аз - казвате на черното бяло. Невъзможна работа, за вас говоря. "добавено изречение, което е задължителна към твоята хипотеза, че от два смътни случая, може да се обобщава да хиляди случаи, а и че Русия не допуска външни наблюдатели да разследват тези Руски обвинения довели до наместа на Русия" - нищо не разбрах. Шаблон: ПОВ може и да не е поставяне на условия, но двойното присъствие на думичката или в резюмето, обърната към мен, си е чисто поставяне на условия. Нека поговорим за вашата хипотеза, защото очевидно не мога по никакъв начин да ви извадя тази дума от устата. Вашата хипотеза е, че злите руснаци кроят коварен план за връщане на СССР, Източния блок и Берлинската стена, започвайки от бедната беззащитна демократична прозападна Грузия. Аз, от своя страна, играя ролята на бъдещ ръководител на НКВД, който има за цел чрез българската уикипедия да пропагандира новата руска революция, изброявайки военна техника и водещ жестока и коварна борба с добрите западни рицари на демокрацията. Естествено, вие гледате доста филми с щастлив край, от което следва, че трябва да се борите със злите ми планове докрай. Понеже аз пропагандирам руската инвазия на Европа, пишейки каква военна техника си купува Грузия, изброявайки 5 страни, членки на организация в която и Русия членува, и цитирам вестници, чиито произход не е западен. Сиреч, не е от американски щат - Франция, Англия, Германия, Испания, България, Джибути и не знам си още къде. Всеки случай, много интересна хипотеза. О, съвсем забравих да похваля професионализма на западните медии - изгъзиците на Фигаро с "авторитарния и корумпиран лидер на България Бойко Борисов" или очарователната медийна реакция в Западна Европа относно "Митът Батак". – Tourbillon ^Да ? 16:40, 6 септември 2008 (UTC)

И не ми казвайте да си почина. Бих го направил, но на този свят най-мразя 5 неща - фанатизма, безвкусицата, алчността, нехайството и най-вече когато хората казват на черното бяло. Вие правите първото и последното. Така че от вас зависи дали ще си почивам или не, както е и във ваш интерес да го направя. – Tourbillon ^Да ? 16:57, 6 септември 2008 (UTC)

двуличието и фанатизма Ви края нямат, но все пак да уточня, че след като изисквате от някого да се държи по подобаващ начин, трябва първо да го покажете вие! в случая приложете първо над Вас собствените си изисквания - И не ми казвайте да си почина. Бих го направил, но на този свят най-мразя 5 неща - фанатизма, безвкусицата, алчността, нехайството и най-вече когато хората казват на черното бяло. Вие правите първото и последното.

А да искате или не ще я бъде почивката, май докато ЕС не проведе и публикува резултетите си от собственотоси разследване. Ето тук ще научите пак, какво е независим източник (нещо с което се доказахте, че не можете да боравите). А ако резултатите покажат факти, различни от тези които са записани тук (вкл. и от мен), то те ще бъдат поправени (Това е уики> щом има нови факти, то темата е отворена те да бъдат записани/поправени), нещо неприсъщо за Вас. А ако Русия не допусне това разследване, защото такива независими и въобще разследвания не са присъщи за Русия (Чечения, прекаленото използване на сила при Терористичен акт в Беслан, взимането на заложници в театъра Дубровка, убийството на Александър Литвиненко, убийствата над журналисти като Анна Политковская на Новая Газета), то ще знаем че истината е/може да бъде различна от тази която се пропангандира от руските институции, държавници и медии, които вие с удоволствие, да не кажа удолетворение цитирате.--Vammpi 13:21, 8 септември 2008 (UTC)

Май не разбрахте какво се опитвам да ви кажа. А именно, докато аз се опитвам да ви обясня в кое точно сте сакат, вие продължавате да повтаряте като папагал теориите си от епохата на Студената война в стил Маккарти. Въпросът е да има източник тук и сега, ако в статията няма руски източник, то на нея ѝ липсва неутралност, разберете го ! Европейският ви съюз е въздух под налягане - без изключения, видяхме ги колко ги бива на 1-ви септември, но това настрана. Какво е неутралност за вас ? Грузинското правителство, на което му се привиждат татарски орди с червени петолъчки, неутрален източник ли е ? Или някаква правозащитна организация със съмнително спонсориране, към която има немалко критики ? А може би възлюбените ви Съединени щати, дето взеха няколко алуминиеви тръби за междуконтиненталните ракети на Саддам ? На никого не му пука за вашите теории, разберете най-накрая. – Tourbillon ^Да ? 20:20, 8 септември 2008 (UTC)

не аз а вие Потребител:Tourbillon мислите и блуждаете още из тези времена! Но все пак нали все ме пращате да питам разни хора които знаели, а и щом ще цитираме за по-голяма енциклопедично самите жертви: .....63 годишния руснак (б.р. Владимир Архипов) .....„да бъдеш бомбардирам от собствените си хора, това никога не можех дори да си го представя“. Семейство Архипови живяли в село Брозлети на 5 км от Цхинвали ........ на въпроса кой е виновен за войната той отговаря „Путин“......... Морис 29 годишен полицейски инспектор „ през всичките дни преди 8 август южноосетинците бомбардирваха нашите села, на 7 август особено силно“ .... „на 8 получихме заповед да навлезим и унищожим артелерийските установки. Те бяха разположени под стрехите на къщите.“ Първоначално Мориз и неготе другари се чудили защо осетинците не се съпротивлявали „Мислех че са се отказали. Изведнъж, докато заемахме позии в Цхинвали започна Адът. Бомбардирваха ни от всякъде, от въздуха и от земята.“ Текста е писан от специален пратеник, на немското издание фокус (focus) койти имал възможността да разпитва лично с жервите. пак темата за безпристрасност, която не ти е позната

Така, че не ми говори, че когато ти трия (руските) твърдения, че само грузинци за бомдардирвали Цхинвали съм заемал позиция.

На предложението ти за използване на руски източници в статията, в същия дух ще използваме и грузински източници за да има неутралност!--Vammpi 08:20, 10 септември 2008 (UTC)

Пропусна да споменеш, че тези дето ги цитираш, са всъщност грузинци Същите тези, на които им се привиждат татарски орди с червени петолъчки И ще ти говоря, когато ми триеш твърденията, ЗАЩОТО АЗ НЕ ТРИЯ ТВОИТЕ, ЯСНО ЛИ ТИ Е ?! Забравяш да си пиеш хапчетата, опасно е. – Tourbillon ^Да ? 08:43, 10 септември 2008 (UTC)

ти или наистина си луд или кьорав. Там Пише 63 годишен руснак и ще умра от твоите лъжи! Хаха нетриеш моите приноси [8],[9], [10] триеш дори тези които са подкрепени с източници и за разлика от теб не твърдя и не излагам собственото си мнение и хипотези?? --Vammpi 09:05, 10 септември 2008 (UTC)

"Там пише 63-годишен руснак", а другите какви са бе, ум, китайци ли са ? Хаха, на местенето на пасаж с 10 реда по-надолу "триене" ли му викаш ?! Последното го отрязах и не го копирах, защото бях твърде зает да се разправям с теб и да се занимавам с глупостите ти. А и никой не те е спрял да го върнеш, точно където му е мястото (в раздел въоръжаване на Абхазия и Южна Осетия). Но май ти изнася да не го върнеш, за да си сглобиш аргумента, така и така нямаш никакви и потаряш само някакви глупости като развален грамофон. Докато в същото време в историята на страницата има поне 3 изтривания с резюме "без руска пропаганда". Май на фронта си бил, и на фронта си си останал с тая "руска пропаганда", а ? – Tourbillon ^Да ? 09:15, 10 септември 2008 (UTC)

Еми няма да ми говори руски войник от грузинската армия! И пак лъжеш между триенето [11] и следващата ви редакция бяха изминали над два часа. а и в следващите ви редакция няма и помен от изтритото. Не аз се доверявам на източници само от едната страна и пренасам само тяхната информация безрезевнно тук, а когато има различна от тази да я трия [12], [13] или да отреагирвам като обиждам съответния потребител. Моля не прекалявай те и не ставайте личен. --Vammpi 09:34, 10 септември 2008 (UTC)

Невменяем си. Сериозно ти говоря. Това сам си си го изтрил, и после си си го върнал, защото е било на грешното място даже си го пишеш и после обвиняваш мен. Добре, забравил съм да го върна това за въоръжаването - но защо ти не го върна ? Защото така ти изнася, защото ако го беше върнал, нямаше да имаш почва за обвинения, затова ! И не ме обвинявай, че цитирам източници само от едната страна, това го правиш именно ти ! За теб са два - грузинското външно и ХРУ. Бях написал на твоята беседа точно кои твърдения съм написал, подкрепени с източници - за това, че Кокойти е руски офицер, затова, че руснаците, а не абхазците всъщност свалят грузинския безпилотен самолет, и куп други ! И дошъл тука някакъв, и ме обвинява в руска пропаганда, и цензурира на поразия това дето не му харесва. И какво разбираш под обида ? Констатация на факти - това, че не те бива да боравиш с източници, подплътено с някоя по-грубичка дума, не е обида. Нито сарказма е обида. Колкото по-твърдоглав ставаш с твоите измислици, толкова по-твърд ще ставам и аз с моите думи. Това се надявам, си го разбрал. – Tourbillon ^Да ? 09:48, 10 септември 2008 (UTC)

Ех пак лъжеш! етотук се вижда че ти си го изтрил, а тук сам си го признаваш а сега аз съм бил. Ако наистина имаше намерение щеше да ги върнеш а не да пишеш след това цял ден други неща.--Vammpi 09:59, 10 септември 2008 (UTC)

Пасажа с 10-те реда, за който говорих, е онзи за разрушените 1050 сгради, а този, който казвам, че съм изтрил, е за въоръжаването на Абхазия и Осетия от руснаците. Аз не съм ти го трил това за Кокойти, нали ако изобщо бях редактирал изречението, щях поне да ти оправя правописните грешки ! И като гледам, си доста настойчив в триенето на "пропаганда", но те мързи да си върнеш твърдението - че това е деструктивизъм, къде си тръгнал с него да пишеш в уикипедия ?! Аз връщам - ти триеш. Аз изтрия нещо по случайност и забравям да го сложа на мястото - ти не връщаш. Така ти е удобно, но тези номера на селски хитрец не минават. Сега съм сигурен, че няма да си върнеш нещата, затова АЗ ще го направя. И ако имаш проблем с това, че цял ден пиша други работи, то не ме интересува - защото, без да претендирам за собственост, повече от половината статия съм я написал аз. И виж именно кои ключови твърдения съм написал. Твоите творения се свеждат в заяждане на съзнателна основа, като търсиш източници само и единствено за демонизация на едната страна, нещо което аз правя ли ? Не. Това, че изреждам какви оръжия използват, как и къде, не е демонизация, това са факти. Пак те питам - кой писа за това, че Кокойти е руски офицер ? Да не би ти да си го писал ? Кой писа за сваления грузински самолет ? Кой писа за намеренията на руснаците да разполагат бази в Абхазия ? Въведението на статията кой го написа, а предисторията ? Кой, кой, кой ? Както можеш да видиш сам, тези раздели са напълно неутрални, защото не смятам, че "някой си гради хипотези" и тем подобни простотии. – Tourbillon ^Да ? 10:14, 10 септември 2008 (UTC)

А на обвинението Ти, че използвам като източници само грузинското външно и ХРУ ще ти отговоря че пак лъжеш!!! Да беше видял източници които цитирам а ти триеш тук, тук, или пък други моито приноси като тук, тук, и тук. Ако се беше загледал щеше да видиш че цитирам и руски източници, за разлика от теб!--Vammpi 10:22, 10 септември 2008 (UTC)

И въобще не е случайност че триеш приноси, подкрепени в източници и то без обосновка. а си е чиста пристрастност и не зачитане на друга позиция. Ето затова ти сложих шаблон POV, за да се потсещаш сам--Vammpi 10:25, 10 септември 2008 (UTC)

След като прочетох последната ти простотия, че трия без обосновка и че съм пристрастен, просто си казах - "няма да си хабя нервите с ненормалници". И понеже луд умора няма, ще направя нещо, което ще те помоля да не връщаш. Сам ще видиш какво е. Просто няма да има повече проблеми нито с неутралност, нито с източници. – Tourbillon ^Да ? 10:41, 10 септември 2008 (UTC)

Кратко и ясно - точка по въпроса. – Tourbillon ^Да ? 10:43, 10 септември 2008 (UTC)

Кратко и ясно! Така както искаш на теб никои да не ти поставя условия така не ги поставяй и на другите. Не си ти този които ще реши дали да пиша по дадена тема или не! Не се намираме по-време на толкова от теб цитиранта студената война!--Vammpi 16:13, 10 септември 2008 (UTC)

Аз не ти казвам какво да не пишеш, казвам ти да не триеш това, което аз пиша, понеже на теб не ти харесвало - било пропаганда ! "Руска пропаганда" ! Точно като при Маккарти - "щом е руско, значи е заплаха за демокрацията". Колко пъти да ти казвам, като седнеш пред компютъра, просто остави тези идейки някъде другаде ! – Tourbillon ^Да ? 16:37, 10 септември 2008 (UTC)

поредните ЛЪЖИ от твоя страна. Заявяване да не ти трия руските небивалици, си точно поставяне на условия както да правя и какво не. Маккарти не ми е познат нито пък изречения от рода "щом е руско, значи е заплаха за демокрацията" или „европейския съюз е въздух под налягане“, за разлика от теб. Май ти още живееш във времената на народно демократично мислене, когава всичко което идва/се казва от Русия се приема берраззервно. и не на последно място и аз ИЗПОЛЗВАМ РУСКИ ИЗТОЧНИЦИ, но не за изказването на тяхната версия --Vammpi 11:31, 11 септември 2008 (UTC)--Vammpi 11:31, 11 септември 2008 (UTC)

какво означава превилно цитиране може да прочетеш на в предната ни дускисия за световно известния ти арменец, дето уж бил писал в онзи вестник там--Vammpi 14:50, 11 септември 2008 (UTC)

Шаблон. Редактирам

Шаблон. Редактирам май не ви е познат или защо го изтрихте?--Vammpi 13:37, 11 септември 2008 (UTC)

Шаблон:Редактирам се използва когато една статия е в процес на разработка, и когато по нея работи само един редактор. Статията е кажи-речи оформена, и по нея не работи само един човек. – Tourbillon ^Да ? 19:15, 11 септември 2008 (UTC)

Върнати промени

Здравейте. Какви бяха причините за премахване на тази редакция. --ShadeOfGrey 15:24, 11 септември 2008 (UTC)

Нещо се обърква когато гледам историята. Виждам само част от нанесените промени, може да не съм обърнал внимание, че част от текста е върнат. Извинявам се. – Tourbillon ^Да ? 19:18, 11 септември 2008 (UTC)

посиняване на военната техника

Към Потребител:Tourbillon. мисля, че посиняването, т.е. създаването на статии за военната техника използвана от всички конфликтни страни влиза в твоята компетентност--Vammpi 10:34, 13 септември 2008 (UTC)

трябва малко актуализация

като чета това След като призна Абхазия и Южна Осетия, Русия вероятно ще разположи там свои военни бази, като се очакваше договора с Южна Осетия да бъде подписан на 2-ри септември.. Въпреки това договор все още не е подписан..--Vammpi 10:13, 12 май 2009 (UTC)