Беседа:Самуил

от Уикипедия, свободната енциклопедия
Направо към навигацията Направо към търсенето


Разделът "Научни доказателства"[редактиране на кода]

Този раздел е написан по начин, сякаш полемизиращ с "историчарите" от БЮРМ. Това принизява нивото на статията, имайки предвид колко са долнопробни тезите им. Би трябвало да се прередактира в позитивен и познавателен контекст, а раздразнено-оборващият стил да се елиминира.

Стефан Цанев[редактиране на кода]

Едва наскоро имах възможност да се запозная с „Българските хроники“ на Ст. Цанев. Въпреки твърденията на автора, че отразява историческата истина, произведението му не отговаря на този критерий; фактите, установени с труда на поколения професионални историци, са примесени с художествени измислици. Достатъчно е да се спомене внушението на Цанев, че българите са имали 12 държави и първата е възникнала още през 2 137 година преди Христа. За битката при Ключ Ц. пише, че Василий ослепил българите, понеже бил покрусен от гибелта на един свой пълководец, който му бил любовник. Могат да бъдат дадени още много подобни примери за свободна фантазия.

Затова местя Цанев където му е мястото – при Талев, Вазов, Далчев и другите писатели и поети. Държа това да не се разбира като опит за сравнение на Цаневите „хроники“ с произведенията на тези автори.

По същата причина трия пасажа за комит Никола с препратка към Цанев като източник (в същия кюп си отива и историята на Приднестровските славяни поради очевидни причини). Въпросният пасаж въобще не отговаря на фактите, известни от средновековните извори. Ако някой се съмнява, може да почете Златарски или ГИБИ - лесно достъпни са в интернет.--Добри 18:19, 21 април 2008 (UTC)

Скилица[редактиране на кода]

За Цанев в един форум някой бе написал: "Абе, тия неща що не сме ги учили в час по история?", :-).

Сега нещо по-сериозно. На много места Скилица се цитира чрез Ioannes Scylitzes. Historia, стр. .... Това трябва да се прецизира. Първо: Защо страници, хрониката на Скилица не е ли на листа? Второ: кое е това издание? В ГИБИ VI е поместен Скилица-Кедрин. Трябва да се минат всички референцирания и да се добавят ГИБИ-страници. Трето: Не е уики-правилно да се рефернцират исторически извори директно. Необходими са и професионални коментари. Това не значи, че сегашните препратки към страници от хрониката на Скилица трябва да се махнат. Просто трябва по още един ref към книга, която използва съответното място от хрониката. Пириватрич сигурно ще свърши работа. Той често референцира Скилица директно. --Alexandar.R. 20:45, 27 април 2008 (UTC)

Много правилно. Така и други неточности в статията могат да се оправят. По възможност с неща, достъпни в мрежата (ГИБИ, ЛИБИ, Златарски, Павлов, Митрев, Рънсиман, Тредголд, пр.), така че повече хора да могат да сверяват.--Добри 22:08, 28 април 2008 (UTC)


Ok, you very interesting Bulgarians. I read this article of yours and I couldn't resist to ask some questions, if you will have curriage to answer them. It's enough that you want to prove that this man is of bulgarian origine, now you want to prove that his origine is of the clan dulo?!.. Where until will go your stupidity I don't know, really. In your text you want to prove that this man was of a bulgarian origine, based on a letter that was sent by Kaloyan in a time after him, in which Kaloyan writes that this:

...моите предшественици, царете Симеон, Петър и Самуил, предците мои...

I certainly don't know bulgarian as much as you, but I happen to know some and can you explain me which of this two words unambigously refer to the fact that samuil is genetic ancestor of Kaloyan? It says 'moite predshestvenici' and 'predcite moi'. Both of this words mean 'smb who has been in a time before other', so it is not my ancestors but 'ones that were before me'. The first word is unambiguous in this meaning, and the second can mean ancestors but rarely genetic ones. It is in the meaning of 'fathers', which if is in plural cannot mean biologic father. Your letter is not at all proof of what you desperately want to prove, but you obviously cannot.

The second letter that you present, states:

Двамата братя Петър и Калоян, произхождащи от рода на предишните царе...

So? Which tzars? Again a little bit ambigous. It could be samoil or it could be peter, roman or I don't know who, which does not prove at all your unhappy claiming that samuil is descendant of peter or boris or dulo.

Why are you trying to take into possession the history of other peoples? Are you not satisfyed with your one? This macedonians are incapable to resist you as it appears, but it does not mean that you can just spread your stupid lies.

I just wanted to add this remark. If you are bold enough answer and explain. Or delete, as you do with other things. but, the deleting one can be deleted, too.

'english fox' --Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 88.234.89.163 (беседа • приноси) .

Уважаеми, пробвай да не наричаш всички българи глупави (цитирам: your stupidity). Вече демонстрира колко си смел. Със същия кураж ще ти кажа, че всички "английски лисици" са тъпанари.
Въпросът, който повдигаш (връзката на Самуил и Дуло) вече бе обсъждан - погледни архива на тази беседа (тук горе). И аз съм на мнение, че въпросните писма не са никакво доказателство за връзка с Дуло. Това обаче не означава, че Самуил е бил македонски цар.
Македонците от БЮРМ могат да вярват в каквото си искат - никой не поставя това под въпрос.
И щом знаеш български, пиши на български, за да те разбират всички - тук са предимно български потребители.
На нашите „патриоти“ ще кажа: не се изхвърляйте, щото давате храна на македонистите. Тълкуванието в тази статия на Калояновата кореспонденция е точно такова изхвърляне.--Добри 21:18, 28 юни 2008 (UTC)

Ok. Then we have communication. Unfortunately I do not know Bulgarian enough so that I could speak or write (actually I am learning it myself and although theoretically I know grammar and meaning of words, I am far from speaking - or writing, in our case). As far as the English 'tipanars' are considered (I had to look this word in a dictionary, and I understood :), I will say that you have the right to state that, because true, I said 'stupid bulgarians'. In this occasion I will appologise, but I will ask about some things that I don't understand, and I hope that you will at least try to answer.

1. I assume you're trying to give advice not to be used some facts that could 'give food' to the macedonists (what's wrong with the term 'macedonians'? you're dubbling yourself. If they're macedonians of course that they will be macedonists. Being macedonians what do you expect them to be - chinists?). I will say that what ever you used about this person it would be that kind of food, because your claims are simply not true. First the names: all the bulgarian rullers up to this samuil had turkic names. Which is understanble, because the bulgarians from wolga were a part of turkic people. I will start from Boris, Mihail, which Boris is turkic name, its not slavic, isnt it? Then Simeon, ok, then again Boris and then Roman and Petar (if i'm not missing sth). But this Roman also was known as Kurt. And kurt is a turkic, isn't it? Then Samuil comes, and his son is Gavril Radomir, and Miroslava, Kosara, and Voislav, and Voihna, etc. Well, can you explain when there was a time for such a sudden change? Still more, after this Samuil, again Asens, Sishmans, come etc. Why this change in the time of this Samuil? Or they, and just they, decided to be a little slavic? 2. I'm sorry, but all the Bulgarians that I have met in my life, cannot stop talking about this question. It is precisely why I started to read about this question. 5 minutes you are talking about sth else, then the convers. is turning to this question and they say how the bjrm'ians lay, do not know what they are etc. etc. It looks to me like a sick passion. You want to claim that you're bulgarians and that your history rests on the big states of asperih, krum, asen etc. On the other side you want to claim that the macedonians are bulgarians. How can you explain to me that some macedonian, living in I don't know where, for. ex. today's macedonia, who maybe never mixed with anything else, because in his area there has not been anything else, can be a bulgarian? Through the history this people were under various government, mostly under byzantian. Actually,under Bulgarian they have been but little. The claim that mixing of macedonians with bulgarians did never occur not in very small degree is actually very reasonable. What is the psychology of this? Either you don't respect your history and want to take possession of the others', or you pitifully do not know your own history. I could say, for ex., that I would never say for some part of the French history that it is English. Because I am English, and I respect my culture more then theirs. 3. How can all possess this people? Serbs claim that they're serbs, you that they're bulgarians, greeks that they're greeks? So to whom should I believe now? Where is logic in this? a) Why should I beleive you, not the other two parties? b) At least one of you three nastily lies. Not to say more than one. Look from another angle. If from tomorrow we, the Duthcs and the Germans started to claim that Frechs are English, and German and Dutch in the same time, what would you think? I think that you could think that there is sth. very wrong with this claims, my friend. All of them. I have heard one macedonian proverb. I believe you are familiar with it to. The one who digs a well to others, he fells in that well himself. Let we see will you answer this too.

Виж приятел, не преувеличавай значението на Уикипедия. Наистина някои написани в статията неща от доста време ми бодат очите. Ти пишеш, че се интересуваш от тази тематика и четеш за нея. Продължавай да се интересуваш. Чети книги и остави интернета. От него няма да научиш нищо ново. Ние също четем и се интересуваме. Когато прочетем достатъчно, ще поправим статията там, където тя има недостатъци. И остави дългите дискусии - все пак тук не е форум. --Alexandar.R. 05:22, 29 юни 2008 (UTC)

I am really sorry that I can't answer in Bulgarian. Ok, I wrote in order to check your attention to some things that are wrong in your text, but your friend at once said not to give food to the macedonists. Why give food to the bulgarists and not to the macedonists, I really don't know. But, as he wants. When you read enough books, you will see that the whole text is wrong. For instance, in the very start it should be 'Samuil of Macedonia', not 'of Bulgaria', but I don't think that you'll ever have a curriage to admit that. Then, cometopuls are not dinasty, it is only a title, state function (comes). Than there is a third Roman, the brother of the others, who Samuil put as governor of Skopje. If he was so devoted to Petar as you try to claim, why didn't he put Roman on the throne? After Petar, Roman comes. Etc., etc. As for the long discutions, have you seen the English version of this page? And how persistent the Bulgarians are? And also, the Macedonian. If you can press there, than you should be able to bear the same here. I think that you silently admit here what you do, but again, as you wish. Now one English proverb, what goes around, comes around. Maybe the next with the national problem are - precisely you. I don't write anymore, but don't be scared to leave this here.--Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 88.235.134.125 (беседа • приноси) .

When you read in Bulgarian, you should be able to read in Macedonian as well (although your IP address is from Turkey). Take a quick look at the bottom of this discussion - independent sources pointing that Samuil is Bulgarian Tzar. Oxford University Press, Cambridge University Press, Yale University Press, Stanford University Press and many more reliable sources. The specific quotes are on the top of the discussion. Even in the Macedonian wikipedia they accepted that and now Samuil is in the list of the Bulgarian rulers. Regards! --Стан 20:33, 1 юли 2008 (UTC)

Yes I can read also Macedonian. But I have problems with some words. Are you reffering to the Oxford History of Byzantium of Cyril Mango? Unfortunately I have not read that. But your link does not lead to some original texts of Mango, but to your own discussion. Also you quote some Byzantian authors (Cecaumenos, Skilitzes etc.)

1. I don't know about this Mango, but perhaps Ostrogorsky is better source. He openly says 'the macedonian king'. 2. If the Macedonians can not pair you with your claimings, that does not mean that they are not right. As I said, they seem to be unable to answer you. 3. If you follow the contemporary authors, than you should state that your 'second empire' is Vlach. But you will not admit that, which is, clearly, you want to be big, from some reasons. You're right, this is not a forum. goodbye.

Ostrogorsky is not reliable source. He is Yugoslavian historian and worked for the Yugoslavian Academy of Science during a controversial times (ideas & preparations for a Balkan Federation). I've read one of his books about Samuel (or at least part of it). He does not mention ethnic macedonians and "Macedonian Kingdom", he rather writes about kingdom different by "composition", he mentions of course about the Bulgarian patriarchate in this Samuel's Kingdom, he always writes of Macedonia as a "region", rather than a Kingdom. Quote: "Politically and ecclestistically the new empire was direct descendant of the empire of Symeon and Peter, and was regarded by Samuel and the Byzantines alike as being simply the Bulgarian Empire. For apart from Byzantium, only Bulgaria at that time possessed a tradition of empire with a patriarchate of its own." - this is from his book "The history of the Byzantine State" (Chapter VI - 6. The Apogee of Byzantine power - Basil II) page 301/302. He also mentions that komit Nikola was "komit" in the outlying districts of the Bulgarian kingdom, and again page 301 "The Bulgarian Patriarchate, abolished by Tzimisces, was also able to celebrate it's revival under Samuel". I can quote a lot more Ostrogorsky's text, but I think it's not necessary. He is heavily criticized by most of the Byzantologists .

Actually Ostrogorsky is one of the few historians from 20th century, that speaks about "Macedonian Kingdom", although he always speaks about Macedonia as a region, not as a country, and fr the Kingdom - as Kingdom based in Macedonia. Invest some time in reading independent books regarding this issue and we can discuss changes to this article, although I think it's pretty accurate.--Стан 23:28, 1 юли 2008 (UTC)

Actually, your article is pretty well put-up according to what is known until now and what you want to pass as or think it is a truth. But one detail now gave me one new notice, so the reading was not in vain. What does it mean 'independent book'? Book that incline towards the bulgarian view? In any case, Ostrogorski is accepted as very distinguish scholar. I can understand that you have a problem with the serbian scholars (they themselves have it with themselves), but Croatian? Why would one Croat be pro-macedonian and anti-bulgarian, what is his business in this. I also cannot understand why would the serbians claim that this is mac. king, if they make propaganda. That would be entirely against their propaganda. Would they put a sword into their own back? The slavs have came there at about 6th century, and the bulgarians, if I am not wrong somewhere at 7th. For the time of 9th century you want to claim that already this two peoples have melted into one. 1. Does it go so fast, this process? 2. Macedonia was taken over in the time of Crum, which means that before Crum it was separate region with separate people I assume. So you're taking it during Crum, after him how many there are - two, three, five? - then Boris and Peter. And for this time, Slavs melted into Bulgarians. Ok, prove what you want, but it is a little unbelievable. You're right that the data are more on your side, but I think that it can be observed that you are trying to annihilate the newly discovered data that doesn't go to your favour. And again you're too much sticking to the terms like 'bulgarians', 'vlachs', etc. First it is a hydronyme, and as much as I understood, ethnically you're onogurs. Second, if for this period everywhere 'bulgarians' is used, little bit later, everywhere 'vlachs' is used. So what does it mean, that Shishman was a vlach? Also, one macedonian told me that one of your governments has admitted their nationality (when you speak of controversial times of preparing federation). If it is true, then you yourselves are not quite up to one thought on this question.

Let's don't turn this discussion page in a forum. If you have any specific things that you think that must be changed, share them with the appropriate sources. Ostrogorsky is quoted few times in this article, although his view point for some things is a minority one and widely unaccepted by most of the modern historians and byzantologists, like the Belgrade University professor Privatrich (a guy with a PHD on the "Samuils Kingdom" in 1995). --Стан 07:48, 2 юли 2008 (UTC)

За "Македонското царство" и Острогорски[редактиране на кода]

Острогорски наистина едва ли е най-добрия източник за размисли по историята на "Македонското царство". Човечеца е бил професор-емигрант в Сърбия и е трябвало по някакъв начин да се отблагодари за гостоприемството! Иначе като изследовател на Византия приноса му е впечатляващ.

Само че той и тези дето му пригласят не обясняват един важен факт. По същото време когато по земите на днешна Македония съществува някакво "Македонско царство", което, за да не обърква света, се нарича Българско, Византия е управлявана от Македонската династия. Тя носи това име от региона откъдето произлиза- тема "Македония", която тогава е била около Одрин. Интересно е как Василий ІІ, който е от тази династия изведнъж обявява за свои смъртен враг царя на "Македонското царство"! Може би тук говорим за гражданска война от някакъв вид? Може би две "македонски" династии си делят Византия?

Звучи абсурдно, нали! Според мен излишно е да се цитира цар Калоян или който и да е друг източник, за да се потвърди връзката на Самуил с България. Самият факт, че Василий ІІ се нарича "Българоубиец" и се величае от съвременниците си с тази титла не би трябвало да буди никакво съмнение за българския характер на държавата.

И ако това не е достатъчно потвърждение, нека припомним как византийците наричат темата, която създават на териотрията на превзетата самуилова държава: "Булгарофон".

Какви повече доказателства са по-силни от думите и действията на съвременниците?!

Иначе е интересно как никой не твърди, че Стефан Душан е макадонски император само защото през 1256 г. той се коронясва във Скопие за крал на "Сърби и ромеи" (явно и той не знае нищо за "македонците"). Това, че никой не пипа сръбската идентичност на крал Душан е само още едно потвърждение, че източника на теорията за "Македонско царство" през средновековието е със съвременен сръбски произход.

Стан повдигна интересния въпрос за това, че допреди хан Крум, териториите на днешна Македония не са били обитавани от българи. По този въпрос, той отново е в грешка, защото там са открити редица прабългарски гробове от времето преди Крум около Прилеп, Битоля и Щип, които благоразумно са унищожени от сръбските археолози.

Нещо повече, нека не се забравя, че вълните на славянското нашествие в VІІ в. достигат до Пелопонес.И чак същия този Василий ІІ Македонец Българоубиец покръства двете останали славянски племена там. Може би е време да поговорим и за "македонски Пелопонес"?!

Всичко това е несериозно, тъй като етническите формирования са еднородни само на места като крайния север, амазонскат джунгла и пустините. Навсякъде другаде те са в постоянно движение и общение помежду си. Така че е доста сложно да се говори за това какъв е бил етническия състав на македонските земи преди Крум, без да имаме за това необходимите исторически потвърждения.

Както споменах, археологията дава основания за някои догатки за връзси между славяни и българи по тези земи преди Крум, но от научна точка е несериозно да се градят теории на базата само на този оскъден материал.

Накрая ще кажа, че истината по "македонската история" е важна, защото всеки народ трябва да се гордее повече с това, което прави в момента, а не с това, което са правили дедите му, защото ако в настоящето той прави глупост след глупост, то смисъла от деянията на предците му е от малко полза, още повече ако те не са тези, които той си мисли.

Николай

Има си достатъчно сведения какъв е бил Самуил, не е нужно да се измислят. А по другия въпрос: много преди Крум е живял Кубер.--Добри 20:10, 18 юли 2008 (UTC)
Само за протокола да спомена, че не съм споменавал за Крум, поне не в тази беседа, а и не се считам за голям специалист по отношение на Първото и Второто българско царство. Въпросът за българи в Македония преди Аспарух е доста сложен, имайки предвид малкото източници. Щом се говори за Острогорски е добре да се прочете първо какво точно е писал и после да се коментира (това е насочено към македониста с турски IP адрес). Разполагам с глава 6-та (The Apogee of Byzantine power - Basil II) от „History of the Byzantine State“ на Острогорски (страници от 298 до 316), за които толкова много говорят македонистите, а не са си направили труда да ги прочетат добре (ако изобщо са ги прочели). Острогорски говори там с големи недомлъвки по този въпрос, като ту споменава Македония като регион, ту говори за Македонската династия на Василий II Българоубиец, ту казва „Македонското царство“ на Самуил. --Стан 20:49, 18 юли 2008 (UTC)
Самуил става създател на едно могъщо царство, чийто център първоначално се намира в Преспа, а после в Охрид. ... В държавно и религиозно отношение новото царство било исторически свързано с царството на Симеон и Петър и както за своите създатели, така и за византийците то било просто Българското царство. По това време редом до Византия единствено България притежава традициите на царство и на собствена патриаршия. Всички тези традиции Самуил усвоява напълно. В действителност обаче неговата македонска империя съществено се различавала от някогашната империя на българите. По своя състав и характер това е едно ново, своеобразно образувание. Центърът на тежестта е преместен напълно в посока запад и юг, като Македония, периферна област на някогашното старо българско царство, сега представлява неговата действителна сърцевина.“ – Острогорски, Г. История на византийската държава, „Прозорец“, Сф 1998, стр. 395.
Изданието е превод от немски. Дано преводът да е точен. Нека всеки си вади изводите за Острогорски.--Добри 21:23, 18 юли 2008 (UTC)
Да, преводът е горе-долу точен ("исторически свързано" в оригинала е "knüpfte an"="се закачило"; "просто" в оригинала е "schlechthin"="всъшност", буквално тази дума означава "лошо друго"; "сърцевина" в оригинала е "Kern"="ядро"; при останалите думи и изрази е възможен само един превод - горе цитирания). Това, че Острогорски е работил във Белград е един аспект. Но ако се абстрахираме от него, аз оценявам книгата на Острогорски така. Тя е излязала в поредицата "Handbuch der Altertumswissenschaft". Това е една много силна академична поредица от ценни справочници по история и историческа филология. Към нея е излязла например често цитираната от Пириватрич книга "Die Hochsprachliche profane Literatur der Byzantiner". Мнението на Острогорски за Самуил е формулирано кратко и не е обосновано. Текстът има справочен характер. Книгата не е монография или обширна статия за Самуил. Аз лично не успях да открия други по-обширни изложения на Острогорски за Самуил. Друг историк работил в същия институт е Ферлуга (sr:Јадран Ферлуга). Той е писал много статии свързани с въпроси около Самуил. Ако той беше писал книгата, думите му щяха да имат повече тежест, защото щеше да е възможно не само да се прочете кратък текст, но и да се разберат вижданията му и как той е стигнал до своите заключения. Острогорски насочва читателя към литература свързана със спора дали Цимиски е превзел цялото българско царство. За споровете около характера му обаче не е посочена допълнителна литература. Така текстът има малко или много енциклопедичен характер, а енциклопедии са писани и преди и след Острогорски много. Предимство имат обаче винаги монографиите. Това разбира се не значи, че трябва да се игнорират справочниците и енциклопедиите. Просто трябва да е ясно, коя литература към коя категория спада и каква тежест има тя. --Alexandar.R. 05:27, 19 юли 2008 (UTC)

Цитатът от добър, но отново показва, Острогорски сигурно не е наясно коя част на Балканите се е наричала Македония по времето на Самуил. Темата с това име в рамките на Византия е около Одрин (Адрианопол). На никой от тогавашните обитатели на Балканите не му е и минавало на ум да я отъждествява с "Долната земя", която днес носи името Македония. Въпросът си остава: как може Самуил да е македонски цар, когато той не управлява земята, която тогава се нарича Македония?

Конфликт на редакции[редактиране на кода]

Премахнах една редакция, малко недогледана, но май се получи конфликт на редакции. Моля, нека авторите прегледат внимателно статията. --Peterdx 04:19, 7 февруари 2009 (UTC)

Ще го дооформя малко по-късно. --Alexandar.R. 07:32, 7 февруари 2009 (UTC)

Кореспонденция на Калоян с Папата ![редактиране на кода]

Тъй като старата версия на статията беше неудовлетворителна по отношение на ролята на Самуил, отразена в кореспонденцията на цар Калоян с папа Инокентий ІІІ, включих оригинални цитати от името на IP 212.73.146.73

Обаче, г-н Alexandar.R изгрежда се смята за по-значим от папата и Калоян взети заедно, защото много упорито осакати цитатите - отряза ги на най невероятни места и вместо тях включи собствени "пояснителни" текстове за папата и унгарския крал, които не са релевантни в случая, защото статията е за Самуил, а не за Инокентий или Емерих ....

г-н Alexandar.R можеше да се потруди да поправи стария вариант, а не да разваля работата на други ! Уикипедия трябва да служи на читателя, а не като средство за лична самоизява и демонстрация кой колко знае. Читателят със сигурност иска да прочете оригинални текстове за Самуил и не бива да се претоварва със странични подробности за други личности.

Моля и настоявам да се възстановят оригиналните цитати в цялата им пълнота, както следва:


Ролята и принадлежността на Самуил към династиите от Първата българска държава са отразени в писмата, които българският цар Калоян праща до папа Инокентий III през 1202 и 1203г.:

"На първо място ние като любим син искаме от нашата майка, Римската църква, царска корона и достойнство според както са ги имали нашите стари императори. Както намираме записано в нашите книги, един е бил Петър, втори — Самуил и други, които са ги предхождали по царуване."

"... съгласно обичая на моите предшественици, царете на българите и власите — Симеон, Петър и Самуил, прародители мои, и на всички останали царе на българите."

В отговора на папата до българския владетел през 1202 г. се отбелязва:

"... Ти обаче смирено поиска Римската църква да ти даде корона, както се чете в твоите книги, че е дала на Петър, Самуил и на другите твои знатнопаметни предци... Ние прочее, за да се уверим в това добре, наредихме да бъдат прочетени внимателно нашите регистри, от които ясно узнахме, че в подчинената ти земя са били короновани много царе."

А в писмото на същия папа до унгарския крал Емерих се споменава:

"... от старо време в България последователно мнозина царе са били короновани чрез апостолическа власт, като Петър и Самуил и някои други след тях."



Не съм против цитатите. Много са интересни, но под заглавие "Ранни години и произход" е прекалено да ги предаваме всичките (това са всичките, други няма нали?). Форматът тук е друг: енциклопедична статия. Това, към което ти се стремиш е нещо подобно на тази книга: Dоcuments and materials. Дай да се спрем на един цитат - харесай си някой, а останалите ще пропуснем. По принцип цялата тема си е за преместване в друг раздел. Това, което направих е временно решение. Ако искаш, предложи друг раздел за Калоян и Самуил, но независимо къде я излагаме трябва някакъв разумен аргумент, защо засягаме темата и защо мястото й е под избраното заглавие. --Alexandar.R. 16:47, 7 февруари 2009 (UTC)



Старият вариант беше доста нескопосан и написан в стил, полемизиращ с фиромските историци и доказващ българския произход на Самуил - нещо напълно безспорно ! Освен това беше подбран един напълно "беззъб" цитат ! Смятам, че цитатите са си ОК и както се казва на английски - self explanatrory ! Щом ти се струва дълъг текста, не е необходимо да го утежняващ още с допълнителни коментари ! За читателя е важно какво е казано по повод на самия Самуил, а не по-какъв повод е водена самата кореспонденция и какво са искали да постигнат различните страни с нея !

Ако си искал да подобриш статията, можеше да го направиш в старата версия, а не сега когато някой се е потрудил да направи нещо да му го разваляш ! На места стилът на статията е странен - скрито и явно полемизира с някакви маргинални автори от БЮРМ за безспорни неща ! А такива полемики се печелят с факти и цитати ! Това, което се опитвате да направите, прилича на задължаването на ученици и студенти да зазубрят чужди литературни анализи, вместо да четат самите произведения !

Твърдо настоявам за запазване на цитатите в цялата им пълнота !



Добре, нека да са в цялата им пълнотата (въпреки, че те всъщност не са - в цялата пълнота значи цялото писмо), но да не са всички. Предлагам следния вариант (без допълнителни коментари):
Мястото на Самуил в българската държавна традиция, като наследник на Симеон и Петър и предшественик на Асеневци, е засвидетелствано в кореспонденцията на папа Инокентий III с българския цар Калоян и с унгарския крал Емерих. На българското искането Римската църква да признае суверенитета на Калоян папата отговаря:
"...Ти обаче смирено поиска Римската църква да ти даде корона, както се чете в твоите книги, че е дала на Петър, Самуил и на другите твои знатнопаметни предци... Ние прочее, за да се уверим в това добре, наредихме да бъдат прочетени внимателно нашите регистри, от които ясно узнахме, че в подчинената ти земя са били короновани много царе."
А на унгарският крал Емерих, който е против провъзлгасяването на Калоян за цар, папата пише:
„...от старо време в България последователно мнозина царе са били короновани чрез апостолическа власт, като Петър и Самуил...“
А, че статията има странен привкус, за това си прав. Има много трески за дялане. Ако ти се занимава, пооправи я тук там - ще гледам да ти съдействам. Но, моля те, да не вземеш да я превърнеш в "Латински извори за българската история", том 101. И посочвай източниците си: книга, том, страница и т.н.т. (Писмата ги има всичките тук, ЛИБИ III). --Alexandar.R. 18:42, 7 февруари 2009 (UTC)
А, и едно предупреждение. Ако смяташ да се занимаваш със Самуил дългосрочно, трябва да се въоръжиш с много търпение. Аз съм корав събеседник - можеш да видиш например от Беседа:Въстание на комитопулите/Архив 1 и Беседа:Българо-византийски войни - хич не се съгласявам лесно. --Alexandar.R. 18:50, 7 февруари 2009 (UTC)



Играта на началници и подчинени не ми харесва ! Няма да пипна и една запетая във въпросната статия, докато въпросът с цитатите не се разреши ! Защо да си прахосвам времето само за за доставя удоволствието на някой самозван "началник" (който междувременно е спал зимен сън) да блокира корекциите като търси кусури и под вола теле ? :(((



Спомняш ли си в Star Wars, епизод 1, там падна една лазарна преграда докато джедайте се дуелираха и те трябваше да направят малка почивка (виж мин 6:12 в youtube). Аз не съм този, който пуска преградите. Преградата на тази статия ще се вдигне автоматично във вторник. Аз не съм началник. А ти не поставяй ултиматуми. Въпросът с цитати подлежи на обсъждане, докато не намерим компромис. --Alexandar.R. 19:53, 7 февруари 2009 (UTC)


Молба: отстранете от сттаията всякакви нотки на полемика с БЮРМ - наистина са вредни. Цитатите, посочени от Александър, са достатъчно красноречиви, но е все тая дали ще са два или четири.--Добри 21:04, 7 февруари 2009 (UTC)


В интерес на истината, цитатите не са "посочени от Александър" - по-скоро 2 от тях са "пощадени" от него ! :)


В интерес на истината цитати имаше и преди Вашите редакции и ако трябва да сме честни, аз съм първият, който „пощади“ ваш цитат. Признавам си, след като го прочетох, по обясними причини доста се поколебах дали да не премахна цялата Ви редакция. Вярвам, че не съм сгрешил.
Както сте забелязали, в Уикипедия съществуват определени правила, които, сигурен съм, сте нарушили неумишлено, и което нарушаване доведе до защитата на страницата, докато се изгладят разногласията. Препоръчвам Ви в бъдеще първо да обсъждате в беседата на статията промените, които се каните да направите (ако смятате, че са сериозни), за да не се стига повече до такива конфузни ситуации.
И сега (най-накрая :-) ) едно конструктивно предложение - ако толкова държите на цитатите, защо не ги прехвърлите като бележки под линия (в т. нар. раздел „Източници“)? Смятам, че тогава всичко ще е наред. --Peterdx 10:13, 8 февруари 2009 (UTC)


Да не забравяме, че тези статии се правят за редовия читател, а колко от читателите отиват да четат източниците ? От друга страна, сигурно има и доста по-маловажни подробности от цитатите, които може да се прехвърлят само като източници .... За съгласуването - ОК, но с краен брой съгласуващи и определено време за това ! Както отбелязах, оставам с усещането, че някои хора тук са придобили самочувствие на "собственици на Уикипедия" и универсални редактори, за които правилата и процедурите не важат с пълна сила ... Едно е да имаш знания в дадена област, а съвсем друго е да напишеш нещо полезно за хората - статиите не са място за лично себеутвърждаване ! Коментарите към старите цитати, на които се позовавате, са писани от някой, който сякаш доказва на БЮРМ, че Самуил е с български произход .... А тъй като фактът е безспорен, такъв начин на писане само всява съмнение и объркване ..... Поздрави !


Статията ми е ставена во "наблюдение" и видов дека има расправа тука. Мислам дека цитатите не се излишни туку се мошне интересни и треба да стоят во статията. Многу лугье од Република Македония за некои неща свързани со историята на Македония читаат и по другите Уикипедии, особено бугарската затоа що во македонската уикипедия многу факти се крият и многу статии се пишуваат во пропаганден, а не енциклопедичен стил. --Мисирков 14:12, 8 февруари 2009 (UTC)

Сплѣтския записъ[редактиране на кода]

Върнах, защото Сплѣтският записъ е, както изглежда, грамотата на Пинчий (вж. Собраніе сочиненій, стр. 199), която е фалшификат. --Alexandar.R. 05:20, 26 юни 2009 (UTC)

Откъде и по какво съдиш, че е грамотата на Пинчий, и че е "фалшификат"? Angel ivanov angelov 12:47, 27 юни 2009 (UTC)

На страница 199 в Хилфердинг е цитирана "...Вотъ я Пинчiй...". Затова, че грамотата на Пинчий е фалшификат, виж например у Пириватрич. --Alexandar.R. 16:33, 27 юни 2009 (UTC)

Значи Периватрич, въобще по-добре да не го бе цитирал, т.к. има толкоз много трески за дялане с оглед на школовката, а и специално за Самуил, ти може би си и по-добре запознат от мене! Не може въз основа на едно умозаключение - хипотеза, да се вади генерален извод. Аз ти давам контрааргумент, но не по отношение на въпросната грамота, а на стойността на заключението, че гръцкото име на Самуил е Стефан - бележката под текста на Снегаров, която без съмнение е аналогично обоснована. Angel ivanov angelov 11:40, 29 юни 2009 (UTC)

Снегаров се позовава на Хилфердинг. По времето на Хилфердинг (това е 19 век) достоверността на грамотата на Пинчий не се е поставяла под съмнение. Намери по-нов източник, че Самуил се е казвал Стефан. Книгата на Снегаров също не е най-актуалната. --Alexandar.R. 11:59, 29 юни 2009 (UTC)
Наличието на хипотеза, дори отхвърлена, си струва да се спомене - статията е доста зряла и няма да тежи непропорционално. Вярно, уводният раздел сигурно не е най-подходящото място, но примерно в Произход... може да се изясни въпроса с две изречения. --Спас Колев 17:00, 29 юни 2009 (UTC)

Ostrogorski=[редактиране на кода]

Самуил става създател на едно могъщо царство, чийто център първоначално се намира в Преспа, а после в Охрид. ... В държавно и религиозно отношение новото царство било исторически свързано с царството на Симеон и Петър и както за своите създатели, така и за византийците то било просто Българското царство. По това време редом до Византия единствено България притежава традициите на царство и на собствена патриаршия. Всички тези традиции Самуил усвоява напълно. В действителност обаче неговата македонска империя съществено се различавала от някогашната империя на българите. По своя състав и характер това е едно ново, своеобразно образувание. Центърът на тежестта е преместен напълно в посока запад и юг, като Македония, периферна област на някогашното старо българско царство, сега представлява неговата действителна сърцевина.“ – Острогорски, Г. История на византийската държава, „Прозорец“, Сф 1998, стр. 395.

Не е целосено точен преводот... Незнам од кои причини... На мк. вики го имам тој дел и го препишав од оргиналното српско издание... Острогорски во ниеден момент не го користи терминот Македонско царство, вели неговото царство односно на Самуил... Острогорски не зазема позиција само сака да истакне дека станува збор за две посебни држави односно прави динстикција меѓу Првотобугарско царство и Самуиловото царство... не зборува за народот... негов личен став е дека на сета територија од Охрид до Црното море живееле словени и во тој период немо=е да се говори за Бугари или Македонци бидејќи етногенезата не била завршена.. поз--77.28.172.246 10:10, 30 май 2010 (UTC)--77.28.172.246 10:11, 30 май 2010 (UTC)

Еве како е во српската верзија

Идеолошки, Самуиловото царство било поврзано за старото Бугарско царство, затоа и самите негови творци (Самуил и неговите наследници б.н) и Византија го нарекувале бугарско. Бидејќи традициите за царство и патријаршија, освен во Византија, постоеле уште само во Бугарија (се мисли само за Балканот б.н). Самуил ги прифатил тие традиции и го презел наследството на Симеоновото и Петровото царство (Првотобугарско царство б.н), кое паднало под ударите на Византиците. Всушност неговото цартсво (на Самуил б.н) значајно се разликувало од Симеоновото и Петровото царство. И по составот и по карактерот тоа било ново царство. Неговиот центар се преместило према југозапад и Македонија го сочинувало неговото јадро. Ако главниот цил на Самуил би бил воспоставување на стaрото Бугарско царство, тој секако би се свртел кон бугарските земји и на прво место би се стремел да ги ослободи. Меѓутоа интересот на Самуил кон старите бугарски земји бил впечатливо мал. Во текот на сите негови борби во областите источно од Сердика играле изненадувачки скромна улога, така што изворите скоро и не ги спомнуваат. Ексапнзијата на Самуиловото царство било пред се свртено кон југ ------- Георгије Острогорски, Историја на Византија, Народна Књига Алфа, 1998.

Самиот Острогорски неколку пати ја дополнува и менува својата Историја на Византија... па во некоја од своите ревизии додал Македонско царство со цел за да направи динстикција...--Dalco26 10:21, 30 май 2010 (UTC)

Това хубаво, но какво отношение има към статията? Този текст като че ли не е цитиран никъде. --Спас Колев 17:21, 30 май 2010 (UTC)
Има ясно отношение към обекта на статията и може да послужи за един раздел с "хладен" разбор на историографията в бъдеще.
Ще цитирам немско издание на Острогорски (Georgije Ostrogorski. Geschichte des Byzantinischen Staates. C.H.Beck, 1963. ISBN 3406014143), за да се види, че "грешката" не е в българския превод:
Значи, тезата на Острогорски ми се струва доста мъглява. Явно няма предвид етнически-македонска, а географски-македонска държава. Обаче не намирам у него някакви разсъжденияя за етногенезата на българи и македонци.Добри 20:32, 30 май 2010 (UTC)
Колеги - българи и македонци - не се отплесквайте в незначителни подробности. Става въпрос за две различни книги - една за вътрешна употреба и една за международната публика:
  • Георгије Острогорски: Историја Византије, Београд, ??? (=Историја на Византија, Народна Књига Алфа, 1998)
  • Georgije Ostrogorski: Geschichte des Byzantinischen Staates, C.H.Beck, München, 1963 (=История на Византийската държава, Издател: ИК "Прозорец", 1996)
A по същество може да се спори вечно. Няма исторически извори за това, какво е искал да възстанови или да не възстанови Самуил. На хипотезата на Острогорски може да се отговори, че Самуил не е бил първият български цар с амбиции на юг в Епир и Тесалия. --Alexandar.R. 18:39, 7 юни 2010 (UTC)

Няколко подробности:

1. Острогорски живее постоянно в Югославия за 40 години до своето пенсиониране през 1973 година.

2. Става член-кореспондент на Сръбската академия на науките и изкуствата през 1946 година и редовен член две години по-късно.

3. В САНУ е създаден Институт по византология и Острогорски до смъртта си е негов директор и главен редактор на печатното издание на Института.

3. В неговата книга История на византийската държава (1940), никъде не е отразен Битолския надпис намерен е през декември 1956 година в който ясно се казва: ... Јоан самодржец бугарски ... за спасување на животот на Бугарите...Тој самодржец беше Бугарин по род син на Арон, кој е брат на самодржавниот цар Самуил...Виж:

Извод: На този югославянин писал преди 70 години, точно по този въпрос не може да се вярва! Jingiby 13:35, 30 май 2010 (UTC)

Снимка от кореспонденцията на папа Инокентий III[редактиране на кода]

Някой дали знае, от къде може да се намери цялостен и по-качествен вариант на тази снимка: KaloyanInnocent.jpg? Би била подходяща илюстрация и за тази статия: Самуил се споменава в текста на писмото (както вече сме обяснили в нашето изложение). --Alexandar.R. 20:15, 10 юни 2010 (UTC)

Кведлинбург[редактиране на кода]

Онзи ден гледах филм за Теофано Склирина. Там разказаха, че Теофано е участвала на приема в Квендлинбург и е впечатлила чуждестранните гости с това, че владее много езици. Ако информацията във филма не е измислена, а почива на исторически извори (например en:Thietmar of Merseburg), то тя прави хипотезата, че българите в Кведлинбург са представители на Комитопулите (дори някои от тях), малко странна: Комитопул-бунтовник бива представен пред племеничка на Цимисхий, победил и приобщил България към Византия!? Някой срещал ли е в литературата професионален коментар на този аспект? --Alexandar.R. 05:54, 17 август 2010 (UTC)

Мкедонската Уики[редактиране на кода]

Македонците са писали Самуил за македонски цар. Отделно Александър Македонски и Филип Македонски за македонци. Възможно ли е все пак при положение, че на всички езици фактите трябва да са едни и съши, да има такова разминаване?--Радостина 22:04, 15 януари 2012 (UTC)

Източници в увода на Самуил[редактиране на кода]

Преместено от Потребител беседа:Nk. --11:03, 26 май 2012 (UTC)

Здравей, защо искаш да няма източници в увода на статията [1]? Поздрав Tropcho (беседа) 10:59, 25 май 2012 (UTC)

Не става дума за неудържимо желание, а за стилистично предпочитание. :-) В добре развити статии уводният раздел е само обобщение на съдържанието на статията - излишно е да се утежнява с множество бележки, тъй като за твърденията в него има посочени източници в подробните раздели. При положение, че една трета от статията се занимава с българския характер на държавата и са посочени десетки източници, какъв е смисълът от залепването на още пет в първото изречение? --Спас Колев (беседа) 18:16, 25 май 2012 (UTC)

На мен ми се струва, че ще е полезно, ако са посочени източници още в увода, защото така всеки още с отварянето на статията може да види, че твърдението, че Самуил е цар на България не е голословно, и да провери какви източници са посочени.

Най-вече мисля за тези, които идват на българската статия от македонската. В увода на македонската статия за Самуил са сложени около десет източника, които подкрепят тезата, че Самуил е цар на 'македонско словенско царство' и представят тезата, че Самуил е български цар, като маргинална (подкрепяна единствено от българските историци). Без да коментирам какви са им източниците, ако в българския увод не е посочен нито един източник, на пръв поглед някой може да остане с впечатлението, че Македонската статия е по-добре подкрепена научно.

Пътем, погледнах някои други статии (en:Christmas, en:Google,en:Wikipedia, en:United states, en:Holocaust, en:Armenian genocide - първите четири са от най-посещаваните статии в английската уики [2]) и изглежда, че хората не се страхуват да слагат бележки в уводната част, особено когато става дума за факти, които някой оспорва. Освен това мисля, че е добра практика да се посочват източници при първо споменаване на даден факт (особено, ако някой го оспорва). Та в този случай смятам, че ще е по-добре да изтеглим първото посочване на извори към увода. Какво мислиш? Tropcho (беседа) 09:14, 26 май 2012 (UTC)

Не съм убеден, че е нужно да се прави това, при положение, че никой не оспорва твърдението. Така или иначе, по-добре е да преместим този разговор на беседата на статията - доста хора работиха по нея около избирането ѝ и вероятно ще имат мнение по въпроса. --Спас Колев (беседа) 11:02, 26 май 2012 (UTC)

Като гледам нещо няма голям интерес към питането от страна на други редактори. А какво точно имаш предвид като казваш 'утежнява с бележки'. Графично не ти харесва как изглежда текстът, когато има числа тук-там ли? Tropcho (беседа) 19:50, 2 юни 2012 (UTC)

Да, имам предвид графично. А загуба на смисъл няма, ако източниците се цитират по-долу. Освен това не виждам смисъл да придаваме излишна тежест на полемика, която поначало е нелепа. --Спас Колев (беседа) 12:45, 5 юни 2012 (UTC)

Да, ако добавим десет извора в увода може би ще е прекалено, но има ли причина на всяка цена да бягаме от това да сложим един-два извора там - особено като виждаме, че някои от най-четените статии в уикипедия не се свенят да го правят (дори когато става дума за добре установени факти), и че на мк уики оспорват твърдението? Не е ли добре да направим максимално лесно за читателите да видят на какво е базирано това твърдение?

Предлагам компромис - нека сложим един източник в увода и примерно една бележка "за по-подробна дискусия, виж ... ". Например ето така[1][2].

Бележки[редактиране на кода]

  1. The New Cambridge Medieval History. Т. 3. Cambridge University Press, 1999.
  2. За по-подробна дискусия виж раздел Научни доказателства

Или друг вариант: само един източник.

Също, погледнах това, което е точно по нашия въпрос. Как ти се струва? Tropcho (беседа) 21:40, 6 юни 2012 (UTC)

Все едно, не е толкова важно. Действай, а ако на някой не му харесва, ще го поправи. :-) --Спас Колев (беседа) 10:09, 7 юни 2012 (UTC)

„Петър и Боян“[редактиране на кода]

@ symbol.svgMpb eu: Тезата за някакво въстание на Петър и Боян през 976 година в Североизточна България се крепи само от историка Петър Петров от 60-те години на миналия век – [3]. Сведенията на Ян Длугош не намират никакво потвърждение от меродавните източници. Отдавна е прието, че въпросните територии са освободени много по-късно - след 986 година. Вижте Иван Божилов, Васил Гюзелев. История на средновековна България VII-XIV век.--Добри (беседа) 14:00, 25 август 2016 (UTC)

Езикова версия[редактиране на кода]

Здравейте, много искам да помоля за нещо. виждам, че статията на Самуил е свързана с македонската уики- поздравления.

Но нашата уикипедия има страница Йоан Владислав, която не е свързана с Македонската "Jovan Vladislav" https://mk.wikipedia.org/wiki/%D0%88%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2 - възможно ли е да се свържат. Георги Александров82 --Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 195.96.245.240 (беседа) 09:43, 30 октомври 2018 (проверка)

Сръзана си е страницата. Вижте mk:Јован Владислав – отстрани (вляво, раздел езици) са другите езикови версии на страницата. Българската е най-отгоре. В бг версията в раздела езици има бутон Още 12. Натискате този бутон, за да видите всички езикови версии на страницата. --Ted Masters (беседа) 10:01, 30 октомври 2018 (UTC)
Благодаря, намерих го...ама защо е толкова надолу., чак в "още 12", за сравнение- при статията за Самуил на 4 място е изведен македонския вариант, след немския, английския и испанския. Статията за Гаврил-Радомир също, македонската връзка на 4 място. Защо тази за Иван-Вадислав и Пресиян/Персиян II македонската връзка е толкова надолу? Точно сега в средновековната история на Нова Македония ставата доста промени, нека видим как се отразяват. Благодаря предварително. Георги Александров82 --Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 195.96.245.240 (беседа) 14:02, 15 ноември 2018‎ (проверка)
@ symbol.svgГеорги Александров82: Можете да настроите езиците, които искате да Ви се показват, от раздела Езици. Има нещо като гайка – кликвате там и можете да настройвате предпочитаните езици. Алтернативен вариант е да сложите шаблона {{Вавилон}} във Вашата лична страница с предпочитаните/говорените от Вас езици, за да бъдат показвани в раздела Езици. --Ted Masters (беседа) 18:13, 15 ноември 2018 (UTC)