Беседа:Християнизация/Архив

Може би е нужна малка корекция на дефиницията. Християнизирани са и неезичници - в Азия, европейски евреи. --Спас Колев 08:02, 25 ное 2004 (UTC)

Принципно нямам нищо против корекции, когато са необходими Ама в случая нещо недоразбрах. Поясни се, моля - кои народи точно фиксираш? И какви са били преди това? А ти какво влагаш в термина "езичници"?

Между другото стилът ми в статията не звучи енциклопедично... установявам, че не мога да звуча безпристрастно по този въпрос специално. Ще се радвам ако някой направи стилова редакция. Единствено моля дадената информация да се запази. Огнеслав 13:31, 25 ное 2004 (UTC)

Например доста евреи и мюсюлмани в Испания са насилствено покръстени през 16 век. Мисля, че ти беше писал в езичество, че те не са езичници. --Спас Колев 14:22, 26 ное 2004 (UTC)

Казваш, че "непозната и зле проучена е материалната езическа култура, от която липсват значими образци". Може би трябва да се уточни за кои езически култури става дума, защото, например, древният Рим и Елада са езически и са оставили доста значими следи във всяко отношение. Дори мога да дам пример с творчеството на писател като Лукиан от Самосата, в което се критикува християнството, и въпреки това е запазено. --Хари 15:18, 26 ное 2004 (UTC)

Още две малки забележки. Пишеш: "Съставяли се литературни традиции на дотогава безписмени езици, с единствена цел да бъде преведена на тях християнска литература". Не знам какво искаш да изразиш, но ми се струва, че това изречение е някак си неуместно в този си вид. Специално за славяните (например), дори и това да е било единствената цел на съставената писменост, последиците далеч я надхвърлят. Историята го доказва. Християнизацията води до създаване на една нова цивилизация и нейните постижения са налице. Но това не се споменава в статията, а би трябвало.

По-надолу пишеш: "Завинаги отмират древни обичаи, фестивали, вярвания и религиозни практики". Това е напълно естествено, но изречението крие носталгия по езическите времена, която е налягала много хора, включително и Хитлер, а това предизвиква у мен не много приятни асоциации.--Хари 16:11, 26 ное 2004 (UTC)

Хари, аз сам отбелязах, че не успявам да съм безпристрастен по темата. Защо не направим така - аз съм описал негативните последици, ти ако желаеш опиши позитивните Опит за обективност всъщност беше и изречението ми за саздаване на нови писмености - ето нещо (май единственото, за което се сещам) което е позитивна последица от християнизацията. Забележката ти за Хитлер наистина не е уместна по тази тема. Предците ни са били езичници, но това не значи че са били нацисти. Огнеслав 22:17, 26 ное 2004 (UTC)

Темата за христианизацията лично за мен е доста деликатна и не бих се наел да пиша по нея. Аз съм филолог, а не теолог . Ако някой се реши, може да добави нещо. А що се отнася до споменаването на Хитлер, забрави, това просто си е мое тълкуване. Но реакцията ти е показателна - темата наистина е контроверзна.--Хари 12:13, 27 ное 2004 (UTC)

Не знам защо от раздел Последици си махнал моето изречение, което е много важно. Не виждам какво в него не е вярно. --Хари 13:08, 28 ное 2004 (UTC)

Не съм го махал, просто го вмъкнах след частта "отмират древни обичаи, фестивали, вярвания". После, обаче, преработих целия пасаж, така че наистина точните ти думи може да са се загубили, но ако се вгледаш ще видиш, че смисълът е запазен: "На тяхно място, обаче, се създават нови, християнски културни традиции. Развива се средновековната европейска литература, архитектура, философия и изкуство."

Хари, останал съм с впечатление, че си доста ерудиран и културен човек... нали няма да допуснеш статията да се превърне в евтина пропаганда??? Защото е тръгнала. Не искам да ти трия нещата, ще те помоля сам да си ги ревизираш. Благодаря ти. Огнеслав 15:48, 28 ное 2004 (UTC)

Без да взимам страна, забелязвам, че последната редакция, която сигурно имаш пред вид, не е на Хари. --5ko | Беседа 16:09, 28 ное 2004 (UTC)

За съжаление, много трудно е да бъдеш неутрален при такава тема Аз искрено желая да не се сблъсквам с никого, затова много ми се иска всеки, който ме обвинява, наистина да проследи какво именно съм написал аз. А за него ме поддикна нещо, което случайно намерих в Интернет: Владимир Кантор, Изтокът и Западът на Европа: Европейската съдба на Русия, където се използва термина European-Christian civilization.--Хари 16:49, 28 ное 2004 (UTC)

Аз много добре видях какво си написал, приятелю. И в нищо не съм те обвинявал. :) Ето лесен начин да се спази неутралност - излагаме фактологията и спестяваме оценките. Нека хората сами да си ги правят. След като не ползваме очернящи категоризации, добре е да не ползваме и възхваляващи, нали. Поздрав, Огнеслав 16:54, 28 ное 2004 (UTC)

Малък пример: Християнизацията има благотворен ефект, като налага нови хуманистични и морални норми. е пристрастно изречение. Обективирано същото изречение ще звучи: Християнизацията има съществен ефект, като налага нови морални норми. Защото ефектите за едни са благотворни, за други - злотворни. Според едни хуманизмът е наложен от християнството, според други - си е съществувал и преди това.Огнеслав 17:02, 28 ное 2004 (UTC)

Ти май не прочете какво написах по-горе. Прекалено навътре вземаш антихристиянското си настроение. В статията съм написал нови, а не изобщо - норми. И това е свободен цитат от Владимир Кантор. Освен това, чудя се, защо злоупотребяваш с толерантността ми? Всичко, написано от теб по този въпрос е изключително тенденциозно и обиждащо християните, включително и мен. Защо не се съобразяваш с най-съкровените чувства на много от нас? Надявам се, че не умишлено се захвана с тази статия, за да ни дразниш, а просто защото си вярваш, че си ощетен от християнството и трябва да го покажеш по някакъв начин.--Хари 17:16, 28 ное 2004 (UTC)

Интересно, репликите ми бяха (без изключение) в съвсем приятелски тон. Но забелязвам, че ти постъпателно ставаш все по-нападателен. Затова спирам да пиша за днес, защото не желая да се карам с теб. Пък и не е тук мястото. Започнах статията, защото имаше нужда от нея - виж какво сочи към нея. Доколкото разбрах от правилата, важна за Уикипедия е обективността, а не доброто настроение на някои от членовете. Аз не употребявам епитети относно християнството. Ако те обижда начинът по който е било наложено - сърди се на тези които са го налагали. Проблеми с християнството аз нямам, нито с хората които го изповядват. Но имам проблеми, когато всичко се пише по техен вкус. Извинявай, не искам да те дразня, но твоите думи ме изкушават да попитам - и ако злоупотребя с толерантността ти какво? Ще ме напляскаш? Дребните заплахи не са добър инструмент в отношенията с хората. Откакто съм тук (два месеца) нито съм обиждал, нито съм нападал, нито съм заплашвал някого. Бих се радвал и спрямо мен да се отнасят така. Огнеслав 17:26, 28 ное 2004 (UTC)

Всеки може да прецени, че никъде не съм използвал заплаха. Освен това, заплахите не са ми присъщи, никога не ги използвам, не само в Уикипедия. Но се безпокоя, че отказваш да ме разбереш. Изобщо не съм казвал, че си използвал епитети срещу християнството. Всъщност онези, които беше използвал, съм ги махнал, можеш да проследиш от историята. Но проблемът не е в епитетите, а в организацията на текста - той е съставен така, че да убеди читателите, че християнството е наложено само със сила и оттук, всеки непредубеден ще си помисли, че е нещо негативно. Освен това, от тази статия излиза, че след като изчезнало езичеството в Европа, с него изчезнала културата, традициите и т.н. на народите, което не е вярно. Не искам да навлизам в подробен анализ, но ако се наложи, ще го направя. --Хари 18:22, 28 ное 2004 (UTC)

Тази статия не е неутрална!

В тази статия гледната точка не е неутрална! Няколко века християнството е нелегално и апокрифно. И оцелява.

   ОТ МАТЕЯ СВЕТО ЕВАНГЕЛИЕ

43. Слушали сте, че бе казано: "обичай ближния си, и мрази врага си".
44. Аз пък ви казвам: обичайте враговете си, благославяйте ония, които ви проклинат, добро правете
на ония, които ви мразят, и молете се за ония, които ви обиждат и гонят,
45. за да бъдете синове на вашия Отец Небесен; защото Той оставя Своето слънце да грее над лоши и
добри, и праща дъжд на праведни и неправедни.
46. Защото, ако обикнете ония, които вас обичат, каква вам награда? Не правят ли същото и бирниците?
47. И ако поздравявате само братята си, какво особено правите? Не правят ли това и езичниците?

До това достига по друг път Махатма Ганди "око за око" - и светът ще ослепее(ИнжИнера 16:18, 28 ное 2004 (UTC))

Обръщам внимание на Огнеслав, че пипането на мнение, подписано от друг, е нарушение, водещо до отнемане на правото за редактиране!!! Уикипедия:Политика_за_блокиране(ИнжИнера 16:18, 28 ное 2004 (UTC))

Е, ти току-що изтри мненията на трима души, които освен това бяха ПО темата. За разлика от твоите библейски цитати. И като говорим за нарушения - писането по дискусионни страници на неща несвързани с темата също е такова.Огнеслав 16:34, 28 ное 2004 (UTC)

Уважаеми колега Уикипедианец Огнеслав! Статията не е твоя. Тя е колективно авторство, и щом аз съм преценил, че нещо е за в нея, ти не може да го махнеш еднолично! Ако наистина смяташ, че написаното не е неутрално, пиши възражение, както е описано тук: Уикипедия:Неутрална_гледна_точка (ИнжИнера 17:05, 28 ное 2004 (UTC))

Първо - не сме никакви колеги. Колеги са хора, които работят заедно, а не един срещу друг. Нали не искаш да кажеш, че трябва да оставяме всякакъв вандализъм по статиите, докато надълго и нашироко дискутираме всяка "мъдрост", която е хрумнала някому на закуска? Огнеслав 17:14, 28 ное 2004 (UTC)

Ти си чужд на духа на Уикипедия. Както с това, че не се смяташ за колега с другите автори, че си позволяваш да редактираш мнение, подписано от друг така и с грубия начин, по който премахваш от статията ФАКТИ, неподкрепящи силно пристрастната позиция, която си заел.(ИнжИнера 17:26, 28 ное 2004 (UTC))

(грешка)(ИнжИнера 18:37, 28 ное 2004 (UTC))

Обсъждане на спорен текст

Настоявам текста, самоволно махнат от Огнеслав, да се възстанови!

Ето текста:

Основата на европейските ценности - права на човека, уважението към личноста - се коренят в основата си в християнското: "възлюби ближния си като себе си". В християнската религия няма разделение на правоверни и рая, на евреи и гои. Ето я християнската идея, според светото писание: "за да бъдете синове на вашия Отец Небесен; защото Той оставя Своето слънце да грее над лоши и добри, и праща дъжд на праведни и неправедни."

Основание: Това са факти. Неоспорими факти. Без тях статията е силно тенденциозна!(ИнжИнера 18:36, 28 ное 2004 (UTC))