Беседа:„20-ти април“ (площад в Копривщица)
Текста е преместен
[редактиране на кода]Преместен на Архитектурен ансамбъл „20-ти април“. На площадът, като бивш търговски център на града се намира седалището на Дирекцията на музеите в бившата „Спицерия“ (аптеката на доктор Спас Иванов) с прилежащата и „Купчийница“ (от купувам). Тук е бившата кръчма, книжарница и сладкарница, която днес е арт магазин. В сферата на туризмът дейност осъществяват информационния център, три ресторантски комплекса – „20-ти Април“, „Дядо Либен“, „Галерия“, кафене „При Васко“, банка и няколко магазина за сувенири. Площадният ансамбъл се завършва от „Моста на свободата“, построен в чест на осемдесет години от Априлското въстание, което е централното историческо събитие в историята на площада и град Копривщица. По този повод е изграден и паметникът на „Кървавото писмо“ и събитията от 1944 година. Luxferuer (беседа) 13:10, 11 юли 2022 (UTC)
Заглавие
[редактиране на кода]Няма такова нещо като "20-ти април". Има "20 април" и навсякъде трябва да се промени. Randona.bg (беседа) 11:38, 29 януари 2024 (UTC)
- Никога не се е произнасяло „двадесет (двайсет) април“. Luxferuer (беседа) 12:20, 29 януари 2024 (UTC)
- Според ИБИ трябва да е „20-и“ - [1]. --Спас Колев (беседа) 13:44, 29 януари 2024 (UTC)
- Това е само част от правилото – когато става дума за дати (ден, месец, евент. година), не се пише нищо. --Randona.bg (беседа) 17:17, 29 януари 2024 (UTC)
- Гугъл Карти го дава като „20-ти април“. Нямам идея откога датира това име и доколко се е наложило, но ако наистина така е най-наложено, не следва ли да го оставим така? Независимо от грешнописа... Няма да е първият такъв случай. Имаме филма „13-та годеница на принца“, както и наскоро преместената улица „19-ти февруари“ – която според ГК и ОС все още не направила прехода към 19-и.
По уличните табели не знам как стоят нещата. --Ted Masters (беседа) 20:45, 29 януари 2024 (UTC)
- Ами не мисля, че трябва да следваме Гугъла или уличните табелки (те масово са грешни), защото така разпространяваме неграмотността, която и без това е огромна и все повече се шири. При това преди време питах в копривщенската Дирекция на музеите, защото ми беше много интересно и те ли са полуграмотни, и ми казаха, че си е "20 април". --Randona.bg (беседа) 21:54, 29 януари 2024 (UTC) А за прехода от „19-ти февруари“ – трябва да е към „19 февруари“, я да взема да им се обадя
. --Randona.bg (беседа) 21:58, 29 януари 2024 (UTC)
- Сегашното название се е наложило отдавна. Luxferuer (беседа) 22:50, 29 януари 2024 (UTC)
- Ами не мисля, че трябва да следваме Гугъла или уличните табелки (те масово са грешни), защото така разпространяваме неграмотността, която и без това е огромна и все повече се шири. При това преди време питах в копривщенската Дирекция на музеите, защото ми беше много интересно и те ли са полуграмотни, и ми казаха, че си е "20 април". --Randona.bg (беседа) 21:54, 29 януари 2024 (UTC) А за прехода от „19-ти февруари“ – трябва да е към „19 февруари“, я да взема да им се обадя
- Гугъл Карти го дава като „20-ти април“. Нямам идея откога датира това име и доколко се е наложило, но ако наистина така е най-наложено, не следва ли да го оставим така? Независимо от грешнописа... Няма да е първият такъв случай. Имаме филма „13-та годеница на принца“, както и наскоро преместената улица „19-ти февруари“ – която според ГК и ОС все още не направила прехода към 19-и.
- Това е само част от правилото – когато става дума за дати (ден, месец, евент. година), не се пише нищо. --Randona.bg (беседа) 17:17, 29 януари 2024 (UTC)
- Според ИБИ трябва да е „20-и“ - [1]. --Спас Колев (беседа) 13:44, 29 януари 2024 (UTC)
- Само давам Гугъл като пример, не твърдя, че е правилно и че трябва да се следва. Нека да е ясно. Сега наистина е неграмотно, но преди 30 – 40 години същото това е било напълно грамотно – между другото, не разполагам с по-стари речници, за да направя точна справка, поради което говоря на база ученото от едно време. Също както утре или няколко години напред днескашното „грамотно“ може да бъде новото „неграмотно“. Времената се менят постоянно. Неведоми са пътищата Господни... както и хрумванията на ИБЕ към БАН. --Ted Masters (беседа) 23:04, 29 януари 2024 (UTC)
- О, Ted Masters за това последното си абсолютно прав . Но не вярвам, че още преди 40 години си ходел на училище
. Имам Правописния речник на БАН от 1983 г. – още тогава правилото е било същото: ул. „6 септември“ (макар че на табелката в София кой знай откога е „6-ти септември“, но чиновническите дела са си такива), пл. „9 септември“ или „Девети септември“. С разширение съм го срещала в стари документи: днес напр. четох протокол на Софийския градски съвет от „Дек., 2-ий 1878“, а в архивите от македонските краища от XIX век е винаги така. Сега се замислям, че може би комунистическата реформа на правописа му е видяла сметката на това изписване, хм, това е интересно. Но това би значело преди 80 години; във всеки случай е така поне от 40 години, тъй че не е поредна нова идея на ИБЕ. --Randona.bg (беседа) 23:48, 29 януари 2024 (UTC)
- Randona.bg, четиридесет няма, тридесет обаче има. Разминах се с униформите за щастие. Да живеят 90-те! Правилото за числителните редни го учехме в трети/четвърти клас, а тогава една учителка (класна) преподаваше по всичките учебни предмети. В университета пък разбрах, че значителна част от наученото (и не касае само езика и неговите норми) през ученическите ми години е било невярно или вече неактуално. Мили спомени, които с времето все повече избледняват. Та и тогава качеството на обучение не беше топ ниво. През по-голямата част на комунизма нямам идея какво се е случвало. Вероятно е така, както казваш. Малко офтопик отидохме, но нищо... --Ted Masters (беседа) 00:49, 30 януари 2024 (UTC)
- Randona.bg, четиридесет няма, тридесет обаче има. Разминах се с униформите за щастие. Да живеят 90-те!
- О, Ted Masters за това последното си абсолютно прав
- Само давам Гугъл като пример, не твърдя, че е правилно и че трябва да се следва. Нека да е ясно. Сега наистина е неграмотно, но преди 30 – 40 години същото това е било напълно грамотно – между другото, не разполагам с по-стари речници, за да направя точна справка, поради което говоря на база ученото от едно време. Също както утре или няколко години напред днескашното „грамотно“ може да бъде новото „неграмотно“. Времената се менят постоянно. Неведоми са пътищата Господни... както и хрумванията на ИБЕ към БАН.
- Да, може би избързах с 19-и февруари. В тези общински номенклатури има и по-драстични девиации от рода на площад „Стйепан Радич“. --Спас Колев (беседа) 14:24, 30 януари 2024 (UTC)
И в Панагюрище. --Luxferuer (беседа) 22:53, 29 януари 2024 (UTC)
- А ти не разбра ли, че трябва да ползваш по-сериозни източници? --Randona.bg (беседа) 23:09, 29 януари 2024 (UTC)
- В една дискусия БНР, а в друга РБЕ не бяха ми признати за достоверни източници. Luxferuer (беседа) 05:10, 30 януари 2024 (UTC)
- По езиковите въпроси и БНР, БНТ и т.н. се случва да грешат. И зависи за какво не са ти признали нещо, много вероятно неправилно си го тълкувал. Колкото до „20 април“, правилото е съвсем ясно и дългогодишно. --Randona.bg (беседа) 21:19, 10 февруари 2024 (UTC)
- Не бяха дискусии по езикови въпроси. Luxferuer (беседа) 21:37, 10 февруари 2024 (UTC)
- По езиковите въпроси и БНР, БНТ и т.н. се случва да грешат. И зависи за какво не са ти признали нещо, много вероятно неправилно си го тълкувал. Колкото до „20 април“, правилото е съвсем ясно и дългогодишно. --Randona.bg (беседа) 21:19, 10 февруари 2024 (UTC)
- В една дискусия БНР, а в друга РБЕ не бяха ми признати за достоверни източници. Luxferuer (беседа) 05:10, 30 януари 2024 (UTC)
. --Luxferuer (беседа) 21:35, 10 февруари 2024 (UTC)
- „Наложеност“ от неграмотни табелки/писания и пр. не съществува. Те служат само за доказване или илюстриране на нечия неграмотност – на личност, на институция (чрез нейните представители) и т.н. В случая изглежда на неграмотни хотелиери . --Randona.bg (беседа) 22:04, 10 февруари 2024 (UTC)
- Не хотелиери, а пи ар експертите на Цоло Вутов, съобразили се с традиционното название, възприето поез годините. Luxferuer (беседа) 22:11, 10 февруари 2024 (UTC)
- Богаташите и пиарите им?! Те ли ще определят как ще се пише? Интересно какво още ще измислиш. Дори по времето на „социализЪма и комунизЪма“, както викаше тогавашния „Първи“, неговата версия не се прие, та на тия ли ще я приемаме? Риторичен въпрос (няма нужда от отговор). Ted Masters, продължавам с офтопика :). Забелязвам разлика с онова време – тогава нямаше такова войнстващо невежество. Хората като че се стремяха да говорят (поне когато идваха в София ;)) и да пишат правилно, като им посочиш грешка – приемаха, а не воюваха за грешното. Е не всички бяха все пак способни да усвояват, въпросният ръководител така и продължи с хилядо деветстотин и еди-коя си година и социализъма, а на Надежда сега Нейнска дори 5 години следване българска филология не я отучиха от мекането, ама кой колкото си може :). А после се почна с „на кой му пука“ и се завършва с ей-такъв стремеж към налагане на грешното. И това отделно от нивото на образование, дето нито в училище, нито в университета ги научават, че не винаги пред че се пише запетая и т.н. Впрочем евала на ИБЕ, че по онова време не въведе дублетна форма комунизЪма и комунизма – колко му беше, нищо работа. Май това е, което мога да кажа във възхвала на ИБЕ :). --Randona.bg (беседа) 13:36, 11 февруари 2024 (UTC)
- Въпроът е свързан с лексиката на обикновенния коприщенец, панагюрец или клисурец (там също има обекти с това име) и няма естеството на правописни или политически галимации. Luxferuer (беседа) 13:58, 11 февруари 2024 (UTC)
- Може да се говори за местни говори, но не и за местни правописи. --Randona.bg (беседа) 14:25, 11 февруари 2024 (UTC)
- Срещнах изписване 20. април, което е по-добро от 20 бройки април. Luxferuer (беседа) 14:05, 11 февруари 2024 (UTC)
- Виж какво, има правописни правила. Върви спори с ИБЕ. --Randona.bg (беседа) 14:20, 11 февруари 2024 (UTC)
- Ми нали това казвам, че въпроса на се свежда до правопис, а до произношение. Пак повтарям, че ИБЕ беше отхвърлен в друга дискусия като достоверен източник, при това без никаква обосновка. Luxferuer (беседа) 14:26, 11 февруари 2024 (UTC)
- Виж какво, има правописни правила. Върви спори с ИБЕ. --Randona.bg (беседа) 14:20, 11 февруари 2024 (UTC)
- @Randona.bg, невежеството си го имаше, просто не бяхме навлезли в ерата на интернета, че да се забелязва толкова много. Четенето, разбирането, попиването и прилагането са четири отделни действия, които не всеки може да усвои. Така де, не всеки притежава възможността да го направи. Сега се връщам към темата, понеже виждам, че разговорът отново се е активизирал: ако приемем, че трябва да следваме т.нар. правилно изписване и преместим страницата, не отиваме ли към друга крайност? Де факто няма обект с такова име, ние го въвеждаме. Тук аз виждам потенциален проблем. Не случайно посочих и пример с филма. При него какво правим? Преименуваме го, нищо че на всички носители, на които се среща, се среща с друго име. При улиците (и бюрокрацията, свързана с тях) е много вероятно да е същото. Не застъпвам ничия позиция, просто разсъждавам над въпроси, които често сякаш се пропускат. Ted Masters (беседа) 16:35, 11 февруари 2024 (UTC)
- За филма – нямаме никакво право да променяме името му, ако е такова. Ако – защото има вероятност да е с думи и тогава основната страница ще трябва да е с думи. За хотелския или какъв там комплекс – частни лица могат всякак да си го наименуват, тяхна си работа. За площада – досега няма никакъв достоверен източник, че е „20-ти април“; табелки, неграмотни сайтове и т.н. не са достоверни източниици. Официален източник за името. Щото и аз имам в къщи пътеводител на Копривщица, издаден от Дирекцията на музеите, и на него адресът ѝ е пл. „Двайсти април“. Което също може да не е официалното. --Randona.bg (беседа) 17:36, 11 февруари 2024 (UTC)
- Говорейки за официални и благонадеждни източници, за „20 април“ намират ли се такива? И трябва ли всеки да им звъни по телефона, за да се увери, че еди-как си е официалното име... което, между другото, е в силно противоречие с У:ВП. Ted Masters (беседа) 18:12, 11 февруари 2024 (UTC)
- Официалният изт. засега е Официалният правописен речник на българския език от 2012, гласувахме решение да се съобразяваме с него. Ако се намери друг официален, който е в противоречие с този - напр. ако в някоя регистрация в Националния институт за недвижимо културно наследство площадът фигурира другояче, бихме могли да обсъдим кой изт. да следваме. Във всеки случай смятам за абсурдно да пишем според разни сайтове, вкл. и на Община Копривщица, която изписва площада по най-различни начини (дори и като „20-ти Април“). Допускам, че може в регистрация да е „Двадесети...“, което не е в противоречие с БАН. --Randona.bg (беседа) 21:10, 11 февруари 2024 (UTC)
- Между другото, и аз разсъждавам по въпроси, на които не намирам отговора. Напр. гледам една писателка, която е преведена с абсолютно изопачено име, и ние би трябвало да се съобразим с превода, но това би значело да затвърдим грешка. Вероятно ще трябва да го обсъдим. --Randona.bg (беседа) 21:35, 11 февруари 2024 (UTC)
- Добре де, ама ако ще се водим само и единствено по ОПР, защо за улица, площад или местност да може/трябва да се следва, а за филм, фирма, институция или нещо друго да не може/трябва? И двете се водят собствени имена. Кое дава приоритет на едното спрямо другото? Позоваването на ИБЕ за изписването на дата е благонадежден и даже задължителен източник, но за изписването на собствено име не е нито едно от двете, независимо че то съдържа/съвпада с дата. За мен Официалният правописен речник не може да бъде сочен като източник за собствени имена. Да не говорим, че понякога нарочно се избира име, което да провокира интерес. В случая това може да е грешно изписване, шльокавица и т.н. За този случай съм по-скоро сигурен, че се касае за недостатъчна грамотност, а не за стремеж към провокация на интерес по чудноват начин. И накрая се опира до количествения фактор: кой вариант на името се среща най-често (или т.нар. наложеност). Което води до нови и/или периодично повтарящи се дискусии. Нямам против преместването на тази страница, но покрай това изкачат щекотливи казуси/въпроси, които отварят повече чувалчета с червеи, отколкото затварят. Ted Masters (беседа) 23:05, 11 февруари 2024 (UTC)
- По-горе за източника речник съзнателно писах „засега“. Горе-долу съм наясно с допълнителните проблеми, все пак може би не схващам целия им размер. По въпроса защо да не може ОПР да служи и за други собствени имена, може би трябва по групи и може би не е в езиковата сфера. Сравнително скоро Павлина Върбанова беше писала в „Как се пише“ по въпроса защо Лидл нямаме право да го пишем Лидъл – беше правила консултация с юрист по търговските дела, доколкото помня, и се оказа, че нищо не може да се направи, но не помня точно юридическите аргументи. Впрочем днес направих – след разговор със съответен служител в район „Средец“ – писмено запитване за софийската улица „6-ти септември“, как е официалното ѝ изписване. Интересен въпрос, казва . Обеща да проучи. --Randona.bg (беседа) 15:39, 12 февруари 2024 (UTC)
- Специално за улиците, площадите и местностите (като цяло поземлени имоти и парцели) предполагам, че може да е малко или много свързано с Агенцията по геодезия, картография и кадастър (АГКК), където обектите се водят по идентификационен номер + адрес. И където една такава промяната на името на обект е съпътствана от много бюрокрация и ходене по мъките. Законови разпоредби обаче скоро не съм чел, така че... Ted Masters (беседа) 20:14, 12 февруари 2024 (UTC)
- Специално за улиците, площадите и местностите (като цяло поземлени имоти и парцели) предполагам, че може да е малко или много свързано с Агенцията по геодезия, картография и кадастър (АГКК), където обектите се водят по идентификационен номер + адрес. И където една такава промяната на името на обект е съпътствана от много бюрокрация и ходене по мъките. Законови разпоредби обаче скоро не съм чел, така че...
- По-горе за източника речник съзнателно писах „засега“. Горе-долу съм наясно с допълнителните проблеми, все пак може би не схващам целия им размер. По въпроса защо да не може ОПР да служи и за други собствени имена, може би трябва по групи и може би не е в езиковата сфера. Сравнително скоро Павлина Върбанова беше писала в „Как се пише“ по въпроса защо Лидл нямаме право да го пишем Лидъл – беше правила консултация с юрист по търговските дела, доколкото помня, и се оказа, че нищо не може да се направи, но не помня точно юридическите аргументи. Впрочем днес направих – след разговор със съответен служител в район „Средец“ – писмено запитване за софийската улица „6-ти септември“, как е официалното ѝ изписване. Интересен въпрос, казва
- Добре де, ама ако ще се водим само и единствено по ОПР, защо за улица, площад или местност да може/трябва да се следва, а за филм, фирма, институция или нещо друго да не може/трябва? И двете се водят собствени имена. Кое дава приоритет на едното спрямо другото? Позоваването на ИБЕ за изписването на дата е благонадежден и даже задължителен източник, но за изписването на собствено име не е нито едно от двете, независимо че то съдържа/съвпада с дата. За мен Официалният правописен речник не може да бъде сочен като източник за собствени имена. Да не говорим, че понякога нарочно се избира име, което да провокира интерес. В случая това може да е грешно изписване, шльокавица и т.н. За този случай съм по-скоро сигурен, че се касае за недостатъчна грамотност, а не за стремеж към провокация на интерес по чудноват начин. И накрая се опира до количествения фактор: кой вариант на името се среща най-често (или т.нар. наложеност). Което води до нови и/или периодично повтарящи се дискусии. Нямам против преместването на тази страница, но покрай това изкачат щекотливи казуси/въпроси, които отварят повече чувалчета с червеи, отколкото затварят.
- Говорейки за официални и благонадеждни източници, за „20 април“ намират ли се такива? И трябва ли всеки да им звъни по телефона, за да се увери, че еди-как си е официалното име... което, между другото, е в силно противоречие с У:ВП. Ted Masters (беседа) 18:12, 11 февруари 2024 (UTC)
- За филма – нямаме никакво право да променяме името му, ако е такова. Ако – защото има вероятност да е с думи и тогава основната страница ще трябва да е с думи. За хотелския или какъв там комплекс – частни лица могат всякак да си го наименуват, тяхна си работа. За площада – досега няма никакъв достоверен източник, че е „20-ти април“; табелки, неграмотни сайтове и т.н. не са достоверни източниици. Официален източник за името. Щото и аз имам в къщи пътеводител на Копривщица, издаден от Дирекцията на музеите, и на него адресът ѝ е пл. „Двайсти април“. Което също може да не е официалното. --Randona.bg (беседа) 17:36, 11 февруари 2024 (UTC)
- Въпроът е свързан с лексиката на обикновенния коприщенец, панагюрец или клисурец (там също има обекти с това име) и няма естеството на правописни или политически галимации. Luxferuer (беседа) 13:58, 11 февруари 2024 (UTC)
- Богаташите и пиарите им?! Те ли ще определят как ще се пише? Интересно какво още ще измислиш. Дори по времето на „социализЪма и комунизЪма“, както викаше тогавашния „Първи“, неговата версия не се прие, та на тия ли ще я приемаме? Риторичен въпрос (няма нужда от отговор). Ted Masters, продължавам с офтопика :). Забелязвам разлика с онова време – тогава нямаше такова войнстващо невежество. Хората като че се стремяха да говорят (поне когато идваха в София ;)) и да пишат правилно, като им посочиш грешка – приемаха, а не воюваха за грешното. Е не всички бяха все пак способни да усвояват, въпросният ръководител така и продължи с хилядо деветстотин и еди-коя си година и социализъма, а на Надежда сега Нейнска дори 5 години следване българска филология не я отучиха от мекането, ама кой колкото си може :). А после се почна с „на кой му пука“ и се завършва с ей-такъв стремеж към налагане на грешното. И това отделно от нивото на образование, дето нито в училище, нито в университета ги научават, че не винаги пред че се пише запетая и т.н. Впрочем евала на ИБЕ, че по онова време не въведе дублетна форма комунизЪма и комунизма – колко му беше, нищо работа. Май това е, което мога да кажа във възхвала на ИБЕ :). --Randona.bg (беседа) 13:36, 11 февруари 2024 (UTC)
- Не хотелиери, а пи ар експертите на Цоло Вутов, съобразили се с традиционното название, възприето поез годините. Luxferuer (беседа) 22:11, 10 февруари 2024 (UTC)
- „Наложеност“ от неграмотни табелки/писания и пр. не съществува. Те служат само за доказване или илюстриране на нечия неграмотност – на личност, на институция (чрез нейните представители) и т.н. В случая изглежда на неграмотни хотелиери
- Тук се намира отговора. Luxferuer (беседа) 23:15, 11 февруари 2024 (UTC)
- Не е необходимо да спамите постоянно едно и също. Вече разбрахме Вашата позиция. Ted Masters (беседа) 23:20, 11 февруари 2024 (UTC)
- Тук се намира отговора. Luxferuer (беседа) 23:15, 11 февруари 2024 (UTC)
- И аз, като прост и необразован потребител, съзнавам, че има разлика в изписването на дати и обекти наименувани на тях. Подкрепям съществуващото заглавие. Luxferuer (беседа) 16:51, 11 февруари 2024 (UTC)