Уикипедия:Разговори/Нова процедура срещу Емил

Потребител:Emil

За пореден път повдигам въпроса за поведението на Потребител:Emil. Политиката на толериране на провокациите от негова страна и смущаването на работата на други редактори е неприемлива. Поведението му дори и погледнато в детайли да е сравнително приемливо, като цяло има крайно негативен ефект върху атмосферата и работата в Уикипедия. Осъзнавам, че предния път наказанието беше прекалено сурово и като следствие не бе прието, но това беше единствения начин, да с привлече вниманието на общността. Този път повдигам гласуване за официална забележка, за да може поне да се създаде прецедент. --The Engineer 14:46, 25 май 2005 (UTC)

Би ли могъл да обосновеш обвинението си и да формулираш забележката. Преди това, разбира се, процедурата по въвеждане и изпълнение на санкцията трябва да се предложи, обсъди и приеме. Такава в момента няма. --Емил Петков 20:04, 25 май 2005 (UTC)

"Неприемливо поведение" е забележката. Двама потребители наистина се махнаха. След репликата ти, по повод махането на единия: "Изчезна, защото не можа да излезе на глава с мен в спора за чуждите думи" мисля, че е ясно за какъв тип поведение става на въпрос. Нужно е наистина да се вземат сериозни мерки, за да не убием крехкото уикисъживяване настъпило в момента. За пореден път приканвам колегите да помислят каква би била Уикипедия с редактор (или недай боже няколко) защитаващ мнения докрай по беседите и да си припомнят двата варианта на Уикипедия:

1) До преди няколко дни

2) Последните няколко дни

На път сме да загубим втория, както се вижда от проявата наново на този тип поведение днес. Приканвам всички да дадат гласа си. Тук гласуваме за забележка, не за блокиране или отнемане на права и се стремим да създадем прецедент за доброто на цялата общност. --The Engineer 21:38, 2 юни 2005 (UTC)

Гласуване за официална забележка

ЗА

• --The Engineer 14:46, 25 май 2005 (UTC)
• Gregg ♣ беседа ♣ приноси ♣ 19:37, 25 май 2005 (UTC)
• Smartech 19:44, 25 май 2005 (UTC)
• --Webkid 21:12, 2 юни 2005 (UTC)

ПРОТИВ

1. Против цялата процедура. --5ko | Беседа 05:19, 3 юни 2005 (UTC)
2. Против цялата процедура и аз. --Komitata 20:23, 14 юни 2005 (UTC) По-долу няколко мисли

Две предложения

Тъй като някои колеги очакват от мен нещо, което не е по силите ми, ще се опитам да направя две предложения с цел повече хора да се ангажират с процеса.

Първо, по конкретната разправия. Вярвам, че е дошла до гуша на всички, включително на участниците (но те си го заслужават ). Предлагам им да напишат конкретно кой какво иска от другата страна, да се споразумеят върху няколко точки и да нарочат някой, който да следи за спазването и да им трие отклоненията. Бих помолил незамесените, които са на моето мнение, да го кажат с по една дума отдолу, защото често премълчаваме нещо като подразбиращо се, а после се оказва, че са ни разбрали зле.

Второ, в опит за търсене на по-общо решение, съм направил една страничка (Потребител:Nk/Что делать?). Ако ви се струва, че може да е от полза, използвайте я. Ако не ви е ясно какво съм имал предвид, питайте, защото често ми е трудно да се изразявам. --Спас Колев 12:11, 26 май 2005 (UTC)

Да, и аз се питам как да направим общата атмосфера поносима и как да задържим възможно повече нови (а защо не и стари?) потребители. Имам желание да обсъждам много въпроси, но като че ли малцина биха ме изслушали. Преведох редица статии за политиката на Уикипедия , но ми се струва, че никой не ги чете, иначе нямаше да се случат тези събития. Преди повече от месец повдигнах един въпрос, на който никой не реагира (Предложения за неутрална гледна точка), а смятам, че подходът, който съм предложил, можеше да помогне за разрешаване на цялостната криза в българската Уикипедия. --Хари 13:05, 26 май 2005 (UTC)

Аз съм съгласен и с двете предложения на Спас и с това на Хари. --5ko | Беседа 14:17, 26 май 2005 (UTC)

Докато по второто предложение доста хора се произнесохме, по първото засега няма никаква реакция. Нека потърпевшите да напишат конкретно кой какво иска другата страна да спазва, и да се споразумеят, както предложи Спас. --5ko | Беседа 19:59, 28 май 2005 (UTC)

Аз много пъти съм казвал, че нямам искания към съответните господа, освен да ми се "махнат от гърба" (в смисъла на английското "get off my back"). --Емил Петков 21:09, 28 май 2005 (UTC)

Единствения който се "влачи на чужд гръб" си ти. Smartech 21:21, 28 май 2005 (UTC)

Ще те цитирам, 5ко: "тъй като се обръщам към хора с определено интелектуално ниво, които имат опит в комуникацията с други хора, възможност за абстрахиране, анализ и синтез", смятам въпроса ти за странен. Ако не си разбрал кой какво иска значи не отговаряш на някои условия за събеседник посочени от теб. Приемам, че всъщност отговаряш и това е просто проява на лошо чувство за хумор, недобре разбираемо за мен и няма да "припаля" сега, а ще изчакам малко размисъл (или "абстрахиране, анализ и синтез") и съответно по-подходяща подкана. Ще считам, че си ме обидил за втори път лично (приписвайки ми такива мизерни цели и желания) ако пак изкараш проблема скарване между двама души, нуждаещо се от споразумяване. --The Engineer 22:31, 28 май 2005 (UTC)

Тук май Спас те е обидил, аз само повторих това, дето е написал. --5ko | Беседа 22:50, 28 май 2005 (UTC)

Не извъртай, на Спас не съм обяснявал какво искам и за какво се боря, за разлика от на теб. Ще се изненадам много силно ако наистина е изровил и прочел всичко което съм писал, както ти си го направил. Ще е най-добре да не опитваш да ме провокираш, надали ще помогне за крехкия мир и Уикивъзкресението, започнали преди 2/3 дни в които и аз може би имам някакъв скромен дял и за които определено има дял липсата на типа поведение срещо който се боря. Предлагам ти бързо да погледнеш сегашните последни промени и да се сетиш как преди три дни можеше да ги видиш сигурно за седмица назад. И да си помислиш пак как изглеждат с няколко редактори които пишат статии и как с даже един (или ужас! няколко) защитаващ убеждения докрай по беседите. Нали се сещаш, че ако аз и други спрат да вършат черната работа с писането на нови статии и допълването на стари и започнат да защитават докрай някакви истини, ще умре наистина проекта. Искаш ли да пробваш какво ще стане ако се присъединя и аз (повтарям, недай си боже и още някой) към Емил и се заям за всички имена на статии които смятам за грешни и всички неточности и неистини според мен и започна да ги защитавам докрай? Приканвам те на не стреляш бърз отговор от три думи, а първо хубаво да се замислиш колко процента истина казвам, както сам каза, че пресмяташ. Знам, че се чувстваш прав и обиден, но не забравяй и че много злодеи не са и разбрали, че са минали на по-тъмносивата страна. --The Engineer 23:19, 28 май 2005 (UTC)

Емил си редактира мнението, въпреки правилото за НЕРЕДАКТИРАНЕ на мнения, на които вече е отговорено. едно си баба знае, едно си баба бае :) --Gregg ♣ беседа ♣ приноси ♣ 20:11, 29 май 2005 (UTC)

Аз пък смятам, че Спас и осталаните имат отлична възможност и способност за собствена преценка - ако не си обяснил добре на всички какво искаш и за какво се бориш, едва ли ще те разберат точно както ти се иска. Между кой е раздора се вижда (или само изглежда), от многобройните обвинения, предложения за блокирания, наказания и предупреждения, че и некролог. Тази дискусия е излишна: Спас направи предложение, което вие се ослушвате да чуете. Предложението беше за взаимно спазване на взаимни условия за продължително примирие. Ако нито една от страните не желае това, всичко, което сме изписали, е било напразно. Емил написа нещо, обаче трябва по-конкретно: например "1. Да не ме обвиняват, когато задавам въпрос или защитавам мнение, което смятам за правилно" и така нататък, по точки. Спас също покани останалите незамесени уикипедианци да кажат дали са съгласни точно с това негово предложение (за условия и примирие) -- и те се ослушват или пък въобще не са го забелязали. П.П. моят текст, който цитираш, беше провокиран от определено държание, което сега е архивирано на Уикипедия:Разговори/2005/март. П.П.П. Аз се отказвам да ви помагам да се сдобрите, не си струва (по този въпрос не се обръщайте към мен). Поне се надявах, че се вслушате в думите на по-умен и неутрален (не толкова емоционален) от мен човек, но май бърках. --5ko | Беседа 17:00, 2 юни 2005 (UTC)

Уж горното е реплика към ИнжЕнера, пък се е вмъкнала формата вие. Докога ще я караш, 5ко, с недомлъвки? Кажи си онова, което те смущава в прав текст, кратко и ясно, без излишната куртоазна превзетост. --DCLXVI ♣ беседа ♣ приноси ♣ 17:38, 2 юни 2005 (UTC)

Където е "вие", става въпрос за тримата, посочени от Спас. Смущава ме, че вие не си казвате условията за примирие в прав текст (май се потретвам?), които Емил да спазва. Отново ви моля повече да не се обръщате към мен по този въпрос, отказвам да ви помагам. Поздрави. --5ko | Беседа 17:48, 2 юни 2005 (UTC)

Да спазва (не нарушава пак) обвиненията от предишното гласуване. Smartech 18:02, 2 юни 2005 (UTC)

Отново те приканвам да четеш по малко. Много е приятно когато те обвиняват в чужди грешки. На много места съм дал ясно да се разбере какво искам, това че никой не иска да ми обърне внимание и си измисляте и гласувате разни правила и предложения, мен не ме засяга. Те не са това което искам. Дадох си предложението, оказа се безрезултатно. Сега ми кажи кое от двете искаш да ми кажеш: 1) ти си лъжец или 2) ти си тъп? Не прави ако обичаш толко нагли провокации, като тази с мнението ми че било или не мъгливо, твоето поне ми се избистря вече. Дал съм си ясно предложението, написал съм ясно какво искам. И нямам проблем с Емил, много ми е симпатичен даже, а имам проблем със проблемно поведение. Ако беше прочел поне мъничко от досегашните ми речи към теб, щях много да се радвам. След малко ще се доизнясня, но явно трябват дълги и подробни обяснения. И не се измъквай след като подпалваш фитилите, ако не искаш да имаш нищо общо, защо ме провокираш и започваш по този начин дискусията, явно това което искаш, не е това което казваш. --The Engineer 19:59, 2 юни 2005 (UTC)

Както Уикиобщността реши и показа чрез гласуване, повечето от обвиненията от предишното гласуване са неоснователни. --Емил Петков 19:45, 2 юни 2005 (UTC)

Половината от нея. Другата половина смяташе, че е основателно. Не си наказан, защото нямаше постигнат консенсус. Това не бива да ти дава увереност и криле и да продължаваш в същия си тролско-вандалски стил на поведение. DCLXVI ♣ беседа ♣ приноси ♣ 19:51, 2 юни 2005 (UTC)

Мнението за тролско-вандалския стил на поведение си е твое. Всеки може да види, че не е основателно. --Емил Петков 19:59, 2 юни 2005 (UTC)

Ако беше само мое, щях само аз да съм повдигнал обвинение. При условие, че е повдигнато от мен + още двама, които сме 1/2 от гласувалите, явно основание има.--DCLXVI ♣ беседа ♣ приноси ♣ 20:02, 2 юни 2005 (UTC)

Тук DCLXVI е прав. Половината общност поне е против. --The Engineer 20:07, 2 юни 2005 (UTC)

Ти сам не можеш да повдигнеш обвинение, защото видя, че не минава. Затова ти се наложи да намериш още двама "обидени" да те подкрепят. --Емил Петков 20:11, 2 юни 2005 (UTC)

Сам го повдигнах и минава много добре. Тона не е много уважителен, с определението "обидени" особено. --The Engineer 22:05, 2 юни 2005 (UTC)

Колеги! Може би правим грешка като се опитваме просто да създадем прецедент. В момента се борим срещу симптомите, трябва да потърсим причината. Нека размислим всички малко над това и да започнем кампанията по малко по-различен начин и с по-различни участници. --The Engineer 20:07, 2 юни 2005 (UTC)--The Engineer 20:07, 2 юни 2005 (UTC)

Съгласен съм с това, че трябва да се търсят причините за симптомите. --Емил Петков 20:11, 2 юни 2005 (UTC)

Дотук добре! Сега да помислим, на какво се дължат проблемите. --The Engineer 20:15, 2 юни 2005 (UTC)

Кои проблеми? --Емил Петков 20:18, 2 юни 2005 (UTC)

твоите, разбира се. --DCLXVI ♣ беседа ♣ приноси ♣ 20:19, 2 юни 2005 (UTC)

Аз проблеми нямам. --Емил Петков 20:20, 2 юни 2005 (UTC)

На първо време да се осъзнае, че има проблем. Не разбрах въпроса "Кои проблеми?", след констатацията: "Съгласен съм с това, че трябва да се търсят причините за симптомите.". Шега ли е това? Или нещо друго? (уточнявам, че тук не е форум за да си пускаме едносрични реплики и шегички) --The Engineer 20:24, 2 юни 2005 (UTC)

Не е шега. Когато има симптоми, трябва да се търсят причините. Но преди да се търсят причините, трябва да се назоват проблемите. Тъй като ти повдигаш въпроса, попитах точно за кои проблеми ще търсим причините. --Емил Петков 20:27, 2 юни 2005 (UTC)

Добре, моля изяснявай какво искаш да кажеш. Добре знаем, че едносричните коментари могат да се тълкуват по много начини и често водят до ескалация на напрежението. Както многократно изтъквам, проблема е толерирането на "проблемни" редактори. Това е казано с две думи. Очаквам коментари по виждането ми за проблема. --The Engineer 20:34, 2 юни 2005 (UTC)

Аз не смятам, че в момента в Уикипедия има "проблемни" (с кавички или без) редактори и че някой ги толерира. Смятам дори, че толерантността между редакторите често е недостатъчна. --Емил Петков 20:38, 2 юни 2005 (UTC)

"Мнението за липсата на "проблемни редактори" си е твое. Всеки може да види, че не е основателно" Smartech 20:45, 2 юни 2005 (UTC)

В такъв случай, обръщението ми е към тези които споделят мнението ми. --The Engineer 20:52, 2 юни 2005 (UTC)

Отговор към писането на The Engineer от 19:59, 2 юни 2005 (UTC). Не съм особено блестящ ум, да и не съм само аз: миналия път никой от останалите уикипедианци не гласува "за", а много въобще не гласуваха. Това показва ли, че на много места си дал ясно да се разбере какво искаш и че всички са те разбрали (отговорът е "не")? Когато уважаван колега уикипедианец каже, че недоумява* и те покани да резюмираш* (ти останалите жертви) какви са ви условията за примирие, никаква реакция. Когато аз ти кажа, "виж какво ви помоли уважаваният колега уикипедианец", се нахвърляш срещу мен, че съм проявил лошо чувство за хумор, че съм лъжец и тъп. Ми, такова поведение не разбирам и не одобрявам, но ще направя последен опит по-долу. Повечето от нещата са както страните сте ги изразили в досегашните дискусии, другите са както на мен ми се струва, че би било полезно. Ако нещо съм пропуснал и не съм разбрал, моля поправете / добавете / изтрийте където трябва:

Споразумение за примирие --5ko | Беседа 06:02, 3 юни 2005 (UTC)

5ко, "Да се ограничи правото на разправии с други редактори, до една седмично (или друг срок)" ми е преложението. Проблем или вражда с никой няма, дори и с Емил. С правило имам. Гласуването е опит да стигна от друга страна до нужния ефект, като създам прецедент. --The Engineer 10:36, 3 юни 2005 (UTC)

Аз си мисля, че двамата господа просто си допадат и ще им липсват тези безобидни дразги. И не само на тях - аз много ХАРЕСВАМ остроумните им бележки и НЕ МИСЛЯ, че влагат антипатия. Освен това, нека не бъдем чак толкова СУХИ в словесните си контакти. Няма нищо ненормално, че беседите са нещо като форум. Особено за вас, симпатяги, които давате ТОЛКОВА МНОГО за бг.уикипедията - тези приноси показват, че няколкото най-активни уикипедейци прекарвате МНОГО ЧАСОВЕ тук. Ако, обаче, моето впечатление е погрешно - свържете го с това, че съм един наивен 50-годишен РИБОК и съм склонен да вярвам, че интелигентните хора са ТОЛЕРАНТНИ. ToKo 06:26, 3 юни 2005 (UTC)

Може да има голяма доза истина в думите ти, но трябва да се опитаме да не прекаляваме --The Engineer 10:36, 3 юни 2005 (UTC)

Тъп ли съм или какво?

Скъпи спорещи, може ли някой да обясни накратко и смислено в какво се състои спора между бг уикипедианците, за да мога да взема отношение. Прочетох доста материал, но освен спорове за термини от биологията нищо друго не открих.

А за да не се повтарят такива спорове се предлагат драконовски мерки, които застрашават целия проект - като например никой да не пипа статията три дни след публикуването и прочее.

Искам твърдо да кажа - никакви решения, ограничаващи свободата не са приемливи!

А сега моля някой в три изречения да ми обясни и двете позиции, за да взема отношение, а и другите които не са толкова навътре в обществения живот тук. Komitata 13:26, 26 май 2005 (UTC)Komitata

Според мен няма сериозен спор. Все пак, моля за извинение онези, които не са съгласни с тази ми констатация. Но ако някой все пак иска да избегне какъвто и да било конфликт, бих препоръчал най-горещо да прочете, ако има свободно време, поне следните статии (не че са преведени от мен):

УикиОбич

УикипедиАхимса

Уикиетикет

Прилагайте презумпцията за добронамереност

Правила за поведение при конфликт

Цивилизованост

Неутрална гледна точка

Благодаря предварително.--Хари 13:39, 26 май 2005 (UTC)

Хе-хе, до голяма степен споделям недоумението ти. За мен спорът е безсмислен, както и взимането на отношение по него - въпросът е как да го прекратим.

За нередактирането на статии - целта не е ограничаването на свободата, а спествяне на досадни намеси в още сурови статии. Не става дума за правило, а за проява на добра воля - аз го спазвам от известно време и земята не се е разтворила. --Спас Колев 13:54, 26 май 2005 (UTC)

Проблема е как да се ограничи преследването на даден редактор, след като някой ти изтрие 30/40 пъти мнението, прекръсти ти 20/30 статии и всичко което напишеш бива веднага редактирано и си длъжен да участваш в продължителни дискусии за да го защитиш частично поне, започваш леко да се дразниш, имаме поне 3 (с мен бяха 4, Огнеслав, Грегг, Принс Юки) редактори спрели да пишат поради този тип поведение. Другият въпрос е как да имаме свобода мнението ни по даден въпрос и правото да не бъде изличено. Ако върнеш назад историята на статиите, ще видиш как ми е казвано, че определени статии написани от мен са ненужни, как след всяка написана статия е повдигана дискусия за смисъла и и правилността и и как съм загубил 3 пъти повече време да се оправдавам по беседите, отколкото да пиша. Поне още няколко души бяха жертви на същото. Ако не бях аз да поема доброволно на мой гръб това последия месец, много други редактори щяха да го усетят. Ако си бил жертва не ти изглежда безсмислено. --The Engineer 15:45, 26 май 2005 (UTC)

Ако това, което съм разбрал е правилно, абсолютно съм против да се запушва един научен спор със силови методи. Искам хората, които твърдят че общите правила на Уикипедия не работят да се аргументират много солидно. Малко ми е трудно да повярвам че точно ние в БГ Уикипедията ще измислим демокрацията, а другите езикови версии трева пасат и са неразумни диктаторчета. Защо не могат споровете да се решават по същество, според неутрална гледна точка. Да се цитират двете страни, да се изложат аргументите им и готово, свършили сме си работата. Ние с македонците се оправихме, като постигнахме взаимна толерантност и разбиране, а с биолозите не можем, така ли??? Komitata 16:31, 26 май 2005 (UTC)Komitata

Абслютно си прав, мненията на всички страни трябва да са изложени и никой да няма право да ги трие въз основа на собствените си възгледи и умозаключения. Ако можеше това да се направи щяхме да сме спестили 1 Gb писания и спорове. Искането ми е за свобода, тоест да правиш каквото искаш без да пречиш на другите. За тези които са отскоро вероятно аз съм лошия :), просто моля разгледай историята и приносите и ще видиш с колко мъка и труд издействах правило, да не може да се трият и променят чужди изказваня и мнения по беседите и не само това, голяма заслуга за сравнителното спокойствие в момента имам аз, много колеги помнят допреди месец-два, как течаха непрекъснато редакторски войни, разправии и как се триеха изказваня и дори части от лични страници само от един потребител. (За македонците, не знам какво ти е мнението, за мен македонец е българин от най-високо качество, македонец, не македонист да подчертая :)). Поздрави и извинявай, ако изглеждам агресивен, просто съм малко напушен от безхаберието на някои колеги администратори, толериращи преследването на други редактори. --The Engineer 16:49, 26 май 2005 (UTC)

Точно така, в момента наистина има сравнително спокойствие, вече не се трият чужди изказвания и потребител:The Engineer има заслуга. Обаче едно обвинение и предложение за наказание вече беше гласувано и отхвърлено. Оттогава не е имало провинения, нито изтриване, нито обида, нито лична нападка, нито отговор на провокация, което обезсмисля настоящия спор. Нека помислим как да предотвратим други подобни случки. Моля Emil, The Engineer, Gregg и Smartech да прочетат първото предложение на Спас по-нагоре и да напишат изискванията си за бъдещо поведение за постигане на споразумение. Моля останалите уикипедианци да се запишат, ако подкрепят второто предложение на Спас. --5ko | Беседа 17:01, 26 май 2005 (UTC)

Done, както казва народа. --The Engineer 17:08, 26 май 2005 (UTC)

пп "Обаче едно такова обвинение и предложение за наказание вече беше гласувано и отхвърлено", моля преразгледай това изречение за технически неточности, които биха повлияли на нечие мнение!, както и забележката "той просто докрай защитава мнението си" (правилното е: "той не прави нищо друго освен да защитава мнения докрай", поне историята на приносите му сочи това). Друго нямам да добавя засега, правете политики на воля, аз трябва да попиша малко статии преди да ни е изпреварили и палестинската Уикипедия. --The Engineer 17:21, 26 май 2005 (UTC)

"Едно обвинение" добре ли е (промених го)? Не ми е ясно как по-добре да ги пренапишем, че да не повлияем на нечие мнение, нито мойте, нито твойте. --5ko | Беседа 17:30, 26 май 2005 (UTC)

Отлично, благодаря. --The Engineer 17:33, 26 май 2005 (UTC)

Това: „правилното е: "той не прави нищо друго освен да защитава мнения докрай", поне историята на приносите му сочи това).“ не е вярно. Справка: историята на приносите ми. --Емил Петков 13:34, 27 май 2005 (UTC)

Мило, българско и родно

Какъв кеф , че се чувствам у дома си във Уикипедия. Не личи много че сме в международен проект. Някой не може ли да премести административно-съдебно-личните спорове в друга страница. И може да я кръстите българската страница - разговори. Komitata 21:11, 2 юни 2005 (UTC)

Многократно предлагам същото, имаме даже форум по-подходящ според мен за такива цели, но опонентите ми не желаят. --The Engineer 21:13, 2 юни 2005 (UTC)

Кои са твоите опоненти? --Емил Петков 21:19, 2 юни 2005 (UTC)

Предложение за ограничаване на писане по беседите на статии

С цел избягване на неплодотворни дискусии предлагам следното за всички потребители:

• най-много по две мнения на беседата на дадена статия и потребителска беседа в рамките на 24 часа.
• най-много 200 знака (15-20 реда) мнения.

Smartech 17:25, 4 юни 2005 (UTC)

За първото ограничение моето предложение беше "на ден", не на 24 часа, което е по-лесно да се следи и предлагам да остане така, 2 на ден. За второто си в противоречие, тук съм против: ако човек има достатъчно доводи, не можем да го ограничаваме да се изказва само в 200 знака. Ако иска и хиляда знака може, проблем има, ако е прекалено кратко, не ако е прекалено обосновано. По-скоро обратното, минимум 200 знака, да не би това да си искал да предложиш?. --5ko | Беседа 18:23, 4 юни 2005 (UTC)

Забележка. Тази дискусия се води вече на /Споразумение за примирие#Обсъждане на правила за всички уикипедианци/ в края, където копирах тези две реплики. Ако желаете се включете там, за да не задръстваме Уикипедия:Разговори. --5ko | Беседа 18:29, 4 юни 2005 (UTC)