Уикипедия:Разговори/2008/12/Проверена версия

Проверена версия[редактиране на кода]

Предлагам на предварително обсъждане следното предложение. В немската Уикипедия предстой въвеждането на нова техника: проверена версия. За тази цел беше разработено ново медияуики, което вече може да се тества: Testwiki. Идеята, е статиите да могат да разполгат не само с последна версия, но и с последна проверена версия. Реализирано е чрез навигацията горе вдясно. Може да се сменя между проверената и актуалната версия. Проверената версия би трябвало да се отличава от останалите с това, че някой потребител различен от автора на статията е сравнил текста й с текстовете от посочената литература и е стигнал до извода, че всички твърдения в нея са подкрепени с източници и то коректно. Направил съм един пример как това би могло да се реализира и без специално медияуики: Превръщане (математика).

Въвеждането на проверени версии ще съдейства за повишаване на благонадежността на статиите в българската Уикипедия без да пречи на останалата работа. Ще се радвам на мнения за предложението. --Alexandar.R. 08:10, 19 март 2008 (UTC)[отговор]

Дисклеймър: Александре, кефиш ме много и с ентусиазма си и с подхода си, който ми се струва добро приближение към идеала. Теза: Тука няма достатъчно добри редактори с добри знания и източници и добър подход да напишат научни статии що-годе като за пред хората, а какво остава страничен автор (автоматично неспециалист) да тръгне да проверява...--Мико 09:00, 19 март 2008 (UTC)[отговор]

Мико, има хора за всичко, а ако няма, ще се намерят. Общодостъпни източници - също. Аз съм за идеята, въпреки че ще върви трудно заради причините, които изтъкваш. Всъщност тя вече върви - в отделни случаи, донякъде и неформално. За съжаление трябва да се приеме някаква форма - например означението, което предлага Александър, 1. за да не останат тези случаи инцидентни; 2. за да се стимулира сътрудничеството; 3. за да се повишава качеството на "продукта". Каква е логиката да има статии с табела за липсващи източници, а да няма статии с табела за издържаност?--Добри 12:36, 19 март 2008 (UTC)[отговор]

А, и още. Сто пъти по-яко е, признавам си, да напишеш нещо, което ще бъде означено не с бронзови звезди, а с "Всички факти, изложени в тази версия, са сверени по вторична литература. Не са установени погрешни твърдения."--Добри 12:44, 19 март 2008 (UTC)[отговор]

Дали ще потръгне, не може да се каже със сигурност. В немската Уикипедия въпреки, че има 20 пъти повече редактори отколкото в българската, и там имат опасения, че няма да се намерят достатъчно ентусиасти. В тази връзка обаче мисля, че няма нужда да се концентрираме върху количеството. Уикипедия расте на слоеве: има случайни статии написани от анонимни-потребители (ip-ита), има по-малко качествени статии, има добри статии, има и избрани статии. Всеки слой расте със своята си скорост и заема процентуално някаква част от общия пул. Почти сигурно е, че инициативата проверена статия няма да може да се прилага повсеместно. В немската Уикипедия инициатор е P. Birken (Birken), който изхожда от опита си събран от него при редактиране на математически статии. Мисля, че трябва да започнем пробно в някои области, а с времето да се надяваме редакторите от повече категории да се запалят по идеята. Важно е да се има предвид че, това е отличителен знак, който може да се сложи и на малка статия, стига тя да посочва източниците си. Даже при малките статии не би трябвало работата по проверката да представлява голям проблем. --Alexandar.R. 18:07, 19 март 2008 (UTC)[отговор]

Тази идея не е нова (виж Уикипедия:Разговори/2007/септември#„Проверих източниците на тази статия“, Уикипедия беседа:Избрани статии/Процедури#Аргументиране на вота) и аз съм сигурен, че един ден Уикипедия ще евулюира до там. Просто няма логика това да не стане и да продължават да бъдат отличавани дългите и красиви статии, но не и проверените и достоверни статии. Преходът обаче ще стане трудно, защото се получава порочен кръг – много хора които се интересуват от проверимостта и достоверността са отблъсквани от сегашното състояние на проекта и така тук вероятно остават предимно останалите. --V111P 23:15, 19 март 2008 (UTC)[отговор]

Погледнах Уикипедия:Заявки за потвърждаване на източници. Мисля, че можем да я използваме. Моята идея е обаче да предоставим и друга възможност: ако някой хареса дадена статия и сметне, че е в състояние да я провери, да има къде да нанесе резултатите си. Т.е. идеята ми е инициативата да идва от проверяващия. Трябва да пристъпим към действие за да се види как ще функционира. Аз бих могъл да проверя например: Михаил Деволски - всички посочени източници са ми достъпни. За целта трябва да се решат следните въпроси:

Имали възражения срещу това да изградя инфраструктурата Уикипедия:Проверени статии по подобие на по-горе дадения от мен пример?
Имали възражения срещу това в края на статия да бъде поставяно изречението: Тази статия разполaга с проверена версия.?
Имали възражения срещу това, ако изречението е поставено веднъж, то да стой във всяка следваща версия и да може да бъде премахвано само чрез оспорване на извършената проверка?

Ако няма възражения, ще пристъпя към реализиране на проекта. --Alexandar.R. 07:47, 20 март 2008 (UTC)[отговор]

Идеята ми се вижда добра (макар че не съм оптимист за ефекта, поне в средносрочен план). Възможно е да изникнат някакви проблеми, но това няма как да се види, ако не се опита.

Ако разбирам добре, идеята е Sandbox012 да стане (Уикипедия:Проверени статии/Sandbox011), а в Sandbox011 да влиза малък шаблон с препратка натам? --Спас Колев 14:06, 20 март 2008 (UTC)[отговор]

Малкият шаблон е част от статията. Линкът проверена версия не води директно към проверената версия, а към проекта проверени статии. Въпросът е, къде точно в този проект би било най-добре. Направил съм сега два примера. В Превръщане (математика) линкът води към страница, която ще се казва Уикипедия:Проверени статии/Списък на проверените статии. В другия пример Закон на Кулон линкът води напарво към протоколите отнасящи се до тази лема. Страницата Потребител:Alexandar.R./Sandbox016 ще носи името Уикипедия:Проверени статии/Протоколи/Закон на Кулон. На мен лично вторият вариант ми се струва по-сполучлив. --Alexandar.R. 18:30, 21 март 2008 (UTC)[отговор]

Допада ми как се получава. Нямам принципни възражения, само някои малки питанки. Не е ли по-добре в шаблона да има препратка не само към страницата-списък "проверени статии", ами и директна препратка към проверената версия? и още. Според мен знакът, че статията има проверена версия, следва да бъде не на края на статията, а в началото й, особено ако е някоя дълга статия.--Добри 11:09, 22 март 2008 (UTC)[отговор]

И аз съм за - има много да работим по качеството. Само това, което споменава Добри -знакът да е някъде в началото.--Vodnokon4e 11:19, 22 март 2008 (UTC)[отговор]

По първия въпрос съображенията са ми от принципиален характер, а по втория от субективен:

...директна препратка към проверената версия... - мисля, че това противоречи на духа на Уикипедия. Съществува известна опасност за създаване на прецедент. След време някой може да измисли нещо друго и така под някоя статия да стоят десет "любими" версии на различни потребители. Мисля, че е редно щом има препратка към версия, а не към статия, за читателя да става първо ясно, защо точно тази версия му се препоръчва. Това ще бъде реализирано, като той първо попада на страница с протокол, където са изброени предимствата на съответната версия както и част от регламента на избора.
...следва да бъде не на края на статията... - тук просто субективно избрах по-скромен дизайн, но не държа на него - ако някой има други предложения... Нека изчакаме още мнения.

--Alexandar.R. 11:30, 22 март 2008 (UTC)[отговор]

Не ми е ясно на кой точно дух противореча. Не става дума за "любима" версия, а за "проверена". Предлагах шаблонът да съдържа две препратки - преносна (през проекта "проверени статии") и пряка, защото проектът "Проверени" ще се разрасне и в него ще има десетки препратки към различни статии и версии. Читателят може да се запознае с проекта, но основният му интерес ще бъде насочен към проверената версия на статията, която първоначално е избрал да чете. Защо ще го товарим излишно да прелиства проекта? Ще бъде принуден да го стори, ако в статията няма директна препратка към проверената версия. Така че, предложението ми цели по-лесна достъпност до достоверна информация. Наречи го фаворизиране, ако искаш!--Добри 12:15, 22 март 2008 (UTC)[отговор]

Струва ми се, че духът на проекта повелява последната версия да си е последна. Ако някой не е доволен от последната версия, то той я поправя и тя става последна, а не слага линк в статията към някоя стара версия, която повече му харесва. Това е в общи линии простият принцип, по който работи Уикипедия. Не ми се искаше да го застрашавам дори и минимално. Затова може би фаворизирам примера с Закон на Кулон. Шаблонът води до Протоколи от проверката на Закон на Кулон (само на Закон на Кулон!). Линкът към проверената версия е заграден и стои на видно място в началото на страницата с протоколите за Закон на Кулон. Нека все пак да изчакаме два-три дена за други евентуални мнения. Колебая се все още, кое би било по-правилно: директен или двоен клик. --Alexandar.R. 12:36, 22 март 2008 (UTC)[отговор]

Извинявайте, аз пак ще се намеся със сигурно много глупав въпрос, но няма ли всичко да е много по-просто, ако проверяващият версията нанасяйки последните си редакции слага под текста "тази статия има проверена версия" линк от вида

[{{fullurl:<Заглавие-на-статията>|diff=next&oldid=<на-отворената-версия>}} проверена версия]

и гръмко резюме на редакцията си. Ако се направи с шаблон, единственият параметър ще бъде oldid на текущо отворената версия, което е много по-лесно за спазване :) Притеснението ми е свързано с това, че предложенията, които видях дотук, изискват висока степен на (само)организация и допълнителни ресурси, и скоро ще ни писне да ги спазваме стриктно. Идеята е с потенциал, но трябва да се направи по-простичко. Списък на проверяваните статии се генерира автоматично с "какво сочи насам" към шаблона... Искам да кажа, не е нужно чак толкова ръчен труд :) --Спири 13:34, 22 март 2008 (UTC)[отговор]

Туй добре, но може ли някой по-голям спец по шаблони и навигации да хвърли един погед тук: Потребител:Alexandar.R./Sandbox017. Ако препратката към проверената версия ще е в горната част на статията, къде да я сместим? Нещо се видях в чудо. --Alexandar.R. 17:37, 22 март 2008 (UTC)[отговор]

При Закон на Кулон може да се види друг дизайн. --Alexandar.R. 21:09, 22 март 2008 (UTC)[отговор]

В Opera не се вижда никаква препратка и при двата дизайна. --V111P 22:02, 22 март 2008 (UTC)[отговор]

Да, ще трябва да се поработи още малко по-шаблона. --Alexandar.R. 05:58, 23 март 2008 (UTC)[отговор]

Само не забравяйте, че (1) един човек може да няма достъп до всички източници и затова да не може да ги провери всичките, но двама или повече общо да могат; (2) проверяващият може да има коментар по достоверността или обективността на източниците, които неща са доста важни и (3) една проверена информация не само може да е, но и трябва да е препоръчително да е проверена от повече от един човек.

Предполагам, че някой като провери допълнителна информация ще прави нова версия на проверената статия, въпреки че не е проверил всичката информация. Ами ако наистина не му харесва нещо или се съмнява в нещо в предишната версия? Така наистина могат да се получат няколко версии. Ако проверените са в историята на обикновените статии, този който записва проверена версия ще трябва да връща предишната, непроверената версия веднага след това. Ако проверените версии са на отделни страници пък има един страничен ефект че Гугъл ще показва и двете версии. Протоколите с коментарите всъщност могат да са на беседата. --V111P 22:02, 22 март 2008 (UTC)[отговор]

Тук трябва да изясня нещо:

Идеята проверена версия не представлява форма на оценяване на статията. Проверката няма за цел да отличи дадена версия като добра. Статията може да има много други кусури. Стига обаче информацията й да се покрива с посочените източници, тя ще получи маркировката за проверена версия.
Проверката няма за цел да определи, дали източниците са качествени или не. Проверява се версията, а не използваната литература.
Смятам, че отговорността за дадена проверка трябва да се носи от един човек. Ако някой не разполга с всичката налична литература, то по-добре въобще да не се захваща да проверява. Може няколко редактори да направят проверка, но пълна. Всеки редактор проверява цялата статия и записва това в протокола.
В никакъв случай не трябва да се допуска хора, които са писали по статията, да я проверяват. Това трябва де се извършва от трето лице.
Има две възможни ситуации: статията разполга с последна проверена и неоспорена версия или статията не разполага с последна проверена и неоспорена версия. Във втория случай шаблонът не се използва. В първия случай препратката в шаблона е към последната проверена и неоспорена версия. Ако на някой нещо не му харесва в тази версия, той може да я оспори, което става лесно (достатъчно е да открие и едно малко несъвпадение с източниците).
Отворен ми се струва въпросът с картините. Има статии с карти. Може би трябва да се каже изрично, че се проверява само текстът, но не и картините?

--Alexandar.R. 05:58, 23 март 2008 (UTC)[отговор]

Ако при всяка нова проверена версия всичките източници трябва задължително да се проверяват наново това би било твърде голямо разхищение на редакторски ресурс какъвто и без това нямаме. Може би трябва да се разреши проверяване на старата информация чрез съпоставяне с предишната проверена версия. И какво точно става ако проверяващият открие грешки в проверяваната от него статия? Може би маха всякаква грешна според източниците информация, както и всякаква информация без източници и така записва „проверена версия“, а след това редактира самата статия и там нанася корекции каквито прецени. Но тогава той не може да проверява повече тази статия. Или пък си затваря очите и не поправя обикновената статия?? --V111P 09:59, 23 март 2008 (UTC)[отговор]

Системата проверени версии е консервативна - тя има за цел да осигури колкото се може по-надеждна информация. Смятам, че е редно на първо място да поставяме сигурността, а производителността на второ. Мисля също, че не е редно, ако някой извърши промяна в статията после да я проверява. Това, за което ти разправяш, може да се реализира така. Ако проверяващият открие грешка, прекратява проверката като неуспешна и пише в беседата на статията, какво е забелязял. Авторите поправят статията и проверяващият може да извърши проверка на новата версия, (която не е негово дело). Що се отнася до това дали да се използва работата от предишни проверки: Това е свързано с един въпрос, който досега не съм засегнал: Какво ще правим с проверяващи, които не си вършат съвестно работата. Мисля, че дали да използва работата от дадена проверка, трябва да решава всеки проверяващ сам за себе си - имали той доверие на предишните проверяващи или не. Ако обаче се разкрие, че проверката е некачествена, то и предишният проверяващ и следващият, който се е възползвал от работата на предшественика си, ще се злепоставят. --Alexandar.R. 11:06, 23 март 2008 (UTC)[отговор]

Направих сега една по-простичка навигация (може да се види при Закон на Кулон). При мен върви на всички броузери. --Alexandar.R. 07:42, 23 март 2008 (UTC)[отговор]

Мисля че ще е удобно да се вижда и от коя дата е проверената версия без да трябва да се отваря първо - Последна проверена версия (24.03.2008). --V111P 09:59, 23 март 2008 (UTC)[отговор]

Проблемът е единствено с мястото. Ако шаблонът е в края на статията можем да напишем малко повече информация като датата например. Аз съм по принцип за това да се има повече информация. Така се намалява опасността неопитен читател да си помисли, че актуалната версия е проверена. --Alexandar.R. 11:06, 23 март 2008 (UTC)[отговор]

В края на статията е добре. Ако цялото начинание излезе успешно, хората, които знаят за какво става дума, ще го намерят. --Спас Колев 16:09, 24 март 2008 (UTC)[отговор]

Да, в края май е все пак по-добре. Проучванията ми на тема transclusion не водят до никакво елегантно решение (като например старата версия в рамка и отгоре с обяснение). Eвентуално може да го направим както е при избраните статии: шаблон с обяснения и препратки в края, а в началото някъв отличителн знак. --Alexandar.R. 16:42, 24 март 2008 (UTC)[отговор]

На Потребител:Alexandar.R./Sandbox015 направих един нов вариант съобразно последните предложения. --Alexandar.R. 19:58, 24 март 2008 (UTC)[отговор]

Ако статията е избрана няма ли да се препокриват? --ShadeOfGrey 20:04, 24 март 2008 (UTC)[отговор]

Ще е необходим допълнителен параметър или в шаблона за проврена или в шаблона за избрана. Кой от двата знака е по-добре да стой вляво? --Alexandar.R. 20:25, 24 март 2008 (UTC)[отговор]

Уикипедия:Проверени версии се намира вече в алфа-стадий. --Alexandar.R. 13:18, 26 март 2008 (UTC)[отговор]

Съжалявам Александре, но мисля че няма да се получи нищо от тази идея поради твърде тежките правила, твърде ограничения брой статии готови за проверяване по тези правила, и т. н. В същото време аз лично и не виждам смисъл да се прави щом няма да се следи и за други важни свързани неща като достоверност и безпристрастност на източниците. --V111P 15:53, 9 април 2008 (UTC)[отговор]

Е, ти сега недей да обезкуражаваш хората. Цялата работа въобще не е стартирала. В момента се обсъжда дали някой има принципни възражения, т.е. идеята да му е толкова противна, че да не желае тя да се прилага от който и да е било. Ясно е, че докато не се започне и няма примери, никой няма да се впрегне. И е ясно, че аз като предложил тази идея трябва да съм първият, който да даде пример. Преди да започна да слагам знаци за проверена версия, процедурата ще трябва да мине и през тук: Шаблон:Текущи съобщения/Информация. Мисля, че двуседмичен престой в текущи съобщения ще е достатъчен. --Alexandar.R. 16:10, 9 април 2008 (UTC)[отговор]