Беседа:Дидие Дешан

За преместването

Относно: Прон (Беседа | приноси) м (13 341 байта) (премести „Дидие Дешан“ като „Дидие Дешам“: от френски "АM" се предава с наши "АМ"). Това не е вярно. Ще добавя "според мен", защото в момента нямам някакви авторитетни референции под ръка, но на френски не би имало никаква разлика между произнасянето на Deschamps и хипотетичните Deschan и дори Deschen. Лесна справка -- фамилията идва от същия корен като първата дума на fr:Champs-Élysées, което е ясно как се транскрибира на български. --Yunuz 18:44, 12 март 2010 (UTC) П.П. И това без да се впускаме в дебат кой вариант е "установен", "приет" и т.н.

Ето правилото от У:Н6: 2. носовостта се отбелязва с "m" или "n" съгласно оригиналния правопис (Ambert - Амбер, Andance - Анданс, Dompierre - Домпиер, Donfront - Донфрон);. Шанз-Елизе е изключение от т. н. исторически утвърдени обекти, което у нас се утвърдило като Шанз от руски. Ако гледаме него трябва да стане Дешанз. В УН6 няма конкретно правило, което да казва, че съчетанието "mps" се предава като "Н" или "НЗ". Тъй като това е носовка без аналог в българския се гледа графемната близост на "М" с "М". IPA произношението му е deˈʃɑ̃, където виждаме, че за "М" има символ от нещо като "О" с кавички. Виждаме, че и в руската уики статията за него е Дешам. Прон 21:22, 12 март 2010 (UTC)

Ето тук и произношение [1], където чуваме, че звукът е нещо като удължено "О", а след него неопределен звук от смесица на "М" и "Н".Прон 21:50, 12 март 2010 (UTC)

Произношението ми е ясно, което е и причината да се намеся. Наредба 6 е пропуснала да отбележи, че това не важи, когато носовата съгласна е в края на думата. Търкуването ти за Шанз-Елизе не е много коректно. Тук има з само защото последващата дума започва с гласна, т.е. озвучаването на нямото s в случая е без отношение. А предаването на носовата съгласна с -н- в тази дума и във всички думи, където тя е в края им, е напълно според правилото, а не изключение. Потърси българска транскрипция на Les Temps Modernes, например. Или на героинята на Дюма Sophie Printemps. Или на всякаквите български бизнеси, които са решили да се кръстят с транскрибцията на френската дума за пролет. Няма "изключения". Това е правилото. Няма френска дума, в която носовата съгласна да е накрая, да се означава на френски с -m и да се транскрибира на български с -м. --Yunuz 08:38, 13 март 2010 (UTC)

Да се обадя и аз по пътя си към франкофонството - френското "am" се предава с наше "ан". Между другото го учим, че където и да е в думата дифтонгът с носовката си седи на "н" (стига да няма някоя буква, която да се включи в дифтонга и да привлече някоя от участващите в него, разваляйки го) и очевидно ако не е в началото (при предаване имам предвид, за произношение ясно, че е на "н" по-скоро). Колкото до Шанз-Елизе, Юнуз е прав - заради гласната във втората дума се получава лиезон и се озвучава "з"-то от първата (иначе, както се знае, бидейки последна буква, не би трябвало да се произнесе).--Алиса Селезньова 09:00, 13 март 2010 (UTC)

Прон, забележи, че в примерите Ambert и Dompierre носовата гласна е последвана от звуковете [b] или [p]. Спомням си, че веднъж (отдавна) бях чел, че носовите гласни се предават с гласна + <м> точно тогава, когато след тях стои някой от тези два звука, а иначе с гласна + <н>. Причината е появата на асимилация. В случая с полското име Zagłębie носовостта се губи дори на изходния език за сметка на звука [m] – произношението е [zaˈɡwɛmbʲɛ]. А относно френския, крайната съгласна на думата не се чете освен ако следващата дума не започва с гласна. Затова имаме Сен Дьони, но Сент Етиен. --Cmrlbg (б) 09:29, 13 март 2010 (UTC)

Хм, за предаване не знам, но със сигурност началото на френското impossible се чете енп... - поне така твърдят в часовете по френски.--Алиса Селезньова 10:05, 13 март 2010 (UTC)

П.П. При Champs-Élysées също имаме "p" след дифтонга, но той твърдо си се запзва. Правилото според тетрадката ми по френски е точно такова - "om", "am", "em", "im", "um" + p, b –> "он", "ан" (Champs-Élysées), "ан", "ен" (impossible), и това последното просто няма как да го изпиша с български букви как се произнася .--Алиса Селезньова 10:28, 13 март 2010 (UTC)

В случая Н6 е в противоречие с общия принцип за приоритет на транскрипцията пред транслитерацията и не следва да се прилага. Носовите гласни във френския не се променят, според това дали се изписват с „m“ или с „n“. Последното има значение за етимологията, не за фонологията. --Спас Колев 12:06, 13 март 2010 (UTC)

Към Алиса: в Champs-Élysées имаме буквата <p>, но не и звука [p]. Думата impossible на чист френски наистина се чете без „м“ – [ɛ̃p-], но българите често асимилираме носовия звук със следващата съгласна. По същия начин думата „бонбон“ често се изговаря „бомбон“ (особено от малките деца). Виждаме от примера, който дадох – Заглембе, че на полски тази асимилация се е превърнала в книжовна норма. Явно това са били съображенията на авторите на това, което съм чел. --Cmrlbg (б) 14:40, 13 март 2010 (UTC)

И да те питам нещо, ако позволиш. Френска филология ли учиш? --Cmrlbg (б) 14:46, 13 март 2010 (UTC)

Не уча филология, но в университета сме задължени да учим втори език и аз избрах езика на дипломацията .--Алиса Селезньова 17:39, 13 март 2010 (UTC)

Спасе, тук различие между транскрипция и трансилтерация не виждам тъй като и в двата случая грамфемата е наше "М" и френско "М", а всеизвестно е, че имена на хора и географски понятия като съществителни собствени имена се предават чрез транскрипция, а не чрез транслитерация. Ако имате правило от престижен източник, че в краесловие "М"+съгласна (или съгласни) се предава с наше "Н" съм съгласен, че е Дешан, но след като Н6 не го посочва явно е, че правилото важи за всички случаи на носовка с графема "М" без значение къде се намира в думата. Прон 20:22, 13 март 2010 (UTC)

Чак сега се сетих да видя какво казва У:Н6 за полските носови гласни. Ето какво казва:

Носовките "ą" и "ę" се предават съответно с "он" и "ен" с изключение на случаите, когато са в позиция пред съгласните "b" и "р". Тогава те се транскрибират съответно с "ом" и "ем" (Bąk - Бонк, Kąty - Конти, Będlino - Бендлино, Męka - Менка; но Dąbie - Домбе, Stąporkуw Стомпорков, Stębark - Стембарк, Kępice - Кемпице).

--Cmrlbg (б) 20:02, 14 март 2010 (UTC)

Не трябва да сравняваме правилата за Полша с тези за Франция, макар, че в случая има съвпадение. За това и наредбата има раздели по държави. След като за Франция не е подчертано изрично за краесловието това означава, че правилото важи за всички случаи, когато имаме носовка с буква "М". Прон 20:33, 14 март 2010 (UTC)

"Гугъл" дава около 4 000 адреса за Дидие Дешам и над 180 000 за Дешам, което показва, че не съм единствено само аз, който смята, че правилното е Дешам. Прон 18:19, 16 март 2010 (UTC)

Прон, ще те помоля да не спекулираш, използвайки резултатите в Гугъл за аргумент, понеже ти очевидно не знаеш как да правиш търсения, които да отговарят на определени очаквания. И друг път съм се опитвала да ти обясня как функционира Гугъл, но явно без успех. Затова пак ще опитам да обясня. Като направиш търсене по Дидие Дешам, това дето вадело около 4000 адреса, всъщност правиш търсене по двете думи, без ограничение дали са съседни думи, дали са в този ред, дали се отнасят до едно лице или каквото и да е друго. Почти същата работа е да търсиш и Дешам Дидие, пробвай и се увери! При такова фриволно търсене е възможно търсачката да ти върне в резултат страници, при които Дидие е в първото изречение, Дешам в последното и между тях има хиляда други изречения. Нещо повече, точно защото между двете думи не изискваш да има някаква връзка, търсачката може да ти върне в резултат и страница, в която думата "дишам" е била сбъркана и е написана "дешам". Чисто хипотетично, но пък колко му е: на БДС кирилицата "и" и "е" са съседни. Неточностите в резултатите идват именно от немарливи, твърде общо формулирани заявки за търсене. Да се вярва на такива резултати е, меко казано, наивно.

Още повече, че ти правиш търсенето във страници на всякакви езици, докато коректно би било да ги ограничиш до българските (ето как падат на 2320 резултата). Ако обаче допълнително проследиш тези около 2300 резултати, бързо ще установиш, че всъщност се касае за всичко на всичко 133 резултата, раздувката до 2300 е абсолютно фалшива, технологично обоснована и се дължи основно на постингите по блогове и форуми.

Ако искаш да направиш коректно търсене, трябва да търсиш точния низ "Дидие Дешам" (1900 резултата), и то да ги ограничиш само в българското уебпространство (1370 страници) и като ги проследиш и малко напред да откриш, че всъщност става въпрос за 123 уникални попадения. Хайде сега същото и за Дидие Дешан - и по грешния, и по верния начин.

• Не като низ, само като две думи Дидие Дешан: всички страници, привидно 42 000, само български страници: 39 000, без фалшивите - 195.
• Като точен низ „Дидие Дешан“ всички страници: 32 600, само български: 31 800, без фалшивите: 187
• Само спорното име: Дешам: общо 184 000, само на български: 3560 (SIC!), без фалшивите: 156
• Само спорното име: Дешан: общо 88 000, само на български: 56 000, без фалшивите: 274

Надявам се, че ще вникнеш в обясненията ми и че като си направиш няколко експеримента с произволни ключови думички и низове, сам ще се убедиш колко по-малко, но по-коректни и качествени резултати излизат когато човек търси свързаните в изрази думи като низове (оградени с кавички), и то само на определен език (руските страници силно изкривяват резултатите при търсения на имена на кирилица). Разгледай Разширеното търсене на Гугъл за още много други опции за прецизиране на търсенето. →Спири 19:09, 16 март 2010 (UTC)

Знам, че в "Гугъл" всичко е относително и по принцип не съм привърженик на резултатите в него. Исках само да посоча, че правилният правопис не е само моя приумица и, че все пак има хора, които го знаят. Когато Юнуз, Спас и Алиса посочат източник с правило, че носовка от френско "М" се предава с наше "Н" тогава ще се съглася, че се пише Дешан. Прон 15:08, 20 март 2010 (UTC)