Беседа:Сергей Станишев/Архив 1

Това е архив на стари беседи. Моля, не редактирайте съдържанието на страницата! Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.

Категориите, които махам и ще продължа да махам, ако ги виждам някъде.

Видях, че за Сергей Станишев има категории "съветски граждани" и "руснаци". Това е безмислено упражнение за уикипедианците, които си мислят, че това е истина. Истината е, че през 2007 г. няма съветски граждани. А и че Станишев трудно може да бъде наречен руснак само защото майка му е рускиня или защото той е бил роден в Украйна (така де, тогава да го категоризираме като "украинец"?).

За сравнение - в английската версия той е вписан в следните категории: Categories: Prime Ministers of Bulgaria | Bulgarian politicians | Academics of the London School of Economics | 1966 births | Living people | Alumni and faculty of Moscow State University - все категории, които са точни, а не субективни.

Субективно и неточно е да кажеш, че Станишев е "съветски гражданин", просто защото няма такива граждани, поне не от 1991 г. насам. Същото се отнася и до категорията "руснаци".

Вени Марковски 13:35, 22 май 2007 (UTC)

За руснаци не разбрах. --Поздрави, Петър Петров 13:39, 22 май 2007 (UTC)

Аргументът ти за „Категория:Съветски граждани“ не е убедителен. Трябва ли да изтрием Категория:Римляни, защото днес няма такива? Друг пример е Алберт Айнщайн - сменял си е гражданството няколко пъти, съответно е в няколко национални категории. --Спас Колев 13:44, 22 май 2007 (UTC)

Не става въпрос дали аз имам убедителен аргумент или не - сигурен съм, че ще се намерят аргументи срещу всеки аргумент. За категорията "руснаци" - не си спомням никъде, по никакъв повод, в никакъв документ, да съм чувал самият Станишев да твърди, че е руснак. Това, че някой може да иска той да е руснак, не го прави такъв. Надявам се, че няма да изпадаме в ролята на българските политици, които разпространяват твърдения, неподплатени с доказателства, които впоследствие виждаме да се използват като факти от жруналистите и така се завърта историята.

За съветското гражданство - пишем ли родените между 1933 и 1945 г. в Германия - и на териториите, които тя е окупирала през войната, като нацистки граждани? Не може да кажеш за някой, че е съветски гражданин, както не можеш да кажеш, че е югославски гражданин. Станишев, доколкото чета нашата Конституция, е български гражданин. Ако искаш, добави категория "бивши съветски граждани" (но все пак се надявам да имаш някакво доказателство и за това). Все едно за мен някой да ме постави в категорията "югославски граждани", само защото съм роден в Скопие, когато това е било част от СФРЮ? Ако спазваме принципте за НГТ, не можем да твърдим с доказателства нито това, че е руснак, нито това, че е съветски гражданин. Вени Марковски 16:05, 22 май 2007 (UTC)

Не ме разбра. Конкретният случай не ме интересува и не смятам да търся доказателства в една или друга посока. Исках да кажа, че: 1) това, че дадена държава е изчезнала; и 2) това, че някой вече не е гражданин на дадена държава; не са основания той да не бъде категоризиран като неин гражданин. --Спас Колев 16:27, 22 май 2007 (UTC)

Сергей Станишев е имал и съветско и руско гражданство - при това и двете в пълнолетна възраст, следователно имаме наличие на самоидентификация - категориите са напълно уместни.--Мико Ставрев 16:47, 22 май 2007 (UTC)

Заглавия от типа това ще го махам и ще продължа да го махам, където го видя не са в духа на Уикипедия и силно миришат на крайна пристранстност, ако не на вандализъм.--Мико Ставрев 16:48, 22 май 2007 (UTC)

И да ако беше запазил югославското си гражданство след 18 годишната си възраст, значи си бил югославянин известно време и можеш да бъдеш категоризиран така.--Мико Ставрев 16:56, 22 май 2007 (UTC)

Той е станал гражданин на СФРЮ още при раждането си. Категорията "Съветски граждани" обаче трябва да се промени на "Граждани на СССР", за по-голяма яснота. --Александър Бахнев 17:31, 22 май 2007 (UTC)

Това за раждането е ясно - аз при такъв кантарен случай не бих категоризирал непълнолетен човек, който съответно не е могъл да решава, т.е. нямаме самоидентификация. При Станишев това не е така. Не виждам разлика между граждани на СССР и Съветски граждани. Защо да я променяме?--Мико Ставрев 17:35, 22 май 2007 (UTC)

Не е известно Сергей Станишев да има руско национално самосъзнание, за да бъде в Категория: Руснаци. Другата категория, Категория:Съветски граждани пък от своя страна не е националност, въпреки, че е подредено е в Категория:Хора по националност. Такава националност не съществува, а само е имало идея да бъде осъществена. Съветските спортисти, космонавти и т.н., които са там си имат собствена националност - дали руснац, украинци, таджики, ескимоси или други ... Ако тръгнем така да описваме хората, трябва да подредим Васил Левски в категория "Поданници на Османската империя", Стефан Стамболов - "Поданници на Княжество България", Вени Макровски - "Граждани на Народна Република България", "Граждани на Република България" и така до безкрай ... --Predavatel 15:10, 23 май 2007 (UTC)

В руския паспорт на Станишев пише националность - Россиянин. Т.е. Станишев е имал руско национално съзнание. Изборът между двете нации както казах е правен в съзнателна възраст. Ахмед Доган е в категория:Български политици, което е подкатегория на българи - това не е 19 век.--Мико Ставрев 17:44, 23 май 2007 (UTC)

Мико, не разбрах все пак откъде съдиш какво е писало в паспорта на Станишев и откъде съдиш каква му е националността. Ето един елементарен пример: това, че си роден в друга държава, това, че един от родителите ти е бил роден в друга държава (че дори и двамата да са), не те прави и теб с друга националност. По-надолу са дадени примери с Ибрахима Гаи, има и други футболисти, вкл. сърби, които носят български паспорт и играят за българския национален отбор, но не мисля, че са българи. Или че те самите се определят като такива. Станишев, от друга страна, никога не е казвал, че е друг, освен българин. Аз лично не съм виждал руския му паспорт, а познавайки системата от преди 10-и ноември, съм склонен да твърдя, че е имал български дипломатически паспорт, издаден му в качеството на "син на др. Станишев". Аз силно се съмнявам, че за да не служи в БНА е задържал руския си паспорт, с който би трябвало да служи в... руската армия?!

Но виждам, че категорията "руснаци" е върната, което не е правилно, докато тук тече дискусия. Вени Марковски 10:55, 26 май 2007 (UTC)

Изобщо не ме вълнуват причините за задържането на паспорта - армия или не. Паспортът му дава националната принадлежност. И да Ибрахима Гаи е българин и съответните сърби също, защото България е еднонационална държава по конституция. Защо Шагал е френски художник, като е руски еврейн, роден в Белорусия? А може би не е правилно да се маха категорията докато тече дискусия?--Мико Ставрев 11:15, 26 май 2007 (UTC)

Що е то националност (и нация)?

Хайде разберете се кой каво разбира под „националност“ (и „нация“ съответно), пък тогава спорете - нали в спора най-напред си изясняваме понятията! Има 2 близки, но и различни значения:

1. най-висшата форма на етническа общност, т.е. народност с общ език, територия, национално самосъзнание и икономически живот - това е по-старото исторически (но не остаряло!) значение, широко разпространено в България;
2. гражданство (на република) / поданство (на монарх) - все по-упорито навлиза у нас заради тоталното влияние на английския, където „нация“ е (непълен) синоним на „държава“.

А на руски „россиянин“ означава „гражданин на Русия“, докато на „руснак“ съответства прилагателното (дори и да не ни харесва граматически) „русский“. И ако наистина така пише в паспорта му от РФ, то това е върховно - напомня за т.нар-та националност (по името на многонационалната държава) „югославянин“ в СФРЮ (използвана главно за мюсюлманите им), за нашия жалък Възродителен процес и за други подобни примери на политика тип "една държава - една нация". --Elkost 21:19, 23 май 2007 (UTC)

Аз лично имам сравнително доста, ама доста добра представа за нацията. Това, за което говориш са двата различни типа нации - И и З, но да не изпадаме в подробности. Изобщо не ме вълнува как ще бъде отбелязано, но аз държа да се отбележи, че този човек сам лично се е категоризирал заедно с Иля Илич от Иличовск, а не с Мико Ставрев от Ставрево дълги години. Мисля, че хора от СССР и руснаци е напълно подходящо, ако искате граждани на Русия или както там го разрешите проблема с двете нации, който според мен е принципно неразрешим.--Мико Ставрев 21:31, 23 май 2007 (UTC)

Именно, че има няколко различни принципи, по които могат да се категоризират хора в Уикипедия. Първо, според своето гражданство или поданство, т.е. според държавното образувание, в което е попаднал индивидът по време на своето раждане. Второ, според лично заявената принадлежност към дадена етническа група. Трето, според това как в световното и местното обществено съзнание е разбран въпросът за идентифицирането на личността. Така в юридически смисъл Васил Левски е "поданик на Османската империя", а Доган е "гражданин на Република България". Много хора (учени и неучени) в България определят Джон Атанасов и Елиас Канети като българи, въпреки че те лично не са се обявявали за такива. Разни спортисти са ставали натурализирани граждани на РБ, но никой не обявява Ибрахима Гай за българин, а по-скоро за сенегалец. Други хора пък, например от Р. Македония, търсят българско гражданство, въпреки че може и да се чувстват вътрешно като македонци. Нямаше да е лошо, ако още от началото бяхме почнали да въвеждаме категоризиране в качеството им на правни субекти. Моля за извинение, ако допускам някаква грешка. --Александър Бахнев 22:14, 23 май 2007 (UTC)

Ставрев, би било много добре, ако можеш да ни покажеш копие на този паспорт, където пише, че Станишев е "Россиянин" или "Русский"? Аз лично, имам няколко паспорта, но в нито един от тях няма раздел "Народност", "Националност" или "Етническа принадлежност". Тези неща, наред с вероизповеданието, сексуалната, политическа, философска и други ориентации не са, и никога не са били обект на документите за самоличност. В България, това е определено със Закона за Защита на личните данни. Станишев може да е роден където и да е, да се самоопределя етнически както си иска, едновременно да има някакво друго гражданство, и в същото време продължава да е "Съвременен български политик". Не съм чувал в свои интервюта или изказвания, Станишев да казва, че се самоопределя като руснак или някакъв друг освен българин. Междувременно, вчера промених категорията от "Съветски граждани" на "Хора от СССР", защото не е уместно да подреждаме хората според гражданство - тук съм обяснил защо. Гражданството или поданството от своя страна не ангажира съответния гражданин/поданник с етническо самоопределение. Така например, български граждани могат да бъдат етнически турци, цигани, евреи, арменци и други, а по същата логика, в Русия живеят хора от над 160 етнически групи и те от своя страна могат да бъдат граждани както на Русия, така и на други държави. Това, че на Станишев майка му е рускиня по етническа принадлежност [1], той самият е роден в Украинската Съветска Социалистическа Република, бил е гражданин на СССР, тези неща не го правят автоматично нито "Съветски човек", нито руснак или украинец. И още нещо - изречението "гражданите на Русия нямат право на двойно гражданство" просто не отговаря на истината. Прочети този текст От сайта на руското посолство в България. В Конституцията на България пише, че "За народен представител може да бъде избиран български гражданин, който няма друго гражданство" и това е причината, която най-вероятно е отказала Станишев от руското гражданство, а не руските закони. За обобщение - място на раждане, етническа принадлежност и гражданство са три съвсем различни неща! --Predavatel 22:45, 23 май 2007 (UTC)

И тъй като това горе е доста теоритично, се сетих, че е добре да предложа една конкретна представа за положението с гражданството на нашият любим Премиер. Някога през 1982 година, юношата Сергей е бил поставен пред следния избор:

а) Да си вземе зеления паспорт по право - има родител български гражданин. След като завърши гимназията, да ходи да си отбива двегодишната военна служба в редиците на Българската Народна Армия.

б) Да си вземе Съветски паспорт по право - има родител съветски гражданин. След гимназията може да отиде да учи в престижен университет в Москва, където приемат само такива като него - с татковци от ЦК.

Естествено, избира второто и си издава Съветски паспорт. В Съветската Армия няма как да го вземат, без значение, че има паспорт - като постоянен жител на България и с един от родителите българин, просто няма да го потърсят. През 1996 г., точно когато навършва 30 г. и вече няма опасност да го вземат в БГ казармата, си издава български паспорт, за да плаща по-ниски такси и да пътува по-лесно на Запад ;) --Предният неподписан коментар е направен от Predavatel (беседа • приноси) .

Разбира се, че не го ангажира паспорта с етническа принадлежност - ангажира го с национална, която искам да се отбележи.--Мико Ставрев 06:43, 24 май 2007 (UTC)

ОК, формално е принадлежал е към Съветската нация, после на Руската, като гражданин на тези държави, но това го имаме описано и най-вероятно е само за да избегне казармата. Доста по-значимо влияние му е оказало например Съветското образование, което получава, но категория "Съветски възпитаници" още нямаме. Също така, като обсъждаме такива работи, няма да е зле и да имаме налице малко поработени статиии Нация, Народност, Етническа група ... --Predavatel 10:18, 24 май 2007 (UTC)

Формално е тълкувателно. Важен е фактът. Принципно възпитаници има - възпитанит на Робърт колеж, на разни университети, но никой още не е тръгнал да ги класифицира натрупаните - ако искаш давай - това също е доста информативно. За нациите аз не се наемам да разплитам, а не ми се пише щото е много дълго - положението тук в общи линии е такова, че сме приели западния вариант за чужденците и някакъв смесен балканско-западен за нашите. Айнщайн си се квалифицира за американски физик, което си е подкатегория на американци, Шагал за френски фудожник, подкатегория на французи и т.н. независимо от етническата им принадлежност - по притежание на паспорт - съответно и Станишев се квалифицира и за Хора от СССР (поради липса на дума съветчици) и за руснаци. --Мико Ставрев 12:23, 24 май 2007 (UTC)

Сигурен, че има и такава форма на гражданство - формално. Ето, например Христо Стоичков беше пет години в Щатите, за да си осигури Американско гражданство и по-лесен живот на дъщерите. Това може по принцип да го права Американец, но само формално, защото той продължава да се самоопределя като българин. Паспорта може да те направи част от Американската или Съветската нация, но етническото самоопределение си е наистина частна работа. А Съветска нация или Съветски човек (homo sovieticus) е една Сталинска утопия и за радост не е напълно осъществена.

Още един пример в посоката, че гражданството (ако го възприемем като принадлежност към дадена нация) и народността (принадлежност към етническа група) са различни неща, е масовото тук например възприемане на българските малцинства на Балканите. Те се определят като българи, независимо, че имат например молдовски, румънски, сръбски или други паспорти и по тази логика са чест от Молдовската, Румънска или Сръбска нация ...

Тук си отправям и забележките конкретно към Категория:Хора по националност и идеи за промени в нея. --Predavatel 15:09, 24 май 2007 (UTC)

Нещо бъркаш - именно етническата принадлежност е обективно дефинирана, тоест, човек не може да я промени, докато националната обикновено е субективна - Нацията е всекидневен референдум - Рьонан. Сега за балканските нации всичко е ясно - именно затова и казвам, че е трудно да се разплете това. Формално или не притежателите на американски паспорти са американци, може и да са и българи, но при всички положение са американци. (Хомо советикус си се беше появил няма какво да се лъжем, това между друото само).--Мико Ставрев 15:14, 24 май 2007 (UTC)

Е, значи сме на едно мнение - и аз мисля, че Националната принадлежност е субективна. Затова и предлагам промените на онази категория. Ние не можем с точност да знаем кой какъв паспорт има, но можем само да представим известните факти - Стоичков е живял на различни места, но е известно, че е българин по народност и националност, заявявал го е неведнъж. И в този смисъл би било много неуместно да го описваме като принадлежащ към Японската нация, ако например си е изкарал и такъв паспорт?

Абсолютно уместно би било - човек декларира националната си принадлежност по всякакви начини - включително и с получаване на паспорт - особено с получаване на паспорт - особено с паспорти на страни не позволяващи двойното гражданство именно по причина да няма раздвоени съзнания.--Мико Ставрев 15:38, 24 май 2007 (UTC)

Двойно гражданство

Двойното гражданство вече е позволено в прекалено много страни. Съгласно актовете на Съвета на Европа гражданството е правната връзка между лицето и държавата, която не посочва неговия етнически произход. Множествено гражданство означава едновременното притежаване не две или повече гражданства от едно и също лице. http://www1.parliament.bg/students/108_bg.htm - тук са посочени доста примери от различни страни и в общи линии в съвременния свят вече не става въпрос за националност, произтичаща от гражданството. От една страна никоя организация няма точни определния за нация, народ и затова горе говорих за формалност, а ти - за субективен фактор. В този смисъл, Американци не са точно притежателите на Американско гражданство, а по-скоро жителите на САЩ. Българи, от своя страна, е по-различно понятие, свързвано не точно с местожителството, но с етническа принадлежност и националност. Така или иначе, Гражданството е членство в политическа общност (държава) и наистина не може да има връзка с раса, етнос, вяра. Нацията, пък е етническа/философска доктрина и също няма пряка (а само косвена) връзка с гражданството. --Predavatel 16:13, 24 май 2007 (UTC)

Последното изречение е невярно - не навсякъде е така. И все повече и повече става нетака - нацията има пряка връзка с гражданството вече и в РБ - България е еднонационална държава по конституция, тоест в нея има една нация - Ахмед Доган е българин. А категорията руснак си е уместна и по така любимата в етническа линия.--Мико Ставрев 16:20, 24 май 2007 (UTC)

България не е "еднонационална държава"! Чл.1, ал.1: България е република с парламентарно управление; Чл.2, ал.1: Република България е единна държава с местно самоуправление. В нея не се допускат автономни териториални образувания; - това означава, че е единна, не федерална.

Чл.44, ал.2: (2) Забраняват се организации, чиято дейност е насочена срещу суверенитета, териториалната цялост на страната и единството на нацията, към разпалване на расова, национална, етническа или религиозна вражда, към нарушаване на правата и свободите на гражданите, както и организации, които създават тайни или военизирани структури, или се стремят да постигнат целите си чрез насилие; Чл.54, ал.1: Всеки има право да се ползва от националните и общочовешките културни ценности, както и да развива своята култура в съответствие с етническата си принадлежност, което се признава и гарантира от закона. - определени са "единство на нацията" и "разпалване на национална вражда" като забранени дейности, но също и правото за етническо самоопределение. Това означава, че Ахмед Доган е част от "Българската нация", като жител на държавата, за която е валидна тази Конституция, но също така, има право да бъде етнически турчин.

Чл.25, ал.1: Български гражданин е всеки, на когото поне единият родител е български гражданин или който е роден на територията на Република България, ако не придобива друго гражданство по произход. Българско гражданство може да се придобие и по натурализация; ал.2: Лицата от български произход придобиват българско гражданство по облекчен ред - Гражданството не е задължително обвързано с етническа принадлежност към българския етнос, а само облекчено. Придобива се по наследство, месторождение или български произход. Никъде категорично не се казва, че Гражданите на Република България принадлежат към "Българската нация". Следователно гражданството може да се разглежда като правно взаимоотношение между гражданина и държавата, а "Българска нация" като жителите на Република България, приемащи да спазват Конституцията и законите ̀и. --Predavatel 16:44, 24 май 2007 (UTC)

Абсолютно вярно всичко - и аз нали това разправям. В България има една нация - българската, дефинирана по паспорти - Станишев не е бил известно време част от нея, а Доган не като жител - а като гражданин е част от българската нация за разлика от Сергей. Нямаме никави разминавания. --Мико Ставрев 16:50, 24 май 2007 (UTC)

Напротив, аз от одеве обяснявам, че паспорта (гражданство) не доказва пряко принадлежност нито към народ, нито към нация. Доган не е част от българската нация в ролята си на гражданин, а в ролята си на постоянен жител тук. Прочети си паспорта - там никъде не пише "Националност". Сергей е, и продължава да бъде част от българската нация също като постоянен жител на Републиката, независимо какви гражданства е имал или има. --Predavatel 16:57, 24 май 2007 (UTC)

OK, не е само жителството - в АУ са описани доста точно Nationality и Citizenship --Predavatel 17:02, 24 май 2007 (UTC)

(КР) Ооо в грешка си постоянно жителство изобщо не е нито дефинируемо, нито е релевантно. Постоянно? Един месец, 11 , 1 година? Англичаните в Странджа? Отбележи, че в личната карта пише граждаство/nationality. --Мико Ставрев 17:05, 24 май 2007 (UTC)

Добре, не се нарича "Постоянно жителство", а "Постоянно пребиваване". Nationality на английски има различно значение от Гражданство на български език. И не пише Nationality: Bulgarian, а Nationality: Bulgaria (!), на руските пише Nationality: Russian Federation, на американските: Nationality: U.S.A. Така или иначе, в Българската конституция няма точна дефиниция за Националност и никъде не се посочва пряка връзка Гражданство-Националност, за това и ние не бива да смесваме нещата. --Predavatel 17:13, 24 май 2007 (UTC)

Именно де България пише, защото западното разбиране за нацията слага знак на равенство между нацията и държавата и това разбиране ни се налага постепенно въпреки, че етническата нация си е жива в главите ни още. Както и да е от всички тия приказки конкретно - Хора от СССР е напълно уместна категория, руснаци също - тука даже имаме и любимия етнически момент в добавка към паспорта.--Мико Ставрев 17:17, 24 май 2007 (UTC)